Die Frage der Moral

"apple" schrieb:

Hollywoodmoral: "faire, direkte, kurzfristige" Gewalt akzeptieren wir, aber bei langfristiger Gewalt (Folter, Vergewlaltigung, Mißhandlung Schutzbedürftiger etc) knicken wir ein.

Nicht wirklich. In wievielen Filmen wird gefoltert? Ohne gesteigertes Interesse daran zu haben, fällt mir spontan Hostel ein. Und wieviel Teile gibt es von SAW? IRRC 3, aber vielelicht habe ich ja einen Vierten ausgeblendet.
Und die Filme, in denen Vergewaltigung vorkommt, sind kaum zählbar.

Ansonsten Zustimmung.

"William F. Drake" schrieb:

Natürlich für mich auch verabscheuungswürdig, aber im Rollenspiel schon seid 15 Jahren im RPG betrieben und fast jeden Tag für ne Stunde bei COD 4.

Und warum soll jemand, der in einem Spiel explizit und Exzesiv metzelt, völlig normal sein, aber jemand, der einen Kinderschänder darstellt, ein Fall für die Klapse?

(Nicht, dass ich mich jetzt den zahlreichen "Computerspiele machen agressiv und lassen Amoklaufen anschleßen will"

"Serrax" schrieb:

Genau so zeigt z.B. Abu Ghraib, wie schnell selbst "Profis" verrohen können,

Eher "gerade Profis" als "selbst Profis"

Zitat

Ein Großteil der GI's in Vietnam waren junge Wehrpflichtige!

Der Anteil von Berufssoldaten mit posttraumatische Störungen liegt z.B. im Irakkrieg im ähnlichen Rahmen.

"Eusebius" schrieb:

Eher "gerade Profis" als "selbst Profis"

Nö, das betrifft auch ganz normale Leute, siehe das Stanford Prison Experiment.

"doc damnij" schrieb:

Scheint, als würdest du dir deine Antwort selbst gegeben haben.

Darauf wollte ich u.a. hinaus, ja.

"doc damnij" schrieb:

Ansonstenhabe ich sehr häufig Schauspieler in Interviews sagen hören, dass sie gerne mal nen richtigen Psychopathen spielen würden, weil sie das als Herausforderung empfinden. Uch Kinderschänder wurden da AFAIR einzwei mal explizit gennant. Das geht IMO über ein simples nicht ablehnen entsprechender Rolleangebote deutlich hinaus.

Ob der geistigen Integrität einiger Hollywoodschauspieler (z.B. Tarantino) bestehen m.E. auch ernste Zweifel. Das Gro der Schauspieler ist aber weitgehend normal.

"doc damnij" schrieb:

Zur Frage (ok, war nicht an mich gerichtet), ob man einen Kinderschänder spielen würde:
Wenn die Rahmenbedingungen stimmen (die Mitspieler haben kein Problem damit, es passt ins Charaktergesamtkonzept, ich habe genug Infos, um das sinnig darzustellen und das Gefühl, dass es das Spiel bereichern wird), hätte ich wohl kein Problem damit.

Ich hätte eins, aber so scheiden sich dir Geister. Bleibt die letze alles entscheidende Frage.

Würde es Dir Spaß machen oder wäre es nur Mittel zum RollenspielTM? Welches Langzeitziel hättest Du? (Die meisten Filme haben ja mehr oder weniger ein Ende mit Intention, siehe auch der "Freie Wille" wo Jürgen Vogel einen Vergewaltiger spielt, der am Ende Selbstmord begeht.)

Ich würde übrigens keine derartige Rolle spielen wollen, das hatte ich hierja schon in Bezug auf diesen Post angemerkt.

"Epimetheus" schrieb:

Ich verfolge dieses Forum schon wesentlich länger als 2 Posts
und ich schreibe hier auch länger als jetzt 3 Posts

Mir ist herzlich egal wieviel Postings Du hier hast, wenn ich eine Aussage kritisieren möchte mache ich das.

Warum kommen eigentlich Multiaccounts so in Mode?

"Epimetheus" schrieb:

Ich habe allerdings ein einfaches Argument aus der deutschen Rechtssprechung (sinngemäß)
"Für eine Straftat muss eine Handlung vorliegen"
"Der Versuch ist strafbar" (Nicht bei allen Verbrechen.. ist klar)

Wenn wir schon Klugscheissen dann bitte richtig.

Straftaten können je nach Tatbestandsmerkmal auch durch Unterlassen begangen werden. §13 I StGB, hier verschärft aber die geforderte Garantenstellung die Starfbarkeitsgrenzen.

Strafbar ist jeder Versuch eines Verbrechens nach §§ 23 I, 12 I StGB. Der Versuch eines Vergehens nur wenn dies im Gesetz genannt ist §§ 23 I, 12 II StGB.

"Epimetheus" schrieb:

Mal etwas für das Spiel produktives als Vorschlag:
Als ich vor einigen Jahren eine Gruppe anfing und diese sich eher auf niedrigerem Niveau befand (ich habe ja eine Neigung dazu) habe ich eine Fragebogen erstellt bei dem genau abgefragt wurde, welche Verbrechen den für den Charakter aus seiner moralischen Perspektive in Frage kämen.

Das finde ich ein gute Idee.

Eusebius

Da Du Dich im Verlauf des Threads immerwieder zwischen den Zeilen für ein unproblematisches Verkörpern dieser Extremrollen ausgesprochen hast, aber selber scheinbar nicht den Mumm hast dies mal in einem Satz explizit zu schreiben kam mir das Ganze nur wie pures Trollen vor.

Wo ist das Problem zu sagen "ja würde ich spielen", hat docdamnij doch auch, sogar noch mit Begründung die bei Dir warscheinlich wegfallen würde, sonst könnte man ja am Ende noch diskutieren?

Vielleicht Angst gesagt zu bekommen das ich das schlecht finde? Wohl kaum.

"Irian" schrieb:

Nö, das betrifft auch ganz normale Leute, siehe das Stanford Prison Experiment.

Lies nochmal. Dass es ncht auch normalen Leute betreffen würde, habe ich nämlich nicht behauptet.

Also "Hollywood"-Moral fürs SR ist ja nicht schlimm oder, undwenn halt jemand einen unmoralischen Typen Spielen will, soll er das doch machen. Ich würde es ihm OT nicht vorwerfen. Zugegeben vielleicht ist es ja sogar reizvoll.

Nur ich habe immernoch hemmungen so etwas zu machen.

Was das PTS angeht, vermute ich das es darauf zurückzuführen ist, das die meisten in keinster weise auf die abscheulichkeiten die sie gesehen und selber begangen haben, vorbereitet waren.

Kann natürlich auch falsch sein.

Aber wenn es zutreffend ist, dann ist jemand der von vornherein weis, worauf er sich einlässt, besser gewappnet dagegen und kann das Grauen besser ertragen.

Was z.B. Die deutschen und vietnamesischen Kämpfer angeht, die haben ihr Land verteidigt und sind desshalb mit äusserster Brutalität vorgegangen. Ich will nicht behaubten das das PTS-Sysndrom dort nicht vorgekommen ist, aber vielleicht ist es dorch nicht ganz so häufig aufgetreten.

So genug pseudo wissen verbreitet.

Was SR angeht, ist ein Ex-Söldner/Militär der an PTS leidet darzustellen sicher anregend und dieser Char hat sicher eine Moral die sehr wenig tolleriert, oder er ist vollkommen abgetickt. Also 2 Extreme die da mMn möglich wären. Beim neutrum würde er ja nicht am PTS leiden.

"Eusebius" schrieb:

Und warum soll jemand, der in einem Spiel explizit und Exzesiv metzelt, völlig normal sein, aber jemand, der einen Kinderschänder darstellt, ein Fall für die Klapse?

(Nicht, dass ich mich jetzt den zahlreichen "Computerspiele machen agressiv und lassen Amoklaufen anschleßen will"

Das ist es ja gerade was ich am Anfang als interessant oder kurrios erwähnt habe.

Wobei ich "metzeln" zumindest moralisch vom Auftragsmord an anderen Verbrechern, abgrenzen würde.

Der tödliche Schuss gegen den Wachmann, bei uns in der Gruppe oft nur als letzes Mittel, ist ja auch Mord mit Verschleierungsabsicht (oder Billigung sofern man nicht absichtlich töten wollte).

Das geziehlte Ausweiden von gänzlich unbeteiligten oder das gezielte grausame Morden von Beteiligten, hat für mich trotzdem einen anderen Moralischen Stellenwert.

Strafrechtlich nimmt sich das Ganze natürlich keineswegs etwas, der "metzler" landet warscheinlich in der Geschlossenen der "auftragsmörder" im Hochsicherheitsgefängnis.

"Serrax" schrieb:

Richtig, kaum ein Mann gibt zu, von einer Frau geschlagen worden zu sein. Deshalb ist die Statistik verzerrt.

Da fällt mir doch echt nichts mehr zu ein. Ok, Thema erledigt, wer so einen Mist argumentiert, ist es nicht wert.

"Lubber" schrieb:

Das ist es ja gerade was ich am Anfang als interessant oder kurrios erwähnt habe.

Dann teilen wir dieses Interesse.

Zitat

Wobei ich "metzeln" zumindest moralisch vom Auftragsmord an anderen Verbrechern, abgrenzen würde.

Warum? Wird ein Mord besser dadurch, dass der Mörder Geld dafür bekommt? Oder hat ein Verbrecher weniger Recht auf Leben?

"Eusebius" schrieb:

Und warum soll jemand, der in einem Spiel explizit und Exzesiv metzelt, völlig normal sein, aber jemand, der einen Kinderschänder darstellt, ein Fall für die Klapse?

(Nicht, dass ich mich jetzt den zahlreichen "Computerspiele machen agressiv und lassen Amoklaufen anschleßen will"

Es gibt halt eine Grenze, die man sich selber zieht. Für mich ist in Games töten normal. Aber ein Game wo man vergewaltigen, Kinder erschießt etc. würde ich nie spielen. Das ist einfach nur Krank. Es gibt halt dinge in miener Moral die einfach abartig sind, für andere aber normal oder pillepalle.

William, wenn Du den Satz mit dem krank weglässt, gebe ich Dir ja recht.

Weil eine Menge Leute würden das über einen Menschen sagen, für den töten in Games normal ist.

Serrax : Etwa ein Drittel der US Irakveteranen ist Drogenabhängig, unter den Veteranen leidet etwa ein Drittel an PTSD (PosttraumaticStressDisease), dies ähnelt Berichten von Offizieren aus dem zweiten WK, in denen etwa einem Drittel der Männer Kriegsmüdigkeit, oder Shellshock etc. vorgeworfen werden, da aber psychische Erkrankungen damals idR keine Freistellung bedeuteten, wurden die mit an die Front genommen.

"Lubber" schrieb:

Da Du Dich im Verlauf des Threads immerwieder zwischen den Zeilen für ein unproblematisches Verkörpern dieser Extremrollen ausgesprochen hast, aber selber scheinbar nicht den Mumm hast dies mal in einem Satz explizit zu schreiben kam mir das Ganze nur wie pures Trollen vor.

BITTE? WAS habe ich?
Ich gebe Dir den gut gemeinten Rat, den ich eben an anderer Stelle bereits gegeben habe: bevor Du dich wilden Spekulationen hingibst, was zwischen den Zeilen stehen könnte, solltest Du deinen Scharfsinn erst mal darauf verwenden, zu erkenne, was in den Zeilen steht.
Da steht, dass das Verkörpern von Verwerflichem nicht verwerflich sein muss, auch nicht die Beschäftigung damit, und dass wer will das durchaus spelen kann.
Ich verzichte an dieser Stelle darauf, das Wort "muss" zu erläutern. Wer damit Schwierigkeiten hat, sollte von schwieriger Materie die Finger lassen. Und besser auch vom "zwischen den Zeilen lesen" wollen.

Und wenn Du selber nicht Auskunft geben willst, ob Du gerne Kinderschänder spielen willst, dieselbe Auskunft aber von anderen haben möchtest, bist Du der allerletzte, der berechtigt ist, das Wort "Mumm" im Munde zu führen.

"Harbinger" schrieb:

Serrax : Etwa ein Drittel der US Irakveteranen ist Drogenabhängig, unter den Veteranen leidet etwa ein Drittel an PTSD (PosttraumaticStressDisease), dies ähnelt Berichten von Offizieren aus dem zweiten WK, in denen etwa einem Drittel der Männer Kriegsmüdigkeit, oder Shellshock etc. vorgeworfen werden, da aber psychische Erkrankungen damals idR keine Freistellung bedeuteten, wurden die mit an die Front genommen.

Ich habe in der ARTE Doku "The War" gesehen, das sich diese Kriegsmüdigkeit nach einer bestimmten anzahl an Tagen vermehrt auftritt. Doch die Zeit von bis zum Tot an der Front war sehr viel kürzer. Desswegen haben die Befehlshaber keinen Finger gerührt.

aber Krieg und ein Shadowrunner zu sein sind vollkommen verschiedene Dinge.

Interessant (alle drei? Postings). Ich habe eigentlich erwartet, daß wesentlich mehr Nicht-Profis (Wehrpflichtige, die aus dem gesamten Gesellschaftsspektrum kommen und nicht nur mit einer "Neigung/Eignung" zum Dienst an der Waffe) als Profis Probleme haben.

Dazu einige Gedanken:

Wie schon angesprochen wurde, muß PTSS (Posttraumatisches Stress-Syndrom) nicht unbedingt damit zusammenhängen, was man getan hat.

Imho ist es vielmehr ein Ausdruck der permanenten Bedrohung, der man ausgesetzt ist. Das würde imho auch auf Shadowrunner zutreffen.

cu

Blink :

"Blink" schrieb:

Da fällt mir doch echt nichts mehr zu ein. Ok, Thema erledigt, wer so einen Mist argumentiert, ist es nicht wert.

Stellt sich die Frage, wer von uns beiden Mist schreibt.

Witzigerweise stellt Deine Reaktion genau einen psychologischen und moralischen Aspekt dar, über den wir gerade hier dieskutieren.

Eindeutige Statistiken mit so einer Aussage negieren zu wollen ist schlichtweg lächerlich.

Selbst wenn Dein Argument im Prinzip nicht falsch ist, weil ich zustimme, das die wenigsten Männer so etwas zugeben würden, ändert es nichts an der eigentlichen Verteilung. Dann ist sie eben nicht 95 zu 5, sondern 70 zu 30. Ändert an der Sachlage nichts.

Ich kann Dich gern mal mit Leuten und Organisationen bekannt machen, die so etwas bereits erlebt haben und dann kannst DU mal mit dem Argument da kommen.

Serrax : Da gebe ich dir Recht, wenn man sich Gefallenenzahlen des Irakkriegs ansieht, haben die Amerikaner egtl keine Veranlassung traurig zu sein (verhältnis >1:100)...

Aber es ist soweit ich weiß die ständige Anspannung, die irgendwann zu den Korkenziehern im Hirn führt, nicht zwingend die Reue über eigene Taten.

Die Ungewissheit ob man es diesmal wieder schafft, oder der Verlust eines Kameraden, Schlafentzug durch zB Bombenhagel und Nachtangriffe, fehlender persönlicher Raum zu Entfaltung, dass spielt da alles mit rein.

Ich denke, dass deshalb bei vielen Spezialeinheiten die Monotonieresistenz so ausgiebig geprüft wird, denn erst muss man evtl Monate auf die Gelegenheit zum Schuss warten und wenn sich die Gelegenheit bietet keine Sekunde zögern...

Das zerrt sicher an den Nerven, besonders wenn vorher so gehtzt wurde, dass die Einheit in 24 mobilisiert werden kann.