Was sind eigentlich Eliteteams,was sind Profis ?

    Machen wir doch mal die 4 Extreme:


    A) Hitzköpfiger Gänger 1: Feuerwaffen 1, Geschick 1, Ini 1.
    B) Kühler äusserst methodisch vorgehender Gänger: Feuerwaffen 1, Geschick 1, Ini 1.
    C) Hitzköpfige neureicher Super-Delta-Messerklaue: Feuerwaffen 5, Geschick 10, Ini 20, Deltaware bis unter den Scheitel.
    D) Kühle äusserst methodisch vorgehende Super-Delta-Messerklaue: Feuerwaffen 5, Geschick 10, Ini 20, Deltaware bis unter den Scheitel.


    D ist wohl eindeutig ein Profi.
    A ist wohl eindeutig keiner.


    Doch was ist mit B und C?


    Für mich ist B ein Profi und C nicht.


    Sicher im offenen Highnoon-Showdownkampf auf offener Strasse, gewinnt C locker gegen B!
    Doch ist das ein Profi?
    Um eine Dose Cola aus dem Stuffer Shack zu klauen ballert die mal eben alle Anwesenden über den Haufen und nimmt sich die Dose. Ist das Professionell?


    B hingegen würde hingehen wenn geschlossen ist, die Kameras mit nem Basballschläger zerstören, ohne in deren Blickwinkel zu geraten. Dann die Scheibe einschlagen und noch ehe Lonestar da ist mit der Dose verschwunden sein. Dazu braucht er im Idealfall keinerlei "Probe".
    Gegen C kann er im Showdown nicht gewinnen! Das weiss er. Daher Verwendet er seine Erfahrung gegen sie. Er geht in den selben Club wie C gibt dem Barkeeper 50 Nuyen für einen kleinen Scherz, wenn er C diese harmlose Potenzmittel in den Drink rührt. In wirklichkeit ist es aber Gamma Skopolamin oder ähnliches.
    Wenn die Messerklaue dann am Boden liegt macht er mit ihr was er will.


    Ich finde "Profi" und "Amateur" sind zwei extreme.
    "Professionalität" it besser finde ich. Ein Profi sollte Professionell vorgehen.
    Und es gibt auch Professioneller und weniger Professionelles Vorgehen.


    Skills/Fertigkeiten/Attribute sind sicher gut, um mehr Optionen zu haben. Doch "Professionalität" ist mehr als nur hochspezialisiert sein.


    Einleuchtender wird es vielleicht mit einem WoW Beispiel:
    zwei Spieler:
    Der eine hat sich einen Account auf E-Bay gekauft und einen Ultra Mega Hyper Char gekauft, welcher die Beste Ausrüstung und Skillung hat die es gibt! Er hat aber vorher noch nie WoW gespielt!
    Der Andere hat bereits 10 Chars selber hochgespielt, hat aber kaum wirklich super Equipt und auch nicht das Geld um sich alles gekauft zu haben. Kennt dafür alle Tacktiken und Möglichkeiten die Bosse zu erlegen!


    Wer ist der Profi?


    Werte sind nicht alles! Professionalität kann man nicht in Attributen oder Fertigkeiten ausdrücken!
    Deswegen steht bei den Schergen die Proffesionalitätsstufe dabei! Die gibt nämlich an, wie clever und Professionell sie vorgehen.
    Jeder SC sollte einen Tir Ghost im HighNoon-Showdown schlagen können.
    Doch zu so einem Showdown wird es der Ghost nicht kommen lassen!!!


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    Ihr redet aneinander vorbei.


    Es gibt diese tolle Tabelle im GRW wo eben nach einem Fertigkeitswert bestimmt wird, ob jemand ein Profi ist oder nicht. Diese Tabelle fragt nicht nach dem Verhalten oder sonst etwas, sondern einfach nur nach dem Wert in der Fertigkeit.
    Mastyrial ist der Meinung, dass diese Tabelle nicht nach Fertigkeitsrang, sondern nach Würfelpool gehen sollte. Ein Profi kann etwas besser als ein Novice und regeltechnisch wird das eben durch einen höheren Würfelpool dargestellt.


    Viele anderen reden aber über die Einstellung bzw. das Vorgehen eines Profis im Vergleich zum Würfelpool.


    Und jeder hat recht, wie ich finde. Die Tabelle sollte nach Würfelpool gehen, während jeder ruhig über die Einstellung und das Vorgehen von Profis diskutieren kann und den Würfelpool dabei völlig außer Acht lässt.


    Gruß, Saratek

    Bei der Tabelle finde ich eher den Fertigkeitsrang entscheidend!
    Gehen wir mal von Ottonormal Personen aus!
    Also Cyberware und Metarassen mal aussen vor!


    Nun haben wir einen Durchschnittskerl welcher ein Perfekter schütze ist, und einen Super Leichtathleten welcher eher ein durchschnittlicher Schütze ist.


    Also:
    A) Geschick 3, Feuerwaffen 6
    B) Geschick 6, Feuerwaffen 3


    Beide haben den selben Pool!


    Doch der kerl mit Feuerwaffen 6 (A) trifft auf dem Schiessstand dennoch besser!
    Warum?
    Weil man Zielen kann. Bis maximal zum halben Fertigkeitsrang!
    Mit Zielen bekommt A mehr Würfel!
    Warum ist das logisch? Weil A besser ausgebildet ist, wie er vorhalten muss, Windberechnung, Atemtechnik, etc.
    B hingegen hat einfach nur ein "ruhiges Händchen". Aber keine Ahnung von Wind!


    Natürlich ist das nicht das einzige Kriterium!
    Doch es wird klar, dass bei gleichem Würfelpool der mit dem höheren Fertigkeitswert besser ist!


    Weicht der Würfelpool aber STARK voneinander ab, gilt das ganze so nicht mehr!


    Doch um einen Würfelpool so stark von einander Abweichen zu lassen, muss man schon in wahre extreme gehen.
    Elf, Muskelstraffung, Smart, etc.
    Analog müsste man dann auch: Adept mit gesteigerter Fertigkeit nehmen.
    Eine Fertigkeit kann maximal 6(7) betragen ein Attribut aber 12!
    Und erst in übermenschlichen Attributen jehnseits der 6 wird dieser Unterschied deutlich.
    Dann sollte man bitte auch zum Vergleich ein Übermenschliches Talent/Fertigkeit nehmen.


    Andererseits: Die Tabelle geht gleibe ich von "normalos" aus. Sprich alle Attribute 3 und Fertigkeit variierend!
    Ist es nicht Egal, was in der Tabelle für ein Wort steht?
    Profis sind es ohne das richtige Vorgehen ja eh nicht.
    Sie haben nur ähnlich viel Trainiert wie ein Profi.
    Sprich: Um so einen Fertigkeitsrang zu erreichen, muss man schon mehr Zeit in die Fertigkeit investieren, als einmal die Woche auf den Schiessstand zu gehen. Man muss sich wie ein Profi mit der Fertigkeit beschäftigen. Hat man dann noch das nötige Geschick, kann man durchaus hervorragende Erfolge erzielen.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    Zielen gibt es aber nur für Fernkampf. Bei einem Autorennen, beim Schwimmen, im Nahkampf, im Überlebenskampf in der Wildnis - dort bringt dir der Fertigkeitsrang keine Sonderboni in Form von zusätzliche Würfel mit Zielen.


    Und Cyberware sollte man schon noch mit hinzurechnen bzw. die externen Varianten. Warum nehmen denn so viele Runner und Sicherheitsleute Lasermarker bzw. interne/exerte Smartverbindung mit? Weil sie damit besser treffen.
    Sie treffen durch diese zusätzliche Würfel vielleicht einen rennenden Gegner, oder einen, der sich in Deckung verschanzt hat. Sie können dank dieser zusätzlichen Würfel auch dann noch schießen, wenn sich alles gegen sie verschworen hat (ein so großer Malus auf den Würfelpool, dass ein "normaler" Schütze keine Würfel mehr übrig hätte). Sprich: Sie können regeltechnisch das umsetzen, was man von einem Profi erwartet.


    Die zusätzlichen Würfelquellen wie Attribute, Cyberware usw. sind glücklicherweise/leider so groß, dass die Fertigkeit an sich leider kaum eine Aussage darüber macht, wie gut jemand regeltechnisch einem Problem begegnen kann.


    Regeln bilden die Welt ab und umgekehrt. Jemand, der innerhalb der Welt ein Profi ist, sollte auch regeltechnisch mit schwierigen Herausforderungen klar kommen. In SR heißt dies, dass er einen entsprechenden Würfelpool braucht, weil der Fertigkeitsrang alleine nur in ganz wenigen Fertigkeiten mehr ist, als einfach eine Würfelquelle.
    Anders herum heißt das auch, dass jemand, der sich wie ein Profi verhält auch entsprechende Fertigkeiten haben sollte.


    Gruß, Saratek

    Ein Profi sollte eine durchschnittlich schwirige Angelegenheit in seinem Bereich immer schaffen!


    Durchschnittliche Schwirigkeit sind in SR4 als 2 Erfolge angesehen!
    Man kann sich Erfolge im Verhältnis 4 zu 1 Kaufen!
    Sprich: Mit einem Würfelpool von 8 schaft man eine Durchschnittlich schere Aufgabe immer!
    Und einne Pool von 8 erreicht man mit Fertigkeit 5 und Attribut 3.


    Natürlich auch mit Attribut 5 und Fertigkeit 3! Aber:


    Verwendet man die optionale Regel zum begrenzen der Wiederholungen bei ausgedehnten Proben (welche ich in allen meinen Runden, ohne Wiederworte, als Standartregel und nicht optional definieren konnte), so ist man mit einer hohen Fertigkeit NOCHMAL besser als nur mit Attributsmonstern.
    Denn man kann seinen Ganzen Pool öfter Würfeln!


    Wenn man Beispielsweise über einen Breiten Fluss schwimmen will, und der SL eine Ausgedehnte Probe verlangt, schafft es der Char mit schwimmen 1 und (war es Konsti?) Konsti 8 nicht!
    Aber der Char mit Schwimmen 5 und Konsti 4 schafft es. Trotz gleichem Würfelpool!
    Denn letzterr darf seinen Pool 5 mal Würfeln. Ersterer nur einmal!


    Selbiges bei ausgedehnten Überlebensproben etc.


    In SR4 gilt für eine spezielle Aufgabe: Skill over Attribute.
    Für Optimierer aber: Attribute over Skill. Denn mit einer Attributssteigerung bekommt man einen Würfel bei vielen Dingen dazu!


    MfG SirDrow


    Nachtrag: Oder bleiben wir mal beim Profi im Survival! Da hat man mit Cyberware weniger Probleme.


    Der Zähe Zwerg wandert durch die Wüste und dank seiner Zähigkeit und Konstitution (Konsti 8, Survival 1) schafft er es sich gerade so durchzuschleppen!
    Der Profi-Überlebenskünstler-Mensch (Konsti 3 Survival 6) hat die selben Würfel. Findet aber in Kakteen Wasser, schützt sich vor der Sonne, etc. Und kommt trotz das er eine viel grössere "Mimose" ist als der Zwerg ebenso "leicht" am Ziel an.
    Macht man eine Ausgedehnte Probe auf Survival (15, 1 Tag), um durch die Wüste nach Hause zu wandern, sieht es für den Zwerg schlimm aus:
    Als Ausgedehnte Probe schafft es der Zwerg eben leichter den ersten Tag ohne Wasser auszukommen. Aber am Zweiten tag bricht er wegen Dehydrierung zusammen.
    Der Mensch dehydriert schneller. Kann sich aber über Tage mit dem bisschen Wasser aus den Kakteen retten. (Er darf jeden Tag (bis zu 6 Tage) eine Probe machen). Und Schafft damit deine 15 Erfolge einfacher!


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    In meiner Runde handhaben wir es auch so, dass Fertigkeitsrang * 2 die maximale Anzahl an Erfolgen angibt.
    Doch sobald man eine Fertigkeit von 2 oder 3 hat, ist dies eigentlich ziemlich egal: Es ist nur noch für vergleichende Proben entscheidend und spätestens ab Fertigkeitsrang 4 wird es auch dort eher irrelevant. Wer schafft schon dauerhaft mehr als 8 Erfolge?
    (Im dichten Wald eine 180°-Drehung ohne Bremsen hinlegen hat einen MW von 7, also schon als Veteran erreichbar. Und einen höheren MW als 7 will mir gerade nicht einfallen)


    Der "Profi" nach der Fertigkeitsrang-Tabelle hat in der Regel 6 Würfel: 3er Attribut und 3er Fertigkeit.
    Er schafft also statistisch 2 Erfolge, was ausreicht um zu gewährleisten, dass er "durchschnittliche" Aufgaben (MW von 2) in aller Regel schafft. Solange wie keine Komplikationen auftauchen (Malus auf den Würfelpool).
    Ist für mich einigermaßen vertretbar: Denn Für die Komplikationen hat man Ausrüstung, die einem Bonuswürfel geben kann.


    Ein Veteran sollte auch Schwierige Aufgaben dann und wann erledigen können und bei durchschnittlichen Aufgaben nicht sofort ins Schwitzen kommen, wenn Komplikationen auftreten.
    Was hat er laut GRW? Einen Fertigkeitsrang von 4.
    Also einen Würfel mehr, was 1/3 Erfolge sind :?
    Also sollte man noch davon ausgehen, dass sein Attribut auch 4 beträgt - so hat er eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, auch Schwierige Aufgaben (MW 3) zu packen und kann durchschnittliche Aufgaben auch bei einem Würfelpool-Malus von 2 noch in aller Regel bestehen.


    Ein Experte sollte schwierige Aufgaben packen können. Dazu braucht er statistisch 3 Erfolge, also 9 Würfel.
    Er hat einen Fertigkeitsrang von 5 und ein Attribut von 4 (so wie der Veteran). Dazu noch Ausrüstung für die Situationsmali.


    Ein Meister sollte auch extreme Aufgaben schaffen können - braucht also 4 Erfolge im Schnitt, was ab 12 Würfel gegeben sind. Er hat eine Fertigkeit von 6 und... ? Ein Attribut von 5? Spezilisation?
    Mit Attribut 5, Spezi und Fertigkeitswert 6 schafft er im Schnitt auch unkomplizierte Extrem-Aufgaben. Restliche Ausrüstung geht für Situationsmali drauf.


    Eine Legende packt auch Extrem-Aufgaben verhältnismäßig locker, schafft also 5 Erfolge im Schnitt - 15 Würfel.
    Rang 7, Attribut 6, Spezilisation = 15 Würfel; Rest an Ausrüstung geht für Situationsmali drauf.


    Wie nun aber ein Norm mit Attribut 3 als Meister zum Beispiel auf der Hauptstraße eine 180°-Wende vollziehen will (laut GRW eine Fahrensprobe mit MW von 4), dass ist mir schleierhaft: Ihm fehlen 3 Würfel (er hat 9 und braucht 12).
    Kommt nun auch noch so etwas wie Regen hinzu, oder steuert er ein Fahrzeug mit negativem Handling, dann sieht es noch finsterer aus.
    In den unteren Bereichen ist das noch nicht so schlimm, wenn die Attribute nicht mitziehen, aber ab Experte muss man schon dafür sorgen, dass auch die Attribute stimmen.
    Und dass ist nur der statistische Schnitt! Das kann genausogut hinhauen wie es daneben gehen kann. Wir reden noch nicht von gekauften Erfolgen, wo man noch mehr Würfel braucht!


    Vergleichende Proben sind wieder etwas anderes und hier hinkt dieses System meiner Meinung nach sehr stark; Man kann sich nach den grundsätzlichen MWs orientieren, oder nach dem, was die Gruppe so als normal empfindet.
    Ein Sammy mit 15 Würfeln ist der Durchschnitt bei uns (Geschick 6, Fertigkeit 5, Spezi, Smartgun). Um einem seiner Schüsse auszuweichen muss man also einen MW von 5 packen - also muss man bereits eine Legende sein? Ist der Sammy eine Legende?
    Eher nicht - er ist durchschnittlich.


    Eine Legende wäre eher ein Sammy mit Rang 7, Spezi, Geschick 9, Smartgun: 20 Würfel. Eben das, was man nicht mehr toppen kann.
    (Eine Legende im Schießen; Um auch den Ruf zu haben, braucht er ein entsprechendes Verthalten, Connections, Wissensfertigkeiten, passende andere Fertigkeiten - wie ja schon mehrfach erläutert wurde)



    Und das ist alles einfach nur die Regelseite, bei der Attribut und Fertigkeit recht ausgeglichen zueinander stehen und wo die Ausrüstung nur zum Mali-Kompensieren dient.
    Ein Rigger mit Rigging-Kontrolle, Fertigkeit 3, Attribut 3, der VR riggt, hat einen Würfelpool von 8; Dazu kommen umgerechnet die 4 Würfel, die ihm das VR-Riggen einbringen (1 Erfolg kaufen): 12 Würfel.
    Ein Anderer fährt mit Reaktion 7, Fertigkeit 3 und Spezilisation ganz ohne elektronische Hilfe: 12 Würfel.
    Wer ist denn jetzt der Profi?
    Sind nicht im Endeffekt beide gleicht gut?
    Ist der Fertigkeit 6, Attribut 2, VR-Rigger ohne Riggerkontrolle nicht gleich schlecht/gut wie die anderen beiden?


    Sagt der Würfelpool, was ein Charakter im Schnitt schaffen kann, oder sagt es der Fertigkeitsrang? (Fertigkeitsrang von 2+ mal angenommen für die optionale Regel)
    Erhält man nicht seinen Status dadurch, was man zu leisten vermag, also wie groß der Würfelpool ist?



    Und ich möchte nochmals betonen: Dies ist der regelseitige Aspekt!
    Die Umsetzung (das professionelle Verhalten) ist dann etwas, von dem man ausgehen sollte.