Magier - Beherrscher der 6. Welt

    SM, Seite 91, "Über die Gestalt von Geistern": "Wenn er ein Obekt betrachtet, sieht ein Geist zunächst die Aura und die Schatten und erst in zweiter Linie die physikalischen Eigenschaften. Physische Details [...] werden oft vollständig übersehen. Die Interaktion mit [technischen Wiedergabegeräten] ist für Geister sogar noch weitaus schwieriger. Die Lokalisierung des Gesichtssinnes eines Geistes ist bestenfalls problematisch [...] [daher, da es kein Nervensystem gibt] ist die Errichtung einer AR-Verbindung bei einem Geist alles andere als trivial."


    Was steht da? Nun, ein Geist kann physisch sehen, er kann Details wahrnehmen und wenn er ein "Gesicht" hat (also alle "humanoiden" Geister, wie etwa Wichtel, Metamenschen, Kobolde usw.) kann man ihm auch eine AR-Brille benutzen lassen.
    Ein "normaler" Geist interessiert sich nicht für physische Details und übersieht sie oft. Eine Ansammlung von Backsteinen, als die ein Erdgeist erscheinen mag, hat keine "Augen" um eine AR-Brille zu benutzen. Aufgrund eines nicht vorhandenen Nervensystems ist eine DNI-Verbindung erst recht nicht möglich.


    Ein Verbündeter/Geist in humanoider Gestalt, der sich für die "alltäglichen" Dinge interessiert kann also durchaus mit technischen Sachen umgehen, Bücher lesen, die AR-Benutzen und alles andere auch machen.
    Warum sollte er auch die AR nicht sehen können, wie ein Mensch sie völlig ohne Implantate sehen kann? Ist doch schließlich "normales" Licht, was da ausgestrahlt wird und wenn er die Laterne auf der Straße sehen kann (physisch jetzt, nicht die Aura), dann kann er auch die AR-Abbildung sehen.
    Ein solcher Geist, der mit der Matrix agiert usw. ist sicherlich nichts gewöhnliches, aber hey, sind Geister denn überhaupt was gewöhnliches?


    Nochmal kurz: Ja, ein Geist kann "richtig" sehen und kann die AR benutzen (umso einfacher, je humanoider seine Gestalt), aber in der Regel tut er es nicht, weil es ihn nicht interessiert.


    Gruß, Saratek

    "Saratek" schrieb:

    Warum sollte er auch die AR nicht sehen können, wie ein Mensch sie völlig ohne Implantate sehen kann? Ist doch schließlich "normales" Licht, was da ausgestrahlt wird und wenn er die Laterne auf der Straße sehen kann (physisch jetzt, nicht die Aura), dann kann er auch die AR-Abbildung sehen.
    Gruß, Saratek


    Weil es Wesen aus Quecksilber und Schatten sind...

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

    Ein Geist sieht auch die physischen Komponenten und Details, daher kann er so normal mit der AR agieren wie ein völlig unvercyberter Mensch. Da gibts nichts dran zu rütteln.


    Gruß, Saratek

    "Saratek" schrieb:

    Nochmal kurz: Ja, ein Geist kann "richtig" sehen und kann die AR benutzen (umso einfacher, je humanoider seine Gestalt), aber in der Regel tut er es nicht, weil es ihn nicht interessiert.


    Gruß, Saratek



    Hier lese ich nichts von "er sieht in materialisierter Form wirklich durch die Augen". Oder Er kann eine AR-Brille verwenden.
    Es steht dort, das die interaktion mit einem beliebigen elektronischen Display äusserst "dünn" ist. Und da sie kein Nervensystem haben geht DNI nicht. Und da ihr sinn nicht in ihren Augen sitzt (wie bei Projezierenden Magiern) ist ihr sehen auch anders!
    Allerdings hast du recht. Sie haben eine minimale physische Wahrnehmung, die sie nur allzugerne übersehen.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    "Blink" schrieb:

    Äh ? Geht Wahrnehmung denn nur auf Dinge, die im Trid laufen oder in der Matrix passieren ? Wäre mir neu :-)


    Klar hat der Geist Wahrnehmung, er kann nämlich alles natürliche wahrnehmen jeden kerl der herumrennt, jedes Tier, kann alles sehen was eine Aura hat, oder auch herumstehende gegenstände, kann Leute sprechen hören, Aber keine elektronisch erzeugten Sachen, so würde ich das sehen.


    Wenn er nur die Möglichkeit zu astraler Wahrnehmung hätte, könnte er nur die Fertigkeit Askennen und nicht Wahrnehmung benutzen. Auch würde die Restlichverstärkung nichts bringen, da für astrale Wahrnehmung Licht unerheblich ist.


    Ich denke eher dass es an der unterschiedlichen Gewichtung der Sinnesreize geht, warum ein Geist mit AR nichts anfangen kann. Auch gibt es keinen Beleg dafür, dass ein Geist Lesen kann. Das kann eine Interaktion mit AR auch erschweren.


    Cajun : Wo steht denn, dass Geisteraus Quecksilber und Schatten bestehen?

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    Nachtrag:

    "SM S.91 engl." schrieb:

    Likewise a spirit’s sensory
    perception is very different from our own. Even when a
    spirit materializes into our world, it still exists primarily as an
    astral creature.

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    "Saratek" schrieb:

    SM, Seite 91, "Über die Gestalt von Geistern": "Wenn er ein Obekt betrachtet, sieht ein Geist zunächst die Aura und die Schatten und erst in zweiter Linie die physikalischen Eigenschaften. Physische Details [...] werden oft vollständig übersehen.


    Geister können die physische Welt wahrnehmen, ebenso Details (die man mit Astral Sicht wohl dann nicht sehen kann) und sind nicht auf reine Astralsicht beschränkt.


    Was ihr daraus macht, ist euer Ding.


    Nebenbei bestehen Geister aus "Mana", was nicht definiert ist, was es ist. Quecksilber und Schatten ist eine hübsche, mystische Umschreibung.


    Gruß, Saratek

    "GRW S.176" schrieb:

    Spirits in physical form are in fact dual natured, interacting with the physical and astral planes simultaneously.


    ist auch völlig egal ob ein Geist jetzt hacken kann oder nicht... (mMn geht es nicht, zumindest nicht in einem vernünftigen Rahmen)



    es ändert wenig an der Tatsache, dass Geister unheimlich stark sind und von einem nicht-optimierten Magier ein stufe 8 Geist gerufen werden kann (mit ein wenig K Entzug und so, aber es geht, relativ sicher).


    Wenn eure Magier bei einem Stufe 5 Geist schon in die Knie gehen, dann weiß ich nicht, wass ihr mit den BP gemacht habt. In meiner SOX Runde haben wir 2 Magier, die mussten einen gewissen Grundstock an Skills haben, da wir als Konzerngardisten gearbietet haben und trotzem hat einer von beiden Spellcasting auf 5 und der andere Beschwören auf 5 (bei Start). Beide haben mit Mentor Spirit und Mag 5 gestartet und das obwohl sie einen Teil ihrere BP für Konzerngarde Grundausbildung nutzen mussten.


    ein optimierter Char hätte, Beschwören 7, Spezi, Beschwörungsfoki, passender Mentor, Mag 6. Der kann dann wirklich sonst nichtmehr viel, aber mit den von apple vorgeschlagenen Werten hat man noch viele BP für andere Dinge...


    cya
    Tycho

    Wäre eher Thema eine eigen Threads, ob Geister jetzt Trideo schauen können oder nicht.


    Zum Thema fällt mir aber auf, wie viele hier sagen "So eien Magier ist Powergaming, und wir würden das nie machen". Dagegen sehr viel seltener kommen IMO Klagen, dass neue Sams überpowert seien, wenn sie sich mit der bestmöglichen Startausrüstung ausstatten.

    erstens gehört es nicht in den thread, zweitens würde dadurch aus einer sinn-
    freien diskussion ein vollkommen sinnfreier streit werden.


    so, seite 21. was sind die ergebnisse die ihr bisher "erdiskutiert" habt?

    "Saratek" schrieb:

    Geister können die physische Welt wahrnehmen, ebenso Details (die man mit Astral Sicht wohl dann nicht sehen kann) und sind nicht auf reine Astralsicht beschränkt.


    Jup. Geister können die physische Welt wahrnehmen.
    Und für Metamenschen offensichtliche Details können sie mit mühe wahrnehmen, bzw werden oft übersehen!


    Zitat

    Physical details metahumans characterize as obvious are frequently overlooked entirely by spirits. Interaction with technological
    display devices and simsense such as commlinks and
    simrigs is even more tenuous.


    Sprich: Geister sehen ERSTMAL Astral. Und die Zeichen auf einem Computerbildschirm können sie etwa so gut sehen wie ein extrem weitsichtiger! Sie können sie sehen. Doch werden Zeichen auf einem Bildschirm welche für Metamenschen offensichtliche Details sind, von Geistern oft übersehen!
    Weiterhin steht dort, das Interaktion mit technologischen Geräten NOCH "dünner" ist als sie ohnehin schon währe!
    Also mit einem extrem Weitsichtigen welcher vor einem Bildschirm sitzt kann man das bestenfalls vergleichen.
    Und der soll dann noch ein Hacker sein? Wie gesagt: Eher interessiert sich ein Blinder (ohne Cyber,bio oder AR) für Gemälde des 20ten Jahrhunderts, weil die sich so gut anfühlen.......
    Alo ich habe noch nie von so einem gehört! Weder von einem Geist, noch von so einem Blinden.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    "Jabberwocky" schrieb:


    so, seite 21. was sind die ergebnisse die ihr bisher "erdiskutiert" habt?


    Sorry, wenn wir von anfang an gewusst hätten, dass wir nach 21 Seiten ein nettes Ergebnis haben müssen, dass wir Dir dann präsentieren, wären wir natürlich anders rangegangen.


    Wenn Du diese Diskussion sinnfrei findest, steht es Dir gerne frei, sie durch sinnvolle Beiträge aufzuwerten, eine eiengene, sinnvollere Diskussion zu starten oder sie einfach zu ignorieren.

    den sarkasumus ignorierend kann ich nur sagen: selbst wenn ihr anders an
    die diskussion herangegangen wärt, es gäbe keine ergebnisse. und es wird
    auch die nächsten 21+ seiten keines geben. nicht bei diesem thema.


    wir (damit meine ich mein spielumfeld) sind schon seit jahren dazu überge-
    gangen, charaktere nicht am regeltechnisch erlaubten maximum zu bauen.
    uns geht es (neben dem rollenspiel an sich) vor allem um eins: charakterent-
    wicklung. mit dem hintergedanken, dass neu erschaffene charaktere anfänger
    sind, die gerade ins schattenbusiness einsteigen, macht das auch sinn. und
    das betrifft nicht nur magisch aktive, sondern auch sams und rigger. es ist zu-
    mindest in sr3.01d ohne probleme möglich, sich sams zu erstellen, die ihre
    "wunschcyberware" schon zu beginn implantiert haben. wo bleibt denn die ent-
    wicklung, wenn man jeglichen ("klassenrelevanten") skill schon zu beginn auf
    6 hat?


    für oneshots mag das interessant sein, aber für längere kampagnen? meiner
    meinung nach nicht. vor allem wenn man bedenkt, dass die charaktere ja auch
    gefordert werden sollen. mit einem vollkommen ausgemaxten startteam muss
    man da schon grössere geschütze auffahren. zu beginn. und später? was dann?


    wie auch immer: die antwort auf die frage hängt vom spielstil ab. und genau
    deswegen wird man die eine antwort nicht finden.

    "Jabberwocky" schrieb:

    selbst wenn ihr anders an
    die diskussion herangegangen wärt, es gäbe keine ergebnisse. und es wird
    auch die nächsten 21+ seiten keines geben. nicht bei diesem thema.


    Und? Niemand hat hier die Aufgabe gestellt, dass wir zu irgend einer Art Ergebnis kommen müssen. Aber ganz offfenbar haben seit 21 Seiten viele Poster viel zu dem Thema zu sagen.


    Zitat


    wir (damit meine ich mein spielumfeld) sind schon seit jahren dazu überge-
    gangen, charaktere nicht am regeltechnisch erlaubten maximum zu bauen.
    uns geht es (neben dem rollenspiel an sich) vor allem um eins: charakterent-
    wicklung.


    Das ist sehr lobenswert und ganz sicher ein Zeichen für wertvolles Roellenspiel. Aber über das Blancing zwischen Magie und Mundan sagt es leider ehew wenig aus.


    Zitat

    es ist zumindest in sr3.01d ohne probleme möglich, sich sams zu erstellen, die ihre
    "wunschcyberware" schon zu beginn implantiert haben.


    Ich meine mich zu erinnern, dass da Verfügbarkeit und Preis doch einen recht deutlichen Riegel vorgeschoben haben.


    Zitat


    wo bleibt denn die entwicklung, wenn man jeglichen ("klassenrelevanten") skill schon zu beginn auf
    6 hat?


    Rollenspiel.

    ein Magier mit Mag 5, einem Skill auf 5 und einem Mentor ist auch noch lange nicht am Klassenmaximum, das wäre mein Bsp von vorhin, aber von sowas spricht hier auch keiner...


    die Beschwörerin aus meiner Sox Runde hat so gestartet, hat jetzt 120 Karma, ist in den besagten Skills (Beschwören) immernoch auf 5 und es ist noch lange kein Hard Cap in Sicht, so dass sich der Char noch auf weitere Hunderte an Karma freuen kann. Abgesehen davon das 18w aufs Binden/Rufen von Pflanzengeistern extrem krass sind und ich langsam Angst bekomme, wenn sie dann demnächst Invokation kann, ist die wenig geminmaxt oder irgendwie spezialisiert. Sie hat ihre Kernkompetenz weiter ausgebaut, aber auch die anderen Gebiete nicht vernachlässigt.


    cya
    Tycho

    Blink , Harbinger, Cajun


    Das wird etwas länger:


    "Blink" schrieb:


    Sorry, aber wie kann ich ihn mehr auf genau diese Aufgabe optimieren als Du es dargestellt hast ?


    Wie man den "angepassten" Archetypen-Combatmage weiter optimieren kann? Kein Problem:


    1) Bessessenheit auf sich selber (situationsabhängig).
    2) Spezialisiertere Entzugsattribute auf Kosten anderer Dinge. Hier muß man aber ein Gleichgewicht waren.
    3) Kraftfokus 2 für 12 BP und/oder Damper/Factories für verbesserten Entzug.
    4) Mehr Edge.
    5) Mit dem deutschen Straßenmagie: gerichtete Hintergrundstrahlung (Achtung: das ist eher rein optional und eigentlich kein offizielles SR).
    6) Mehr Extremwerte bei Attributen/Fertigkeiten, da dies BP spart, bzw für das Hauptgebiet, nämlich Magieattribut + Beschwören + Spruchzauberei samt passender Spezialisierung (also zb Kampfzauber und Man-Spirit).
    7) Deutlich sinnvollere Zauberauswahl (zb Betäubungsblitz statt Manablitz, Mana Window als ultimativen Aufklärungszauber, Beeinflussen etc).
    8) Keine unnötigen Skillgroups wie Beschwören 3, weil sich zumindest Bannen nicht wirklich lohnt und eine Skillgroup erst ab 3 notwendigen Fertigkeiten lohnt.


    Noch mehr? Wie gesagt, ich habe den Archetypen-Combatmage genommen, zwei Fertigkeiten(gruppen) vertauscht und einen Mentorspirit sowie eine Spezialisierung genommen. Gesamtkosten 7BP. Gemessen am Ergebniss (ein 8er Geist mit 2 Diensten gegen 4k Entzugsschaden) ist das durchaus ordentlich, aber noch lange nicht wirklich optimiert.


    Sagen wir eher "angeschliffen", aber immer noch ein Rohdiamant. ;-)


    Zitat


    Nicht einmal ? Du meinst diese grundsätzlichen Geistertypen, die jeder Depp kennen müsste ? Wie gesagt, in keiner Runde hat die bisher irgendeiner genutzt.


    Das ist ja prinzipiell ok, aber sei ehrlich: in einer Diskussion um die Macht oder Ohnmacht von Straßensamurais und Magiern wäre es schon ganz praktisch, wenn man zumindest die grundlegenden Fertigkeiten des einen oder anderen Archetypen einschätzen kann. Gerade beim Vollmagier gehören damit die möglichen Spieler-Geister dazu, wie zb auch die Cyberware aus dem Augmentation. Wenn jemand natürlich nur anhand des Grundregelwerkes argumentiert und der Gegenüber anhand des Grundregelwerkes + die Zusatzregelwerke, ist schnell klar, daß beide nicht auf einen grünen Zweig kommen und aneinander vorbeisprechen. Dabei geht es nicht um XXL-Regelkenntnisse (die habe ich auch nicht), sondern eher um, sagen wir mal, Grundkenntnisse der Regeloptimierung in SR4.


    Echte MinMax-Spezialisten bauen Dir dann Ritualgruppen des jüngsten Gerichtes oder Bloodzilla (ok, Bloodzilla junior nach dem letzten Errata).


    Zitat


    Hm, ich denke zwar, das Agility viel mehr Missbrauch unterstützt


    Jein. Ein Straßensamurai mit einem 9er Wert in Agility ist natürlich schon heftig ... aber eher bei Kampfproben bzw physischen Proben. Das ist natürlich auch besonders wertvoll, kommt aber IMHO nicht an die ungeheure Vielfältigkeit eines Magieattributes heran.


    Zitat


    Und daher , nein, ich verstehe immer noch nicht, wie man mit einem Null Karma und nicht optimierten Magier solche Geister hinstellt und noch mitspielt.


    Moment: sagst Du jetzt, daß Du obige Schritte nicht nachvollziehen kannst? Bei allem Respekt, aber bei der Hinzufügung eines Mentorspirits und einer Spezialisierung ist nichts "optimiert". Alternativ: mache daraus einen 6er Geist und nimm den Archetypen so wie er ist (bzw tausche nur Spellcasting und Summoning) und rechne es für Dich selber aus. Du wirst überrascht sein.


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    Sie sind so geformt, daß sie ihre Aufgabe erfüllen können. Was kommt als nächstes? Der Nahkampfgeist, der keine Nahkämpfe ausführen kann, weil er keinen passenden Körper hat? Der Feuergeist, der keine Energieaura hat, weil er als Rauch-Schlange sich visualisiert?


    Zum Thema Geister & Sehen ist ja bereits alles gesagt worden.
    1) Geister sehen am liebsten Astral
    2) Geister können physisch sehen
    3) Geister können nicht mit DNI/Simsense hantieren (das ist eine der primären Steuerungs/Wahrnehmungsmöglichkeiten in der sechsten Welt)
    4) Geister können normale Bildschirme wahrnehmen, wenn auch nicht mit dem gleichen Verständnis wie Menschen (es sind halt Geister)
    5) Task Spirits können hacken, da sie die entsprechende Fähigkeit haben und die Bildschirme lesen können. Es darf eben kein Simsense-Hacking sein.
    7) Ungeachtet dessen, daß ein kompetenter Hacker immer besser ist als ein Task Spirit und ein Task Spirit, weil er nur eine einzige Fähigkeit hat, eben kein guter Hacker ist: ein Task Spirit kann jede andere technische und physische Fähigkeit "simulieren".
    8 ) Und ungeachtet der Versuche, jetzt diese Fähigkeit ins Lächerliche zu ziehen, in dem man sagt, daß ein Backstein ja nicht tippen kann: ja, Geister können ihre Fähigkeiten in jeder Form einsetzen. Ein Spielleiter, der sagt, daß ein Task spirit mit (als Beispiel) Malen keine Bilder malen kann, weil er sich als Mauer materialisiert hat, ist ein Willkür-Spielleiter und damit als Diskussionsgrundlage abzulehnen. Genauso gut könnte man sagen, daß der Straßensamurai per default zufällig über eine 6/6er Deltaklinik-Connection stolpert und zufälligerweise 10mio Nuyen auf der Straße findet, die niemand vermisst.


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    Was mir noch aufgefallen ist: viele Spielleiter zögern mit dem großzügigen Einsatz von Hintergrundstrahlung. Damit meine ich nicht 4er HGS, sondern eher dezente 1 HGS, maximal 2 HGS. Damit kann man Magier deutlich und spürbar dämpfen, bzw Magier müssen mehr Ressourcen in ihr Magieattribut stecken.


    SYL