Die Frage der Moral

Kennt ihr nicht den Song von Tir O' Negative "Kill all the Elf People"

"William F. Drake" schrieb:

Intelligente Handlung.. SAW ist überaus interessant.

Naja. Eher langweilig IMO. Weil jede Szene vorhersehbar ist.

Zitat

Und ja ich würde es vorher mit dem/der Spieler/Spielerin absprechen ob es i.O. ist den Char zu Foltern/Misbrauchen. Denn sowas sind einschneidende dinge im Leben eines solchen.

Andererseits fragst Du aber auch nicht, ob es OK ist, wenn er in einer Schießerei draufgeht, oder? *g*

"Eusebius" schrieb:

Andererseits fragst Du aber auch nicht, ob es OK ist, wenn er in einer Schießerei draufgeht, oder? *g*

Ich muss hier Eusebius voll zustimmen! Wenn die Story gründe für Folter hat, wird gefoltert. Wenn der Spieler was dagegen hat, kann er ja auspacken. Sein Char entwickelt sich. Aber nicht immer nach Plan. Wäre ja auch langweilig.
Ein Char kann nen knacks bekommen, ein Bein verlieren, sterben, Mutieren, unheilbar krank werden, etc. Wenn der Spieler das nicht will, soll er den Char entsprechend spielen.
Das beinhaltet natürlich das der SL kein Railroading betreibt und der Char somit eine Wahl hat bzw irgendwann mal hatte.

MfG SirDrow

Also entschuldigt mal.

Aber es ist ja wohl ein Unterschied, ob der Charakter angeschossen wird in SR oder ob er meinetwegen von eine Gang vergewaltigt wird. Ich sehe es selbst ja auch so, das beides dazu gehören kann, aber ich denke das einige Menschen ein extremes Problem damit hätten, eine Vergewaltigung mitzuspielen.

Ist eben menschlich das sollte man nicht vergessen.

Nicht anschießen. Erschießen. Das ist für den Char sicher mindestens ebenso einschneidend wie Folter oder Vergewaltigung. Und wesentlich folgenreicher.

Für den Spieler sieht die Sache dagegen möglicherweise anders aus. Was aber eigentlich absurd ist.

Auch hier bin ich mit Eusebius vollkommen einer Meinung.

Und eine Vergewaltigung muss ja bei unwilligen Spielern nicht "ausgespielt" werden. Sondern kann dann ja abgekürzt werden wie ein Besuch im StufferShack. Auch wenn ich das keinesfalls gleichsetzen will!!!!! Ich will nur sagen, dass wenn den Spielern solche extreme nicht behagen, kann man es mit ein paar Sätzen abhandeln.
Der Spieler soll sich dann aber gründlich vor Augen führen was das für den Char bedeutet!

MfG SirDrow

"Eusebius" schrieb:

Nicht anschießen. Erschießen. Das ist für den Char sicher mindestens ebenso einschneidend wie Folter oder Vergewaltigung. Und wesentlich folgenreicher.

Stimme ich Dir zu

"Eusebius" schrieb:

Für den Spieler sieht die Sache dagegen möglicherweise anders aus. Was aber eigentlich absurd ist.

Nein, finde ich nicht ( das absurd ) . Sicher ist beides ein einschneidendes Erlebnis, aber zu sehen und zu spielen wie er Char erschossen wird, ist sicher ärgerlich im Rollenspiel, aber er ist eben tot und man macht sich einen neuen Char.

Bei einer Vergewaltigung zum Beispiel sieht das aber ganz anders aus. Denn 1. werden sich viele sträuben, so etwas mitzuspielen und 2. gehört da mehr zu als nur die Situation, denn Du musst ja nachher dann einen Char spielen, der vergewaltigt wurde. Das ist schon eine andere Preislage.

Nochmal, ich würde es mitspielen, kann aber verstehen, wenn anderes das aus o.a. Gründen nicht könnten/wollten.

"SirDrow" schrieb:

dass wenn den Spielern solche extreme nicht behagen, kann man es mit ein paar Sätzen abhandeln.
Der Spieler soll sich dann aber gründlich vor Augen führen was das für den Char bedeutet!

Ganz genau. Der 'Akt' an sich kann sicher mit ein paar Sätzen abgehandelt werden, aber nicht das Leben des Chars danach.

"Blink" schrieb:

Ganz genau. Der 'Akt' an sich kann sicher mit ein paar Sätzen abgehandelt werden, aber nicht das Leben des Chars danach.

ACK. Doch kann dieses "Leben" auch aus Selbstmord bestehen. (Wenn der Spieler partout keinen Bock mehr auf seinen Char hat)
und damit ist es wieder gleichzusetzen mit "erschossen werden".

Letzte Konsequenz: Spieler macht neuen Char.

Natürlich gibt es auch viele möglichkeiten für einen guten Rollenspieler(tm) daraus seinen Char weitere Tiefe zu verleihen. Bspw. der harten Messerklaue eine gewisse paranoia wenn Männer zusammensitzen und laut lachen. Oder eine höhere Grundaggressivität gegen "Machos" oder oder oder.

MfG SirDrow

@ Rassismus:
Naja ich meinte mehr Rassismus als nur etwas frotzeln oder irgendwelche Beleidigungen mal wenn einem danach ist. Ein Kumpel von mir hatte mal irgendwo im Internet das Handicap Rassismus gefunden wo man sich das dann eben aussuchen konnte, und wir fanden die Idee an sich ganz gut weil warum sollte es keine Rassisten unter den Runnern geben?
Es ist sicher unprofessionell und es kann dann eben auch öfter mal vorkommen das man einen Job nicht haben kann weil der Metatypus des J. eben nicht passt.
Einer in der Gruppe hatte dann einen Ork gespielt der Elfenrassist war, das bedeutete laut der Regel das er nicht mit Elfen arbeitet, sich bei Gelegenheit mit ihnen kloppt (wenn nötig auch für Gelegenheiten sorgen ) und wenn der Elf dann dabei draufgeht ist das auch nicht weiter schlimm. Halt so wie man sich einen Typischen Rechtsradikalen von heute vorstellt.
Um den Typen erstmal in Schutz zunehmen der das gespielt hat, er wollte nur mal sehen wie sowas wohl ist, und er war selber kein Mensch der irgendwelche rechten Gedanken hatte.
Der Char hätte fast meinen Elfen gekillt den ich dann irgendwann mal anfangen wollte zuspielen ... was ich aus vielleicht ersichtlichem Grund dann verschoben hatte bis er keine Lust auf den Ork mehr hatte.

@ Vergewaltigungen:
Mir ist beim lesen grade eingefallen das ich einen Char habe der schonmal von LoneStar vergewaltigt wurde. Ich hatte grade erst angefangen zu spielen, es war mein zweiter Abend glaube ich und man kann sicherlich sagen das wir uns etwas dumm angestellt haben, weil wir eben grade erst angefangen hatten und nur der Meister schon länger RPGs gespielt hatte. Naja war ne Polizeikontrolle wo der Troll der Gruppe und mein Char reingeeiert sind und irgendwie haben wir uns zu spät überlegt das es nicht klug ist auszusteigen ..... wie dem auch sei als mein Char nach der Gelmunni-behandlung wieder aufgewacht ist hing er draussen am Gefängnis an ein Gitter gefesselt und hatte einiges in seiner eigentlichen Körperausgangsöffnung was da sicher nicht reingehört!
Ich bin dann aber da weggekommen und konnte den Char noch retten, auf Grund von zu wenig Ahnung von Rollenspielen wurde das leider nicht so viel ausgespielt. Ich habe lediglich immer einen großen Bogen um Cops gemacht und bin nicht mehr in das Gebiet um den Knast gefahren.
Das Geschehen an sich wurde aber nicht ausgespielt, der Meister hat mir nur einen Zettel gegeben wo alles draufstand was los war damit es keiner ausser mir wusste.

Im einem unserer ersten Runs gabs auch ne Vergewaltigung, Folter, bla..

Der Johnson entpuppte sich am Ende als toxischer Schamane. Diesem sollten wir irgendn Artefakt besorgen.

Als er das hatte war er noch mächtiger und wollte uns einfach nicht bezahlen

Wir also KO gezaubert worden und in verschiedenen Räumen untergebracht wo er seinen Spaß mit uns haben konnte. Es wurde nicht wirklich ausgespielt sondern der SL hat nur gesagt: "Er misshandelt Euch, Foltert Euch, Vergewaltigt Euch.. ganz üble eklige Sachen macht der jetzt mit Euch"

Aber die Rache war letztendlich nach Tagen unsere

War echt toll. SON Hass hatten wir auf den und den haben wir richtig leiden lassen

Oh ja Johnsons die einen an den Karren pissen wollen, das sind die besten da laufen meine Leute auch immer zu Hochtouren auf. Aber ich kanns nur zu gut verstehen, bei mir ist das auch immer so.

"Mog the Cutter" schrieb:

War echt toll. SON Hass hatten wir auf den und den haben wir richtig leiden lassen

Was euch dann u.U. zu dem gleichen Abschaum gemacht hat wie er es war.

"Eusebius" schrieb:

Nicht anschießen. Erschießen. Das ist für den Char sicher mindestens ebenso einschneidend wie Folter oder Vergewaltigung. Und wesentlich folgenreicher.

Für den Spieler sieht die Sache dagegen möglicherweise anders aus. Was aber eigentlich absurd ist.

Wieso soll das absurd sein? Entschuldigung, schonmal daran gedacht, dass es Spieler mit Missbrauchshintergrund gibt, bei denen das Wunden aufreißen kann? Da fände ich es im wahren Sinnne des Wortes asozial, deren Empfindungen einfach bei Seite zu wischen und Bedenken als "absurd" zu bezeichnen. Zufällig kenne ich durchaus Spieler mit Missbrauchshintergrund. Ich nenne hier weder Zahl noch Namen noch Spitznamen, da sein/ihre/deren Geschichten sein/ihre/deren Geschichten sind und ich sie nicht an die Öffentlichkeit bringen kann, da sie mir im Vertrauen erzählt wurde/wurden. Das einzige, was ich sage, ist dass es sich um mindestens eine reale Person handelt. Ich bitte um Verständniss für den Mangel an Konkretheit hier.
Ich selbst bin nie Opfer von Missbrauch geworden, nicht dass hier jemand was falsches denkt.

"SirDrow" schrieb:

Auch hier bin ich mit Eusebius vollkommen einer Meinung.

Und eine Vergewaltigung muss ja bei unwilligen Spielern nicht "ausgespielt" werden. Sondern kann dann ja abgekürzt werden wie ein Besuch im StufferShack. Auch wenn ich das keinesfalls gleichsetzen will!!!!! Ich will nur sagen, dass wenn den Spielern solche extreme nicht behagen, kann man es mit ein paar Sätzen abhandeln.
Der Spieler soll sich dann aber gründlich vor Augen führen was das für den Char bedeutet!

MfG SirDrow

Auch hier möchte ich widersprechen. Wei soll man es denn für den Charakter genau ausspielen, wenn man nicht genau weiß, was passiert ist? Ich kann mir (leider) viele Wege der Vergewaltigung vorstellen, die allesamt unterschiedliche Konsequenzen für das Opfer (und im Fall von "Handlung Beherrschen" oder Ähnlichem auch für den Täter) haben mögen.

Generell ist gerade Missbrauch ein sehr heikles Thema, wenn nicht das heikelste überhaupt und leichtfertig mit Generalisierungen an diese Thema ranzugehen kann ganz schnell Spieler verletzen.
Acuh Sexualität ist schon ein Grenzbereich, besonders, wenn es expliziter wird, was es zum Teil aber auch werden muss, wenn es eine wichtige Rolle in der Handlung spielen soll. Dieses Thema würde ich als SL nur einbinden, wenn ich alle Spieler und Charaktere entsprechend kenne und einschätzen kann, dass niemandes Grenzen überschritten werden. Alles andere erscheint mir unanständig.

Und bevor jemand jetzt mit "absurd" oder ähnlichen Totschlagewörtern kommt, macht mal ein wenig Rollenspiel. Denkt mal nach, was wäre, wenn ihr plötzlich eine Sexualität darstellen müsstet (von Vergewaltigung ganz zu schweigen), die Euch ernste Probleme macht.
Oder noch basaler: Wem würdet ihr über das letzte Mal Selbstbefiredigung erzählen? Und wem über eine Prügelei? Wenn die Gruppe bei der Prügelei signifikant größer ist, fragt Euch selbst mal, warum ihr Euch so absurd verhaltet. Schließlich kann eine Prügelei ja strafbar sein, Selbstbefiredigung nicht.
Erstaunlicher Weise kann es allerdings sehr wohl gesetztlich bestarft werden, jemandem ungefragt vone seiner Selbstbefiredigung zu erzählen, nicht aber das blanke Erzählen von einer Schlägerei (dass die selbst eine Straftat sein kann ist ja was anderes). Absurd? Oder eher geselllschaftliche Konvention?

@ Lubber

:wink:

@ Mimikry:
Da kann man nur zustimmen, unter dem Aspekt habe ich mir das noch nie bedacht. In meinen Gruppen waren das immer leute die ich zum Teil seid ich 6 bin kenne, daher kann ich wohl mit Recht sagen das ich die Leute sehr gut kenne und sie auch alle sehr gut einschätzen kann.
Aber wenn ich darüber nachdenke was ich wohl spielen würde wenn ich in einer Gruppe niemanden kenne würde ich vermutlich auch erstmal einen neutraleren Char spielen wollen um die Gruppe In und OutTime kennenzulernen.

@ Lubber:
Irgendwie kenne ich keinen RPG spieler der sowas auf sich sitzen lassen würde. Naja das mit den gleichen mitteln heimzuzahlen ist eine Sache, aber man kann ja auch auf ganz anderen Wegen seine Rache ausüben.

@ Mimikry

Guter und sachlicher Post.

"Baron Boeser Biber" schrieb:

@ Lubber:
Irgendwie kenne ich keinen RPG spieler der sowas auf sich sitzen lassen würde. Naja das mit den gleichen mitteln heimzuzahlen ist eine Sache, aber man kann ja auch auf ganz anderen Wegen seine Rache ausüben.

Sagte ich doch auch gar nicht, ich hab nur daraufhingewiesen, dass man wenn man Gleiches mit Gleichem vergeltet nunmal nicht viel besser steht als der ursprüngliche Gegner, das vergißt man auch viel zu leicht.

Denn exakt diese Vorgehensweise, oder sogar eine drastischere suggerierte doch die Aussage.

Es stellt sich halt die Frage nach der Moral und da Moral nur bedingt objektiv ist wird sich hier wohl nie ein einheitlicher Nenner finden lassen.

Das man sich in SR als Runner wohl rächt ist klar, die Wahl der Mittel entscheidet aber über die moralische Verwerflichkeit, stehe ich schon auf gleicher Stufe oder bewahre ich mir weiterhin die moralische Integrität über dem Täter zu stehen?

"Blink" schrieb:

Nein, finde ich nicht ( das absurd ) . Sicher ist beides ein einschneidendes Erlebnis, aber zu sehen und zu spielen wie er Char erschossen wird, ist sicher ärgerlich im Rollenspiel, aber er ist eben tot und man macht sich einen neuen Char.

Bei einer Vergewaltigung zum Beispiel sieht das aber ganz anders aus. Denn 1. werden sich viele sträuben, so etwas mitzuspielen und 2. gehört da mehr zu als nur die Situation, denn Du musst ja nachher dann einen Char spielen, der vergewaltigt wurde. Das ist schon eine andere Preislage.

Oder anders: Erschossen werden ist eine von Spieler erwarteter und zumindest in Kauf genommene und gebilligte Möglichkeit. Vergewaltigung meistens nicht. "Vergewaltigt" wird damit oft eben auch die Vorstellung, die der Spieler von seinem Char hat.

Zitat

Nochmal, ich würde es mitspielen, kann aber verstehen, wenn anderes das aus o.a. Gründen nicht könnten/wollten.

Ich würd's als SL komplett sein lassen, wenn ich die Spieler nicht wirklich gut kennen würde. Muss auch einfach nicht sein.

Ja bei näherem drübernachdenken habe ich grade auch festgestellt das ich das was du sagtest auch auf mich bezogen hatte was du ja eigentlich garnicht hast, sondern eher auf Mog.

Naja was solls ich finde irgendwie das einfach mal blinde Rache auch ganz lustig sein kann ... dafür kann man ja eben auch immer mal den Char wechseln.

"Mimikry" schrieb:

Wieso soll das absurd sein?

Weil man meinen sollte, dass Tod eine härtere Erfahrung ist als Vergewaltigung.

Zitat

Entschuldigung, schonmal daran gedacht, dass es Spieler mit Missbrauchshintergrund gibt, bei denen das Wunden aufreißen kann?

Tragisch.

Zitat

Da fände ich es im wahren Sinnne des Wortes asozial, deren Empfindungen einfach bei Seite zu wischen und Bedenken als "absurd" zu bezeichnen.

Nun hab ich mich ja auch nicht hingestellt, jemandes Char vergewaltigt und den nachher runtergemacht. Ich habe ledeglich gesagt, dass es eigentlich absurd ist.

"Mimikry" schrieb:

Wieso soll das absurd sein?

Weil man meinen sollte, dass Tod eine härtere Erfahrung ist als Vergewaltigung.

Zitat

Entschuldigung, schonmal daran gedacht, dass es Spieler mit Missbrauchshintergrund gibt, bei denen das Wunden aufreißen kann?

Tragisch.

Zitat

Da fände ich es im wahren Sinnne des Wortes asozial, deren Empfindungen einfach bei Seite zu wischen und Bedenken als "absurd" zu bezeichnen.

Nun hab ich mich ja auch nicht hingestellt, jemandes Char vergewaltigt und den nachher runtergemacht. Ich habe ledeglich gesagt, dass es eigentlich absurd ist.

BTW, es gibt hier ja vielleicht auch Forenteilnehmer, und ganz gewiss da draussen auch viele Spieler, die Opfer von Gewalt wurden. Was uns auch nicht daran hindert, hier über Gewalt zu diskutieren.