Kopfgeld

Sorry, aber nein, auch das ist nicht richtig. Wenn Du in Deutschland eine Berechtigung zum Führen von Waffen hast, kannst Du das offen tun oder verdeckt.

Was es gibt ist die Einschränkung, dass Du, wenn Du statt Berechtigung zum Führen von Waffen nur die zum Besitz von Waffen hast (was auf die meisten deutschen Waffenbesitzer wie z.B. Sportschützen zutrifft, Waffenschein haben nämlich nur wenige), bestimmten Richtlinien unterliegst, wie Du deine Waffe zu transportieren hast. Nämlich nicht zugriffsbereit in einem gerschlossenen Behältnis.
Das kann oft auf "verdecktes" Tragen rauslaufen, muss es aber nicht. Z.B. eine grosse Gewehrtasche oder ein Koffer, auf dem gross "Heckler&Koch" steht, ist auch zulässig.Was jetzt aber genau unter "nicht zugriffbereit" zu verstehen ist (und ob z.B. der Kofferraum eines Autos zulässig ist), ist eine schwierige Sache, bei der im Zweifelsfall die lokale Waffenbehörde Recht hat.

Das stimmt zwar, aber zum einen wird unter Waffenbesitz und Waffenträgerschein unterschieden und zweitere berechtigt dich nicht die Kniste mit aufs Volksfest zu nehmen, wenn du nicht beruflich dort nen VIP beschützen mußt.

Wenn du da nen VIP beschützt mußt du aber einige Sicherheitszertifikate von Wochendkurs Sicherheitsmaßnahmen bis hin zu erster Hilfe und rechtliche Grundlagen besucht haben.

Was diskutiert ihr hier eigentlich, wenn ich blöd fragen darf? Ich meine hier mit derzeitigen (realen) Gesetzgebungen umsich zu werfen, ist genau genommen genauso wie Naturwissenschaftler die über Cyberware diskutieren (sinnfrei!). Es geht hier doch um SR oder hab ich was verpasst und der Thread steht im Bereich: Sonstiges?
Nein mal ehrlich, die Rechtslage ist in SR wahrscheinlich noch komplexer, ich sag mal Magie und Cyberware und ihr Potenzial als Art Waffe genutzt zu werden. Aber auch Programme wie Schwarzem IC, gelten als Waffen.
Rein von der Logik her ist es auch nicht wichtig, denn jemand der einen Waffenschein hat, und jemanden anderen erschießt, ist genauso als Mörder dran, wie jemand ohne Waffenschein. Der Straftat des Mordes bleibt bestehen, es werden vielleicht noch andere Dinge rangehängt, aber der Mord bleibt erstmal bestehen.
Eines noch zu SR und Rechtslage, in vielen Staaten ist der Gebrauch von Magie zur Wahrheitsfindung legitim, und wird von autorisierten Personal sogar vor Gericht praktiziert. Also wenn ich einen Mord planen würde dann hab ich immer eine Dosis Laés in der Tasche für danach...

"Ultra Violet" schrieb:

Rein von der Logik her ist es auch nicht wichtig, denn jemand der einen Waffenschein hat, und jemanden anderen erschießt, ist genauso als Mörder dran, wie jemand ohne Waffenschein. Der Straftat des Mordes bleibt bestehen, es werden vielleicht noch andere Dinge rangehängt, aber der Mord bleibt erstmal bestehen.
Eines noch zu SR und Rechtslage, in vielen Staaten ist der Gebrauch von Magie zur Wahrheitsfindung legitim, und wird von autorisierten Personal sogar vor Gericht praktiziert. Also wenn ich einen Mord planen würde dann hab ich immer eine Dosis Laés in der Tasche für danach...

Man kann sich auch einfach in eine Situation bringen, in der Notwehr erforderlich ist...

Ja, hier...

"Eusebius" schrieb:

Was würdest Du jemand sagen, der deinen Führerscheins ehen will?

Das kommt ganz darauf an. Wenn dieser jemand einen guten Grund hat, an der Tatsache, dass ich über eine Fahrerlaubniss verfüge, zu zwiefeln, würde ich ihm sie vielleicht zeigen.
Aber ganz vergleichbar ist die Situation nicht, denn es gibt in Deutschland weit weniger Menschen, die in einer städtischen Umgebung eine Feuerwaffe führen dürfen (Jäger im Wald zähle ich jetzt mal nicht), als solche, die einen Führerschein besitzen. Deswegen sehe ich da einen Unterschied in der Verhältnissmäßigkeit, aber ich bin auch kein Jurist.

Aber wo hört das auf? Wenn ich sehe, wie ein 15-jähriges Mädchen einen Lippenstift einsteckt und ohne zu bezahlen aus dem Laden geht, darf ich mich windern oder muss ich annehmen, dass es sich um eine berchtigte Entnahme gehandelt hat (vorrausetzung: ich kenne die Besitzerfamile des Ladens nicht, kann also nicht wissen, ob sie die Tochter des Bosses ist, die es einfach zu Hause in eine Mappe einträgt und direkt vom Taschengeld abgezogen bekommt)?

@ Ultra Violet:
Man kann sich in SR, wenn eine Quelle fehlt, sehr wohl an der realen Welt orientieren. Und wie es in SR mit Notwehr, Nothilfe, dem Recht Waffen (verdeckt) zu tragen und Jedermannverhaftungen aussieht ist meines Erachtens nach nicht durch Quellen belegt. Wenn Du welche haben solltest, fände ich das sehr interessant.

Mimikry
1. Interessiert mich die Jedermannshaftung in SR nicht; aus folgenden Gründen:
- Es ist ein Rollenspiel!
- Es ist ein Rollenspiel das in einer düsteren Zukunft spielt!
- Es ist ein Rollenspiel das in einer düsteren Zukunft spielt und die Spieler normalerweise IMMER Verbrecher spielen, denen so ein Gesetz am Allerwertesten vorbei geht (wie mir als Spieler).

2. Ihr diskutiert ein Thema, das wie schon Eusebius versucht hat zu erörtern, keine einheitliche Regelung kennt und dadurch jeder Lösung richtig oder falsch ist, von verschiedenen Standpunkten betrachtet. Deshalb ist so eine Diskussion sinnlos! Des weiteren ist die Gesetzgebung von 2050+ unbekannt (egal welcher Orts; und die ADL ist ungleich Bundesrepublik Deutschland, d.h. verweise auf das Gesetzsystem sind so hilfreich wie die Gesetze des Mittelalters), aber mit Sicherheit ist sie nicht einfacher.

3. Was hat eine "sinnlose" Rechtsdiskussion für einen positiven Sinn zur Erlangung von Shadowrun-Spiel-Erkenntnissen? Klar man kann ein Beispiel bringen das sagt der GMV rät dir es zu lassen oder zu tun, aber im Spielgebrauch entscheidet so oder so der Spielleiter, da kann hier noch so gut argumentiert werden. (Das trifft übrigens auf einen Großteil aller Forendiskussionen zu, aber ich hab keine Lust jetzt die "Foren sinnvoll-Diskussion" zu führen, also nimm es bitte nur als Erwähnung und geil dich bitte nicht dran auf.)

4. Rechtsstreitigkeiten und -Diskussionen sind wie alle Fachdiskussionen nur für einen geringen Teil der Bevölkerung amüsant, für den Rest eher nervtötend, trocken bis langweilig. Da es aber ein offenes Forum ist (zum Thema: Shadowrun), sollte man selbst darauf achten das hier auch Leute mitlesen, die eben nicht zu dieser Fachkliente gehören und die so eine Randdiskussion eher als störend empfinden, vor allem da das Thema hier ja ein anderes ist (sein sollte!): "Kopfgeld in Shadowrun (wie funktioniert es)?" Also willst du eine Diskussion über Jedermannshaftung führen, dann bitte in einem eigenen Thread im Bereich für "Sonstiges".

Ich hoffe ich habe meine Punkte klar da gelegt warum ich die Diskussion hier unpassend finde. Wenn nicht, lasst euch beim Threadnepping nicht stören, dann schalt ich mich an diesem Punkt aus, und sehe das Kopfgeldthema als beendet an. Wenn ja könnten wir auf's eigentlichen Thema zurück kommen?

MfG
UV

"Harbinger" schrieb:

Das stimmt zwar, aber zum einen wird unter Waffenbesitz und Waffenträgerschein unterschieden

Waffenbesitzkarte und Waffenschein. Und wie oben bereits dargelegt, macht das keinen Unterschied in Punkto verdeckt tragen.

Zitat

und zweitere berechtigt dich nicht die Kniste mit aufs Volksfest zu nehmen, wenn du nicht beruflich dort nen VIP beschützen mußt.

Und was hat das damit zu tun, dass man Waffen in Deutschland angeblich nicht offen tragen dürfe?
Das berührt nur, wo du die Waffe tragen darfst/nicht tragen darfst. Nicht wiee

Die Behauptung "In Deutschland muss man Waffen verdeckt tragen" ist schlicht falsch.

"Ultra Violet" schrieb:

1. Interessiert mich die Jedermannshaftung in SR nicht;

Aber uns

Zitat

2. Ihr diskutiert ein Thema, das wie schon Eusebius versucht hat zu erörtern, keine einheitliche Regelung kennt und dadurch jeder Lösung richtig oder falsch ist, von verschiedenen Standpunkten betrachtet.

Naja. Die "Darf man Waffen verdeckt tragen" -Diskussion ist ja nur ein Ableger (ebenso die Jedermannverhaftungs-Diskussion).
Eigentlich geht's um die Frage, wie bzw unter welchen Bedingungen in SR Kopfgelder legal sind.

Und dazu gibt es durchaus SR-relevante Informationen. Z.B. scheint es in SR ziemlich sicher zu sein, dass es nach wie vor verboten ist, Leute umzuschiessen.

Kehren wir doch einfach mal zur ursprünglichen Frage zurück: "Wie wird ein Kopfgeld ausgesetzt?"

Grundsätzlich kann man dabei zwei Arten unterscheiden:

"Legale" Kopfgelder werden einfach auf dem üblichen Weg ausgesetzt: Ein Kautions-Agent stellt für jemanden Kaution. Wenn derjenige dann wegläuft, setzt der Kautions-Agent ein Kopfgeld aus, damit der Entflohene zurück gebracht wird und der Agent seine Kaution wiederbekommt. Dabei darf der Entflohene nicht sterben, denn abgesehen von den rechtlichen Problemen sieht der Agent sonst von seiner Kohle gar nichts mehr - das Geld kriegt man also nur bei Ablieferung. Andere Belohnungen im legalen Bereich sind natürlich auch möglich, im weitesten Sinne auch sowas wie Kopfgelder auf Ghoule oder Belohnungen für Hinweise auf einen Täter (die dann von der jeweiligen Behörde ausgestellt werden).

Illegale Kopfgelder sind weitaus weniger gut organisiert (zumindest nicht so einheitlich). Im untersten Bereich läßt jemand fallen, dass er einen Preis auf jemandes Kopf aussetzen will, was sich dann langsam in der Gegend rumspricht. Wieviel Geld das ist, etc. hängt von der Person ab, genauso wie die Bereitwilligkeit der Leute, darauf einzugehen. Beweisen ist natürlich schwierig und ob man die Kohle bekommt, hängt davon ab, wieviel dem Typen an seiner Reputation liegt.
Im oberen Bereich gibts vielleicht ein paar einschlägige Vermittlungsstellen, aber das dürfte sich dann schon wieder arg mit bezahlten Killern überschneiden. Wozu ein Kopfgeld aussetzen, wenn dein Schieber fürs gleiche Geld auf Erfolgsbasis gleich Killer anheuern kann?

Kopfgelder im öffentlichen Bereich halte ich für selten sinnvoll. Selbst wenn Normalbürger bereit wären, für Geld ein Leben im Knast zu riskieren, fragt sich jeder, wie er denn bitte die Kohle kassieren soll. Irgendwem vertrauen, der angeblich Geld zahlen will? Ziemlich fragwürdige Geschichte - und lauter Laien sind kein Garant für sichere Hits, die gleiche Kohle wird man eher in nen professionellen Killer investieren. Und wenn jemand laut schreit "Ich biete einen Million für den, der mich aus dem Knast holt" hat gerade sein Todesurteil unterschrieben, da er (wenn man sowas ernst nehmen muß) vermutlich einfach vom Star (o.ä.) erschossen wird ("auf der Flucht" oder ähnliches), um sich Ärger zu ersparen

Ok, Ultra Violet, es interessiert Dich nicht.

Dennoch hat es was mit dem Thema zu tun, denn nicht alle Kopfgelder sind legal oder illegal, manche sind auch grau. Und die Frage, die hier einige intereesiert hat unmittelbar damit zu tun, wie man mit einem "legalen" Kopfgeld jemaden unter die Erde bringen kann, nämlich durch provozierte Notwehr/Nothilfe.
Damit es Notwehr/Nothilfe ist, müssen ja ein Sachverhalt gegeben sein: Man muss sich (bzw. einen anderen) gegen einen rechtwidrigen Angriff verteidigen.
Die Frage, wie man eine Situation heraufbeschwören kann, in der es legal möglich ist, einen Menschen zu töten und eine ausgelobte Prämie zu kassieren ist also durchaus relevant. Denn der Familienvater, der nur zu gerne zahlt, wenn jemand den Mörder eines seiner Kinder umbringt will sich ja auch nicht strafbar machen, indem er zum Mord aufruft. Wenn aber seine Prämie auch legal zum ableben des Täters führen kann, findet er es um so besser.
Dementsprechend ist es unter Umständen denkbar dass er eine Prämie zur Ergriefung aussetzt, wenn er genaus weiß, dass der Täter mit einer illegalen Waffe rumläuft. Der Kopfgeldjäger könnte dann "gezwungen sein" den Täter (der ja noch nicht rechtmäßig so bezeichnet werden darf) in "Notwehr" zu töten und das ganze wäre "legal".
Nur ist es eine drängende Frage, wie einafch sowas ist. Denn generell gehe ich davon aus, dass auch in der Welt von SR niemand ein Gesetz einfach so bricht, wenn er es auch einhalten könnte, ohne deutlich mehr Aufwand zu haben - insbesondere nicht die Leute, die gute Anwälte haben. Und da es ja durchasu mal passieren kann, dass auf die Runner ein Kopfgeld ausgesetzt werden soll oder sie selbst ein Kopfgeld aussetzen wollen und in beiden Fällen die aussetzende Instanz wenig INteresse daran hat, die Gejagden lebend zu erwischen, ist es direkt spielrelevant.

Warum? Nun, es ist eine Sache, wenn man von ein paar Gangern, die der Ruf erreicht hat, gejagd wird oder ob es so ist, dass man das eigene Gesicht auf einer Seite findet, die legal und global Kopfgelder verwaltet und damit die skrupelloseren Profis (eben solche, die auch kein Problem mit "Notwehr" haben) anspricht.
Wenn es in SR legal wäre, ein Kopfgeld auf die Ergreifung eines mutmaßlichen Straftäters auszusetzen und es einfach wäre, eine Notwehrsituation herzustellen, könnte nämlich das organnisierte Verbrechen ganz einfach diese Möglichkeit nutzen, vielleicht durch eine unscheinbare Phrase wie "Der Verdächtige ist bewaffnet und gefährlich - beachten Sie Ihre Eigensicherung" gekennzeichnet, Mordaufträge zu vergeben ohne belangt werden zu können. Fällt aber die Herstellung einer solchen Notwehrsituation schwer, kann es nicht so offen passieren.

Und damit landen wir bei der Jedermannverhaftung. Wenn es einfach sein sollte, nur auf die Welt von SR bezogen, jemanden auf einen begründeten Verdacht hin irgendwo festzuhalten, bis die Polizei eintrifft, könnte man auf diese Art sehr einfach "Notwehr" provozieren und damit wäre, insbesondere in einer dystopischen Welt, die Tür für internationale Mordaufträge, gegen die nichtmal jemand was tun kann weil sie in sich "legal sind", weit offen.
Ist es auf der anderen Seite nicht so einfach, dann kann der Flüchtige einfach gehen und der Kopfgeldjäger kann nichts dagen tun, ohne sich selbst strafbar zu machen. Damit wäre für diese Form der Kopfgelder der Markt nicht gegeben.

Natürlich ist das auf Leute beschränkt, die bewaffnet (bzw. magisch) und gefährlich sind und keine Verhaftung riskieren können. Alle anderen könnte man mit so einem Kopfgeld nicht in eine "Notwehrsituation" bekommen. Aber gerade solche Individuen, die Du so treffend als Verbrecher bezeichnest, sind ebend, wie Du so treffend bemerkst, der zentrale Aspekt von Shadowrun.

Eine weiter Tangente sind damit natürlich SINs und Lizenzen. Denn der "legale" Kopfgeldjäger kann sich seine "Notwehr" in die Haare schmieren, wenn sein Opfer ihm einfach eine geeignete Lizenz zeigt, die sein tragbarer Scanner als echt identifiziert, und hämisch lächelnd um die nächste Ecke verschwindet.

"Mimikry" schrieb:

Die Frage, wie man eine Situation heraufbeschwören kann, in der es legal möglich ist, einen Menschen zu töten und eine ausgelobte Prämie zu kassieren ist also durchaus relevant.

Und die Antwort ist je nach Spielergrupper oder sogar je nach Spieler (und der jeweiligen Sicht der SR-Welt) unterschiedlich.
Deswegen mögen ja heutige Verhältnisse ne interessante Basis sein, aber man kann sich durchaus sehr weit von selbiger entfernen. Auch das Rechtsbewusstsein und die Rechtsprechung machen nen Wandel durch. Dramatische/traumatische Ereignisse (das Erwachen, 2 große Crashs viele Kriege, Transhumanismus und andere Dinge im SR-Hintergrund mag man hier gerne als solche zählen) haben hier sogar oft nen sehr starken Einfluss. Siehe zB Patroit act, oder auch nur die Probleme der Rechtsprechung mit dem verstärkten Aufkommen des Internet.
Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass heutige Rechtsprechung in irgend einem Umfeld (Nation, Kultur,...) nen sicheren oder allzu genauen Aufschluss über die vermeindliche Rechtsprechung 2070 in SR geben kann (selbst für ein reales 2070 würde ich nicht davon ausgehen)

Ich hasse es aus dem Zusamenhang gerissen zitiert zu werden.

Mit der Waffenträgerkarte bist du in D noch lange nicht ZUM TRAGEN einer Waffe berechtigt, du hast eine zu Hause liegen, oder beim Schützenverein, em iwrd damit Rechnung getragen.

Transport ist unter gewissen Umständen zulässig (zum Verein und nach Hause, wo die Waffe unter Verschluss liegen sollte, Gefährdung Dritter etc.)!

Mit einer Waffenbesitzkarte solltest du dich nicht mit der Waffe beim rumschleichen erwischen lassen.

Mit der Waffenträgerkarte ist das etwas entspannter, deshalb wird die auch nicht so gern rausgerückt.

Sie sind also Förster und brauchen den Revolver für den Fangschuss? Hmmm, wir prüfen das...

"Harbinger" schrieb:

Mit der Waffenträgerkarte bist du in D noch lange nicht ZUM TRAGEN einer Waffe berechtigt, du hast eine zu Hause liegen, oder beim Schützenverein, em iwrd damit Rechnung getragen.

So weit waren wir schon. IIRC hab ich das selber einige Threads weiter oben erwähnt.

(Abgesehen davon, dass es eine "Waffenträgerkarte" in D nicht gibt. Es gibt nur Waffenschein (Erlaubnis zum Führen) und Waffenbesitzkarte (Besitz))

Und nichts davon verbietet oder gebietet Dir, ob Du deine Waffe offen oder verdeckt tragen musst.
Die Ausssage "In Deutschland müssen Waffen verdeckt getragen werden" ist schlicht falsch.

Und wo sage ich, dass in D Waffen verdeckt getragen werden müssen?

Das Beispiel mit dem VIP-Schutz enthällt keinen Zusatz über die Art der zu tragenden Waffe.

Wünschenswert wäre hier eine größere Sorgfalt beim zitieren.

Du nirgends. Es geht um die Behauptung von Jackhammer von der letzten Seite, Harbinger.

Dann habe ich das Misverstanden.

Entschuldige.

Gibt nix zu entschuldigen; wir haben einfach nebeneinander vorbei geredet. Das passiert, und meist gehören zwei dazu.

So wie zum Lügen, da gehören immer zwei dazu. Einer der lügt, und einer der es glaubt...
- H.J. Simpson