[Magie SR4A ] Kurze Frage - Kurze Antwort

Naja.. ich find es ehrlich gesagt gut so mit dem Manaflimmern.

Denn mir kommen kaum noch singende/tanzende Schamanen mit Schamanenmaske unter.
Nichtmal die Hermetiker-Spieler/innen murmeln wenigstens noch Spruchformeln.

Im Grunde spielen die meisten ihre Vollzauberer wie Psioniker.
Alle ganz stumm...kucken höchstens konzentriert...mehr bekommen die rollenspielerisch nicht mehr hin^^

Eine Alchera hebt die Ebentrennung auch auf.
Erklärungen gehen in Richtung Astrales-Tor..dort kann man auch von der physischen, in die Astralebene durchsteigen, physische Gegenstände werden auf einmal dual.

Ebenentrennung war noch nie zu 100% da. Siehe Schamanenmaske.

Ich bin ehrlich nicht so recht glücklich mit der vorgebrachten Auslegung von Wahrnehmungszaubern. Nach derselben Logik könnte man jeden Wahrnehmungszauber (im GRW haben alle Reichweite (B)) auf einen Chummer sprechen, der den Effekt des Zaubers dann auf das eigentliche Ziel "überträgt". Und nach dieser Logik könnte man z.B. Hellsicht missbrauchen einsetzen, um einen Gegner "über Bande" effektiv blind zu machen, weil der Zauber nur die Hellsicht bzw. keine eigene Wahrnehmung (natürlich oder verstärkt, mundan oder astral) erlaubt.

Ich verstehe auch nicht, welche Widerstandsproben speziell bei Geistessonde, aber auch bei Wahrheit Analysieren z.B., zur Anwendung kommen sollen - 2 Widerstandsproben (Subjekt und Ziel) oder nur 1 Widerstandsprobe (Subjekt oder Ziel)? Und sollte dem Ziel nicht auf jeden Fall ein Widerstand zustehen? Muss der Zauberer das Subjekt berühren, und das Subjekt muss dann das Ziel berühren? Oder muss der Zauberer nur das Subjekt berühren, das Subjekt dann aber nicht das Ziel?

ich bin ehrlich gesagt geschockt, dass ich mehr als 15 Jahre lang Wahrnehmungszauber falsch gespielt habe

wie verhindert man als Spielleiter dann eigentlich, dass der Magier den Johnson immer mit einem Wahrheit analysieren-Zauber belegt?
habe bald den 2. Run in München Noir und da ist der Schmidt nicht sooo ganz ehrlich

seraphim-raphael schrieb:

ich bin ehrlich gesagt geschockt, dass ich mehr als 15 Jahre lang Wahrnehmungszauber falsch gespielt habe

wie verhindert man als Spielleiter dann eigentlich, dass der Magier den Johnson immer mit einem Wahrheit analysieren-Zauber belegt?
habe bald den 2. Run in München Noir und da ist der Schmidt nicht sooo ganz ehrlich

Verhindern kann man es nicht, aber mit genügend Erfolgen bei der Widerstandsprobe oder jemandem der auf Zaberei achtet oder Hintergrundstrahlung kann man es dem Magier schon schwer machen.

seraphim-raphael schrieb:

wie verhindert man als Spielleiter dann eigentlich, dass der Magier den Johnson immer mit einem Wahrheit analysieren-Zauber belegt?

Nur noch Matrixtreffen abhalten.
Es gibt aber auch Lügen-Erkennungssoftware. Mundane haben also auch etwas, was sie nutzen können.
Jedoch kann der J. auch einfach besser lügen, als die anderen die Lügen erkennen können.

Ansonsten nen Strohman anheuern der nur weiß, was er wissen muss.

Antimagie, damit kann man auch Illusionen besser durchschauen.

Was die Quecksilberlampe betrifft, LeChuq, da hast Du den entscheidenden Teil der Beschreibung nicht zitiert (ich habe ihn mal unterstrichen):

"Ein astrales Foto kann Astralsignaturen, Hintergrundstrahlungsstufen und die Auren von astralen Barrieren, Erwachten Kreaturen, Geistern, Crittern und Foki abbilden. Charaktere können Askennen einsetzen, um ein beliebiges astrales Wesen oder einen astralen Gegenstand zu analysieren, der auf einem Astralfoto eingefangen wurde." (AR 73)

Da Auren mundaner Wesen nicht "astral" sind, sondern astral inaktiv, kann die Kamera sie auch nicht aufnehmen. Alle "Motive" für die Kamera müssen astral aktiv sein. Also, nein, Auren mundaner Wesen kann man mit der Quecksilberlampe nicht aufnehmen.

Zu meinem besseren Verständnis würde ich LeChuq wirklich bitten, die Fragen aus meinem letzten Post (5002) zu beantworten. Vielen Dank.

RoidRage schrieb:

Ich verstehe auch nicht, welche Widerstandsproben speziell bei Geistessonde, aber auch bei Wahrheit Analysieren z.B., zur Anwendung kommen sollen - 2 Widerstandsproben (Subjekt und Ziel) oder nur 1 Widerstandsprobe (Subjekt oder Ziel)? Und sollte dem Ziel nicht auf jeden Fall ein Widerstand zustehen? Muss der Zauberer das Subjekt berühren, und das Subjekt muss dann das Ziel berühren? Oder muss der Zauberer nur das Subjekt berühren, das Subjekt dann aber nicht das Ziel?

Ganz einfach. Das Subjekt (derjenige, der den Sinn bekommt) macht keine Widerstandsprobe, das Ziel (derjenige der sondiert werden soll, oder dessen Aussagen auf Wahrheit geprüft werden sollen) schon, da es sich um einen aktiven Wahrnehmungszauber handelt. Genau genommen macht der Magier eine Probe und deren Erfolge werden mit der Probe des Ziels (bzw der Ziele) verglichen, mit den Netto-Erfolgen geht man dann zur entsprechenden Tabelle um herauszufinden, was das Subjekt lernen kann.

Das Subjekt muss berührt werden (Berührreichweite), das Ziel muss nur innerhalb von MAG*Kraftstufe m sein und bleiben (Wahrnehmungszauber mit Standardreichweite).

Ah, OK, jetzt kann ich das nachvollziehen. Vielen Dank schonmal.

Ich war immer der Auffassung, dass nach Regeln jeder, der bezaubert wird, ein Anrecht auf einen Widerstandswurf hat. Imm Vorwort zu Wahrnehmungsazubern (GRW 246) steht, dass "sie (d.h. Wahrnehmungszauber) auf den Zauberer selbst oder ein Subjekt in Berührungsreichweite" gewirkt werden. Wieso steht dem Subjekt kein Widerstand zu?

Wie handhabt ihr das bei anderen Wahrnehmungszaubern, würfelt das Subjekt da dann auch keinen Widerstand?

Auf wem liegt bei Geistessonde die astrale Signatur, auf Subjekt oder Ziel oder auf beiden?

Wie seid ihr bisher insgesamt mit dieser Auslegung gefahren? Wird die Beinarbeit dadurch nicht ad absurdum geführt? Wie ist es mit Tricks wie z.B. Geistessonde auf einen Geist zu wirken, lasst ihr das zu? Geistessonde ist ja ein Manazauber, kann also im Astralraum auf einen Geist gewirkt werden, der sich dann am besten noch verschleiert materialisiert und die Infos abgreift.

RoidRage schrieb:

Ah, OK, jetzt kann ich das nachvollziehen. Vielen Dank schonmal.

Ich war immer der Auffassung, dass nach Regeln jeder, der bezaubert wird, ein Anrecht auf einen Widerstandswurf hat. Imm Vorwort zu Wahrnehmungsazubern (GRW 246) steht, dass "sie (d.h. Wahrnehmungszauber) auf den Zauberer selbst oder ein Subjekt in Berührungsreichweite" gewirkt werden. Wieso steht dem Subjekt kein Widerstand zu?

Ich kann mich nicht daran erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass Subjekten ein Widerstandswurf zusteht. Außerdem, warum sollten sie widerstehen wollen? Sie bekommen eine zusätzliche Fähigkeit.

RoidRage schrieb:

Wie handhabt ihr das bei anderen Wahrnehmungszaubern, würfelt das Subjekt da dann auch keinen Widerstand?

S.o.

RoidRage schrieb:

Auf wem liegt bei Geistessonde die astrale Signatur, auf Subjekt oder Ziel oder auf beiden?

Gute Frage. Das Regelwerk schweigt sich darüber aus.

RoidRage schrieb:

Wie seid ihr bisher insgesamt mit dieser Auslegung gefahren? Wird die Beinarbeit dadurch nicht ad absurdum geführt?

Ich hatte weder für einen Charakter noch als Spielleiter Geistessonde.

RoidRage schrieb:

Wie ist es mit Tricks wie z.B. Geistessonde auf einen Geist zu wirken, lasst ihr das zu? Geistessonde ist ja ein Manazauber, kann also im Astralraum auf einen Geist gewirkt werden, der sich dann am besten noch verschleiert materialisiert und die Infos abgreift.

Erstens ist Verschleierung nicht Unsichtbarkeit und zweitens braucht man diesen "Trick" überhaupt nicht. Geister des Menschen können Sowieso Zaubersprüche haben und Geistessonde selber nutzen. In beiden Fällen hat der Magier aber das Problem, dass der Geist und nicht er selber die Informationen hat.

Ich komme mit der Zitat-Funktion hier nicht zurecht, deshalb antworte ich ohne Zitate.

Steht denn irgendwo, dass Subjekte, anders als in den Grundlagen von Spruchzauberei beschrieben, keinen Widerstandswurf haben, wenn Zauber auf sie gewirkt werden, wie im Vorwort zu Wahrnehmungszaubern beschrieben?

Die Bereitwilligkeit steht nirgends, kann das sein? Es steht afaik bei Zaubern dabei, dass das Ziel bereitwillig sein muss, wie bei Telepathie z.B.. Bei den anderen Wahrnehmungszaubern aus dem GRW steht das nicht dabei.

Bereitwilligkeit negiert auch in keiner Weise einen Widerstandswurf. Wie kommst Du darauf?

Subjekte bekommen nur in einem Teil der Zauber neue Sinne; bei anderen Zaubern werden bestehende Sinne ersetzt - das ist vielleicht neu, aber sicher nicht zusätzlich.

Nicht alle Ziele/Subjekte sind bereitwillig. Belege mal einen unwilligen Zauberer mit Hellsicht und er wird kotzen. Warum? Weil er mit dem Ersatzsinn nicht mehr auf Sicht zaubern kann; mit dem Ersatzsinn kann er keine Ziele für Zauber identifizieren, und alle anderen Sicht-Sinne inkl. astrale Sicht kann er nicht mehr nutzen. Schlimmer noch, weil der Zauber passiv ist, darf er nicht mal Antimagie zu seinem Widerstandswurf addieren.

Mir ist klar, dass Verschleierung nicht Unsichtbarkeit ist. Geister verfügen aber nun mal von Natur aus häufig über die Kraft Verschleierung, und viele Spieler halten sie für potenter als Unsichtbarkeit - weil Verschleierung alle Proben zum Bemerken eines Verschleierten verkleinert.

Geister des Menschen haben Natürlicher Zauberspruch, korrekt, aber Geister des Menschen sind in keiner magischen Tradition an Wahrnehmungszaubern gekoppelt.

Ich sehe kein Problem damit, dass der Geist die Infos hat, wo siehst Du das Problem?

Ich finde den Austausch in dieser Sache übrigens sehr interessant.

RoidRage schrieb:

Ich komme mit der Zitat-Funktion hier nicht zurecht, deshalb antworte ich ohne Zitate.

Kein Problem, es geht auch so.

RoidRage schrieb:

Steht denn irgendwo, dass Subjekte, anders als in den Grundlagen von Spruchzauberei beschrieben, keinen Widerstandswurf haben, wenn Zauber auf sie gewirkt werden, wie im Vorwort zu Wahrnehmungszaubern beschrieben?

Die Bereitwilligkeit steht nirgends, kann das sein? Es steht afaik bei Zaubern dabei, dass das Ziel bereitwillig sein muss, wie bei Telepathie z.B.. Bei den anderen Wahrnehmungszaubern aus dem GRW steht das nicht dabei.

Bereitwilligkeit negiert auch in keiner Weise einen Widerstandswurf. Wie kommst Du darauf?

Es geht umgekehrt. Nirgends steht AFAIK, dass dem Subjekt ein Widerstandswurf zusteht. Bei den Widerstandswürfen geht es um Ziele.

RoidRage schrieb:

Nicht alle Ziele/Subjekte sind bereitwillig. Belege mal einen unwilligen Zauberer mit Hellsicht und er wird kotzen. Warum? Weil er mit dem Ersatzsinn nicht mehr auf Sicht zaubern kann; mit dem Ersatzsinn kann er keine Ziele für Zauber identifizieren, und alle anderen Sicht-Sinne inkl. astrale Sicht kann er nicht mehr nutzen. Schlimmer noch, weil der Zauber passiv ist, darf er nicht mal Antimagie zu seinem Widerstandswurf addieren.

Das stimmt wohl. Ich denke die Schreiberlinge haben einfach nicht an einen offensiven Einsatz von Wahrnehmungszaubern gedacht, ich übrigens auch nicht

RoidRage schrieb:

Mir ist klar, dass Verschleierung nicht Unsichtbarkeit ist. Geister verfügen aber nun mal von Natur aus häufig über die Kraft Verschleierung, und viele Spieler halten sie für potenter als Unsichtbarkeit - weil Verschleierung alle Proben zum Bemerken eines Verschleierten verkleinert.

Der Spielleiter entscheidet immer noch, ob überhaupt eine Probe notwendig ist, um etwas zu bemerken. -10 Würfel auf eine Probe, die nicht stattfindet bringen dem Verschleierten nichts.

RoidRage schrieb:

Geister des Menschen haben Natürlicher Zauberspruch, korrekt, aber Geister des Menschen sind in keiner magischen Tradition an Wahrnehmungszaubern gekoppelt.

Mit Innate Spell kann der Magier dem Geist jeden Spruch geben, den er selber kennt (so steht es in der Beschreibung des Menschengeists), nicht nur die Zauber mit denen der Geist assoziiert ist gemäß seiner Tradition. Siese Zuordnung wird für ein paar Dienste gebundener Geister verwendet.

RoidRage schrieb:

Ich sehe kein Problem damit, dass der Geist die Infos hat, wo siehst Du das Problem?

Ein Geist wird vielleicht Information anders bewerten und entsprechend verändert wiedergeben. Da kann es zu Missverständnissen kommen.

War es nicht so, daß ein unwilliges Ziel, wenn es mit einem Zauber belegt wird, der Bereitwilligkeit voraussetzt, automatisch scheitern läßt?

Cajun schrieb:

War es nicht so, daß ein unwilliges Ziel, wenn es mit einem Zauber belegt wird, der Bereitwilligkeit voraussetzt, automatisch scheitern läßt?

Das stimmt, aber Mind Probe erfordert weder ein wiiliges Ziel noch wird der Zusatzsinn einem Ziel gegeben.

LeChuq schrieb:

Das stimmt, aber Mind Probe erfordert weder ein wiiliges Ziel noch wird der Zusatzsinn einem Ziel gegeben.

ja, für die geistessonde gilt das. wenn wir jedoch über die idee des offensiven wahrnehmungsazubers reden, sieht die welt schon wieder anders aus. und ich sehe es ebenfalls als schlicht nicht einbezogene möglichkeit seitens der devs. okay, ein so bezauberter mage könnte per dispelling gegen den zauber vorgehen, aber das kostet ja zeit.

meine persönliche meinung: ich würde einem unwilligen subjekt (im engl. SR4A wird bei den wahrnehmungszauber ja immer zwischen subject und target unterschieden) durchaus einen normalen widerstandswurf gestatten, im falle von Hellsicht als manazauber wie üblich per WIL (plus antimagie).
darüber hinaus: wenn der spielermage dem gegnerischen mage so nahe kommt, dass er ihn berühren kann und dann auch die waffenlose probe hinbekommt ..., dann kann man das auf der anderen seite auch belohnen. zumal der SC ja dann auch den spruch aufrechterhalten muss, was ebenso folgen nach sich zieht (modis ...).

und kurze frage meinerseits: bei der gedankensonde steht dabei, dass der -2er modifikator bei wiederholtem einsatz gegen das gleiche ziel pro vorangegangenem zauberversuch gilt. ist das nicht schwammig? zumal die zaubereiprobe ja wieder auf das subjekt gerichtet ist, auch wenn für das sondieren des ziels die werte des subjekts keinen einfluss haben. ganz streng nach regeln wäre der letzte satz IMHO wirkungslos.

SCARed schrieb:

und kurze frage meinerseits: bei der gedankensonde steht dabei, dass der -2er modifikator bei wiederholtem einsatz gegen das gleiche ziel pro vorangegangenem zauberversuch gilt. ist das nicht schwammig? zumal die zaubereiprobe ja wieder auf das subjekt gerichtet ist, auch wenn für das sondieren des ziels die werte des subjekts keinen einfluss haben. ganz streng nach regeln wäre der letzte satz IMHO wirkungslos.

Nee. Beim Zaubern muss der Zauberer angegeben, auf welches Ziel sich der neue Sinn beschränkt. Zaubert er wieder mit diesem Ziel innerhalb der Frist, muss er den Malus hinnehmen. Das ist dafür da, dass man nicht hingeht, zaubert, mit den Netto-Erfolgen unzufrieden ist, den Zauber fallen lässt und nochmal zaubert.

Leider ist unklar, wann das Ziel mitbekommt, dass in seinem Hirn herumgekramt wird. Beim Zaubern, oder erst wenn nach Informationen gesucht wird?

LeChuq schrieb:

Nee. Beim Zaubern muss der Zauberer angegeben, auf welches Ziel sich der neue Sinn beschränkt. Zaubert er wieder mit diesem Ziel innerhalb der Frist, muss er den Malus hinnehmen. Das ist dafür da, dass man nicht hingeht, zaubert, mit den Netto-Erfolgen unzufrieden ist, den Zauber fallen lässt und nochmal zaubert.
Leider ist unklar, wann das Ziel mitbekommt, dass in seinem Hirn herumgekramt wird. Beim Zaubern, oder erst wenn nach Informationen gesucht wird?

der zauberer wirkt den spruch aber auf ein subjekt (welches dann ein ziel sondieren kann). so wie ich den spruch verstehe (ist ja aufrechterhalten), könnte man den spruch beliebig aufrechterhalten und dann einfach mehrmals hintereinander ein ziel sondoeren, ohne einen malus zu erhalten. das mit dem "ich bin mit den nettoerfolgen unzufireden und probiere noch mal" wird ja durch den entzug in grenzen eingeschränkt.

sinnvoll wäre aber IMHO, dass jeder erneute versuch der sondierung einen malus bringt bzw. noch sinnvoller dem ziel bonuswürfel für den widerstand (weil es OP einfacher ist, würfel nachzuwürfeln bzw. einen neuen widerstandswurf zu machen, als von der einmal geworfenen spruchzaubereiprobe würfel abzuziehen).

Du würfelst für den Zauber und machst X Erfolge auf Spellcasting + MAG. Das Ziel würflet dagegen mit WIL (+Counterspelling). Die Netto-Erfolge können also niemals mehr als X werden. Wenn X Dir nicht reicht, könntest Du den Spruch fallenlassen und noch mal zaubern wollen. Dann gibt es den Malus.
Mit jeder Komplexen Handlung kann das Subjekt eine Information bekommen. Ob die Information verfügbar ist, sagt die Tabelle aus.

ja, so macht das durchaus Sinn.

Mir persönlich gefällt halt nicht, das das Ziel über die eine Widerstandsprobe hinaus keinerlei Gegenwehr leisten kann. Wenn es nicht LOS bricht, kann der Sondierende beliebig im Gehirn bzw. Gedächtnis herumwühlen. Wenn jede zusätzliche Sondierung schwerer würde, müsste man sehr genau auswählen, nach was man sucht.

Da würde den Zauber nicht mehr ganz so krass machen, sehr sehr effektiv wäre er dann aber immer noch, wenn man häufig nur ein zwei wichtige Infos herausholen muss.

kann ein Magier mit Kanalisierung, wenn er besessen ist, auf seine Foki zurückgreifen, oder sind sie in diesem Fall "nicht an ihn gebunden", da er ja gerade ein mensch-Geist Hybrid ist?