SR 4 - Treibstoff

"Aldecoraziel" schrieb:

Maxwell : Dafür ist es echt nicht nötig, noch einen hinterher zu setzen. Das ist genauso kindisch und unter aller Sau. Medizinmann hat bereits schon alle aufgefordert, sich vernünftig zu benehmen.

Hast Recht.. sorry an alle. Habs rauseditiert.

"Blubbels" schrieb:

btw:
"Bio"-sprit aus Planzlichen erzeugnissen wie Raps/Mais/Getreide/Zucker/Palmöl/etc ist der mit sehr großem Abstand größte irrsinn des frühen 21. jahrhunderts, das deklariere ich nichtnur als meine eigene Meinung sondern als Tatsache!

Es bleibt trotzdem Meinung, egal ob Du deklarierst oder nicht. Das ist Tatsache :wink:

Elektroantrieb für Autos mag aktuell ein spannendes Thema sein, aber das, was heute neueste Option ist, ist für 2070 veraltert und belanglos. Für ein SR-Setting bringt so was nur wenig (- egal , ob darüber solch arme, sabbernde Idioten wie wir hier oder erleuchtete Genies diskutieren).

Für SR wünsche ich mir Hybrid- oder Benzinmotoren. Fern aller technologischen Kaffeesatzleserei einfach deswegen, weil Verfolgungsjagden mit RÖHR einfach stimmiger sind als mit sssssss

Ich habe es nur so deutlich geschrieben, weil es eine anerkannte Wissentschaftliche Tatsache ist das die heutige industrielle Produktion von sogenannten "Bio"-Sprit die Umwelt um ein vielfaches mehr belastet als normaler Treibstoff.

Die einzige politische Lebensberechtigung von "Bio"-Sprit ist das man unabhängiger wirds von Erdölexportierenden Ländern, es geht schlicht ums Geld.... und nichtmal das lohnt sich wirklich(mal von den großen Konzernen abgesehen, die verdienen gut dabei).... Ausserdem ist es eine beliebte Maßnahme zur Rettung der Umwelt, nur das Regierungen da mit voller Absicht nicht über ihre Landesgrenzen hinwegdenken, alla:
"Ich habe mein Auto auf Biodiesel umstellen lassen, das Produziert doch weniger CO², und wenn kratzen da schon die paar km² Regenwald die dafür im Amazonas verheitzt wurden um Platz für Palmölplantagen zumachen, ist doch eh am anderen Ende des Globus"

Interresant ist z.B. in dem Zusammenhang das unter allen gängigen Arten der "Bio"-Spritgewinnung die Gewinnung aus Raps (vorwiegend in Deutschland) die so ziemlich schlechteste Ausbeute bringt. Wenn man objektiv rechnet ergeben knapp 25-30m² Rapsfeld einen Liter Biosprit.
Würde man die gesammte Ackerfläche Deutschlands, also auch dort wo jetzt Lebensmittel angebaut werden(wodurch Lebensmittel jetzt schon teurer werden!), mit Rapsmonokulturen bepflanzen, könnte man nichtmal 5% des Diesel/Benzin- Bedarfs damit decken. D.h. 95% müsste man immer noch importieren, was das ganze noch irrsinniger macht.

Aber das Thema wäre in einem neuen Tread sicher besser aufgehoben. :wink:

btt:
Es macht schon Sinn das in SR Elektromotoren so viel verwendet werden, weil dank Nonotech oder anderer fortschrittlicher Technik, Elektromotoren wahrscheinlich noch besser werden als sie en heute schon sind, und weil es den Strom aus dem Fusionskraftwerk von neben an gibt

Parralel dazu wird der Bedarf an Erdöl (imho) zurückgehen, ebend weil die Weltbevölkerung desöfteren "etwas" ausgedüngt wurde und weil Elektroautos nunmal keinen normelen Sprit mehr verbrauchen, d.h. im Endeffekt das man in SR sein Auto tanken/laden kann wie man lustig ist bzw was der Motor verträgt

Dazu kommt noch das sich das "Leben" fast nurnoch in großen Sprawls abspielt in denen es relativ kurze wege gibt,man fährt seltener lange Strecken.

"Eusebius" schrieb:

Fern aller technologischen Kaffeesatzleserei einfach deswegen, weil Verfolgungsjagden mit RÖHR einfach stimmiger sind als mit sssssss

IMHO das mit Abstand beste Argument des gesamten Threads!
Daumen hoch von mir.

Alternativ könnten es in SR 2070 auch Hypercombustion-Motoren sein. Die machen auch RÖHR!

Deswegen galt ja auch bei uns im SR3:

Harley D. Scorpion > Yamaha Rapier, und das obwohl die Yamaha mehr Speed bringt .... nichts geht über nen ordentlichen Sound -.-

Blubbels :

Algenfarmen sind in der Tat eine "wild card", was die Produktion von Biokraftstoffen angeht. Immerhin beherrscht man in SR solche "Anbauformen" ziemlich gut - siehe die ganzen Soyprodukte.

Allerdings benötigt man für einen nennenswerten Anteil an Biosprit vermutlich um den Faktor 10.000 mehr Algenfarmen, als zur Nahrungsherstellung.

Aber SR4 hat sich da je recht elegant aus der Affaire gezogen, indem sie einfach keine Antriebsart definiert haben - selbst die "Multifuel-Option" ließe sich auch auf Brennstoffzellen oder Hybridantriebe anwenden.

Ob die Fahrzeuge wesentlich effizienter als heute geworden, erscheint mir aufgrund der Reichweiten im Rigger 3 für recht unwahrscheinlich. Darüber hinaus hat sich vermutlich der Flugverkehr massiv verstärkt - und der macht heute schon einen bemerkbaren Anteil des Energieverbrauchs weltweit aus.

cu

"Eusebius" schrieb:

Es bleibt trotzdem Meinung, egal ob Du deklarierst oder nicht. Das ist Tatsache :wink:

Elektroantrieb für Autos mag aktuell ein spannendes Thema sein, aber das, was heute neueste Option ist, ist für 2070 veraltert und belanglos. Für ein SR-Setting bringt so was nur wenig (- egal , ob darüber solch arme, sabbernde Idioten wie wir hier oder erleuchtete Genies diskutieren).

Für SR wünsche ich mir Hybrid- oder Benzinmotoren. Fern aller technologischen Kaffeesatzleserei einfach deswegen, weil Verfolgungsjagden mit RÖHR einfach stimmiger sind als mit sssssss

Hier meine Lieben, haben wir ein Musterbeispiel für die richtige Einstellung :D....

Zum Thema Energieeffizienz und Nanoware fällt mir noch irgendeine Radionachrichten-Sendung ein wo sie über eine zufällige Entdeckung in der Nanoware-Forschung berichten.

und nach kurzer Recherche kann ich den ganzen Fluff wieder löschen den ich hier aus meiner Erinnerung verfasst habe und sogar ne Quelle angeben:
http://www.dsltarife.net/news/4294.html

"Blubbels" schrieb:

Ich habe es nur so deutlich geschrieben, weil es eine anerkannte Wissentschaftliche Tatsache ist das die heutige industrielle Produktion von sogenannten "Bio"-Sprit die Umwelt um ein vielfaches mehr belastet als normaler Treibstoff.

Das kommt halt drauf an, unter welchem der zahlreichen relevanten Gesichtspunkte Du das sieht und wie Du die gewichtest.
In komplexen Systemen ist die Einstellung "XY ist unsinnig (und alle, die es betreiben, sind Vollidioten)" sehr einfach und ot auch beliebt, aber meistens auch sehr falsch.

Zitat

(wodurch Lebensmittel jetzt schon teurer werden!),

Du wirst Dich momentan noch schwer tun, in Deutschland einen relevanten Produktionseinbruch an Lebensmitteln zu finden, der durch Umschwenken auf Rapsanbau verursacht wird.

Zitat

D.h. 95% müsste man immer noch importieren, was das ganze noch irrsinniger macht.

Unter dem Aspekt, dass Import "unsinnig" wäre, wäre ein Großteil wirtschaftlichen Handelns per se "unsinnig"

Zitat

Parralel dazu wird der Bedarf an Erdöl (imho) zurückgehen, ebend weil die Weltbevölkerung desöfteren "etwas" ausgedüngt wurde

Die Weltbevölkerung 2060 entsprach in etwa der von 1990.

Zitat

Dazu kommt noch das sich das "Leben" fast nurnoch in großen Sprawls abspielt in denen es relativ kurze wege gibt,man fährt seltener lange Strecken.

Global betrachtet? Kaum. Und auch lokal ändert sich wohl nur wenig. Und wenn, dann eher dahin, dass mehr gefahren wird. Zum einen dadurch, dass wenn Du z.B. in Darmstadt wohnst und in Frankfurt arbeitest, deine tägliche Fahrtstrecke exakt die gleiche bleibt, auch wenn man das ganze nun in Sprawl umbenennt. Zum anderen dadurch, dass der tägliche Fahrtbedarf eines Menschen, der von der Kleinstadt in einen Sprawl zieht, eher steigt als sinkt.

Ihr müsst bedenken, das der Anteil der Weltbevölkerung, die sich ein Auto leisten können, insbesondere Eins das nicht auf Gridlink-Technologie angewiesen ist, weitaus geringer ist als die in der gegenwärtigen Gesellschaft.
Ich glaube, das machen die Preise in den entspechenden Regelwerken auch durchaus deutlich. Der großteil der SR-Bevölkerung fährt halt mit öffentlichen Verkehsmitteln oder gar nicht. Ein Auto ist glaube ich erst so ab Mittelschicht enthalten und die ist imho auch schon ziemlich klein. Also ist der Bedarf an Ressourcen wesentlich kleiner als Heute. Egal wie enorm die Bevölkerung bis 2070 wieder angestiegen ist. Darüber hinaus vermute ich auch noch, dass 2070 der Anstieg der Bevölkerung auch eher auf die ärmeren Schichten zurückzuführen ist. Ab der Oberschicht sind Kinder in der Regel denke ich ziemlich hinderlich....aber ich schweife glaube ich garade ganz schön ab...:D...

"Blubbels" schrieb:

(wodurch Lebensmittel jetzt schon teurer werden!),

"Eusebius" schrieb:

Du wirst Dich momentan noch schwer tun, in Deutschland einen relevanten Produktionseinbruch an Lebensmitteln zu finden, der durch Umschwenken auf Rapsanbau verursacht wird.

Also 2006 lag der Anteil an Rapsfeldern in Deutschland bei 12% der gesammten Ackerflächen, und seiddem ist der Anteil noch deutlich gestiegen, ich kenne da jetzt nur keine genauen zahlen.
Parralel dazu wird immer mehr Getreide statt zu Mehl und Cornflakes zu Biomasse für die Energiegewinnung verarbeitet.

Aber dann frag ich mich z.B ersthaft warum die Mehlpreise so stark gestiegen sind in der letzten Zeit.
Interessanterweise sind die Auflagen für die Verwendung von Weizen zur "Bio"-Masse Gewinnung härter als die zur normalen Mehlproduktion d.h. das das höherwertige Getreide zu Biomasse verarbeitet wird, wogegen das Getreide aus dem Mehl für Brot und Brötchen gemacht werden die schlechtere Qualität hat. Das liegt daran das sich das Geschäft mit der Biomasse mehr lohnt.
Im Ergebnis ist es so das mehr Chemie mit in den Brotteig muss um das meist feuchtere Mehl auszugleichen, und das führt dazu das durch den höheren Mehlpreis (+den Preis für die Chemiezusätze) so ziemlich alles beim Bäcker nebenan teurer wird, das gilt übrigens auch für die Kekse aus den Supermarkt

Zitat

D.h. 95% müsste man immer noch importieren, was das ganze noch irrsinniger macht.

"Eusebius" schrieb:

Unter dem Aspekt, dass Import "unsinnig" wäre, wäre ein Großteil wirtschaftlichen Handelns per se "unsinnig"

Da hast du generell nicht unrecht, nur wollte ich damit ausdrücken das es politisch wenig Sinn macht zu Versuchen sich von Importen unanhängiger zu machen und am Ende trotz alledem noch 95% importieren zu müssen.

Im endeffekt geht die Politik in der EU meiner Meinung nach den weg Richtung "Bio"-Sprit weil in Brüssel mehr als das 3-fache an Lobbyisten großer konzern gibt als Politiker (auf einen Politiker kommen drei Leute die ihn von der Meinung ihrer Firma überzeugen wollen).
Und da zur Zeit alle Welt nach der Abwendung einer Globalen Klimakatastrophe schreit lässt sich der Gedanke vom Biologisch korrekten "Bio"-Sprit auch gut verkaufen, dabei wird nur vieles schön gerechnet bzw aussen vor gelassen, genauso vorteilhaft wird dann am Ende das Konto des propagierenden(ich mag diese Wort) Politikers mit zusätzlichen Eingängen
"belastet".

Aber zurück zu den Importen:
Importe sind ist erster Linie sehr Sinnvoll, nur macht man sich damit immer von denjenigen abhängig die die benötigte Ware exportieren, und gerade was Öl/Gas angeht (gilt mitunder auch für andere wichtige Importwaren!) wird eine Landesregierung sonst politisch erpressbar, sieht man zurzeit schön an der russischen Politik, wenn Russland damir droht den Öl/Gas- Hahn zuzudrehen(ja damit würde Russland nichts verdienen, aber sie könnten den Preis weiter nach oben drücken) gehen entweder hier in 6 Wochen die Lichter aus oder man ist gezwungen mehr Öl über Rotterdam zu kaufen, das würde aber a) unseren Bedarf nicht ganz decken können und b) den Öl/Gas Preis explodieren lassen.

Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten wie man Unabhängiger werden kann:
1. Es wie die USA machen und in Länder einmarschieren in denen man Ölquellen aquirieren kann.
2. Den Erdöl/Gas Berdarf verbrauch verringern.
3. Oder Alternativen zu Öl und Gas finden, und da ist eine Alternative die einen nur zu 5% Unabhängiger macht ... naja... meiner Meinung nach unzureichend. Vorallem wenn die 5% am Ende noch teurer werden(zur Zeit kostet Biodiesel aus Deutschland das doppelte des normalen Diesels, nur die Steuer auf "Bio"-diesel ist geringer).

Zitat

Parralel dazu wird der Bedarf an Erdöl (imho) zurückgehen, ebend weil die Weltbevölkerung desöfteren "etwas" ausgedüngt wurde

"Eusebius" schrieb:

Die Weltbevölkerung 2060 entsprach in etwa der von 1990.

Das weiß ich nicht genau, aber 1990 gab es knapp 1mrd Menschen weniger, gäbe es jetzt 2008 nur 5,25mrd Menschen wären viele Probleme unserer zeit kleiner, unabhängig davon spielt SR in einer verdammt kaputten Welt, bedingt durch etliche Katastrophen.
Und wie gesagt, den Erdölbedraf in Zukunft kann man nur schätzen, und ich schätze das er 2060 geringer sein wird als jetzt, sowohl im SR als auch real.
Zu dem Thema finde ich ein Zitat sehr interessant das verdeutlichen soll was technologischer Fortschritt bewirken kann: "Die Steinzeit ging auch nicht zu Ende weil den Menschen die Steine ausgingen" daher schätze ich das in nicht alzu ferner Zukunft ~15-25 jahre der Erdölpreis seine Spitze längst übertroffen hat und Alternative Treibstoffe wirtschaftlicher sein werden d.h. das Benzin vileicht eines Tages 5€ pro Liter kosten wird, und Jahre später nichtmal mehr für 2,50€ und Jahre darauf Benzin selbst zur Alternative wird für all die jenigen die auf ihr fettes RÖHRRR nicht verzichten wollen.

Zitat

Dazu kommt noch das sich das "Leben" fast nurnoch in großen Sprawls abspielt in denen es relativ kurze wege gibt,man fährt seltener lange Strecken.

"Eusebius" schrieb:

Global betrachtet? Kaum. Und auch lokal ändert sich wohl nur wenig. Und wenn, dann eher dahin, dass mehr gefahren wird. Zum einen dadurch, dass wenn Du z.B. in Darmstadt wohnst und in Frankfurt arbeitest, deine tägliche Fahrtstrecke exakt die gleiche bleibt, auch wenn man das ganze nun in Sprawl umbenennt. Zum anderen dadurch, dass der tägliche Fahrtbedarf eines Menschen, der von der Kleinstadt in einen Sprawl zieht, eher steigt als sinkt.

Was den Verbrauch im Sprawl angeht hab ich nicht gründlicg drüber nachgedacht, ich Schätze mal da hast du Recht.

Aber was den globalen Verbrauch 206X angeht kann man eh nur spekulieren, aber ich gehe davon aus das auf unsere Realwelt (also ausserhalb des SR) bezogen der Ölpreis irgendwann keine Rolle mehr spielen wird. Weil bedingt durch die knappheit an Erdöl der Preis so weit steigen wird das alternativen wirtschaftlicher werden, ist das erstmal Flächendeckend der Fall sinkt der Wert des Erdöls drastisch weil die Nachfrage nachlassen wird.
Wodurch Erdölerzeugnisse dann zur evtl sogar günstigeren Alternative werden (Tankstelle 2060: Algensprit 6.45€; Wasserstoff 5.95€; Benzin 5.42€, einmal Akkus aufladen= 50 Cent; aber das sind rein fiktive Werte, aber lustig wäre es allemal).

PS:
A-s-E  
Deinen letzten Post unterstreich ich gerne

"A-s-E" schrieb:

Ihr müsst bedenken, das der Anteil der Weltbevölkerung, die sich ein Auto leisten können, insbesondere Eins das nicht auf Gridlink-Technologie angewiesen ist, weitaus geringer ist als die in der gegenwärtigen Gesellschaft.
Ich glaube, das machen die Preise in den entspechenden Regelwerken auch durchaus deutlich.

Du meinst 20.00 für eine Luxus-Oberklassenlimousine und 4000 für eine Yacht? :wink:

"Blubbels" schrieb:

Also 2006 lag der Anteil an Rapsfeldern in Deutschland bei 12% der gesammten Ackerflächen, und seiddem ist der Anteil noch deutlich gestiegen, ich kenne da jetzt nur keine genauen zahlen.

Das ist interessant, aber kein Einbruch in der Lebensmittelversorgung.

Zitat

Aber dann frag ich mich z.B ersthaft warum die Mehlpreise so stark gestiegen sind in der letzten Zeit.

Dann solltest Du mal die Option in Betracht ziehen, dass das auch andere Gründe haben könnte. Die Lebensmittelpreise steigen generell und global an. Sehr unwahrscheinlich IMO, dass da das bisschen Biosprit, das jetzt in Deutschland mehr verbraucht wird, die Ursache sein soll.

Zitat

Da hast du generell nicht unrecht, nur wollte ich damit ausdrücken das es politisch wenig Sinn macht zu Versuchen sich von Importen unanhängiger zu machen und am Ende trotz alledem noch 95% importieren zu müssen.

Meinst Du, dass beim Raps-Diesel wirklich der Gedanke einer Autarkie Pate stand? Oder kann es nicht vielleicht doch die Idee gewesen sein, lieber auf einen regenerativen Energietrtäger zu setzten statt auf einen fossilen?

(Nebenbei macht Raps auch aus "Autarkie"-Gesichtspunkten Sinn. Du machst dich nämlich unabhängig von einem naturgemäß sehr begrenzten Anbieterclub, nämlich den Ländern mit Erdölvorkommen. Raps dagegen können sehr viel mehr Länder anbieten)

Zitat

Im endeffekt geht die Politik in der EU meiner Meinung nach den weg Richtung "Bio"-Sprit weil in Brüssel mehr als das 3-fache an Lobbyisten großer konzern gibt als Politiker (auf einen Politiker kommen drei Leute die ihn von der Meinung ihrer Firma überzeugen wollen).

Muss ich aber verpasst haben, dass die Industrie nach Rapsdiesel schreit :wink:

Zitat

Und da zur Zeit alle Welt nach der Abwendung einer Globalen Klimakatastrophe schreit lässt sich der Gedanke vom Biologisch korrekten "Bio"-Sprit auch gut verkaufen,

Um ehrlich zu sein, ich habe nicht den Eindruck, dass die Deutschen mit der Losung "Biosprit" die Tankstellen stürmen. Die Tatsache, dass Rapsdiesel mit Steuervorteilen und gesetzlicher Regelung gefördert werden muss, lässt mich eher das Gegenteil annehmen.

Zitat

unabhängig davon spielt SR in einer verdammt kaputten Welt, bedingt durch etliche Katastrophen.

Von denen allerdings keine permanent relavante Anteile der Weltbevölkerung hinwegrafft.
Irgendwer hatte sich für SR 3 mal hingesetzt und aufgrund der gegebenen Zahlen rumgerechnet. Das Ergebnis war, dass die VITAS-Seuchen (mit einem angenommenen Bevölkerungsverlust von 1/3) ziemlich genau das in den Jahren zwischen 199X und 2060 entstandene Bevölkerungswachstum hinweggerafft hätten. Sonst gibt es keine so wahnsinnigen Einflüsse der SR-Welt. Was Katastrophen angeht, ist Demographie sehr robust - selbst Katastrophen wie die Pest werden schnell verdaut, und Weltkriege hinterlassen kaum mehr als kleine Kratzer.

Zitat

Und wie gesagt, den Erdölbedraf in Zukunft kann man nur schätzen, und ich schätze das er 2060 geringer sein wird als jetzt, sowohl im SR als auch real.

Ich dagegen schätze, dass er mindesten gleich sein wird. Was u.A. daran liegt, dass Personenverkehr nur einen kleinen Teil des Gesamtbedarfs an Öl ausmacht.
Aber wie gesag, der Technologische Faktor lässt sich hier kaum bestimmen, und daher ist es sehr klug von der SR-Redaktion, sich hierzu auszuschweigen. (Nebenbei, eine Politik, die sie IMO deutlich öfters hätte verfolgen sollen, statt für manches sehr zweifelhafte und wenig stichhaltige Aussagen zu machen - unnötigerweise)

Zitat

Zu dem Thema finde ich ein Zitat sehr interessant das verdeutlichen soll was technologischer Fortschritt bewirken kann: "Die Steinzeit ging auch nicht zu Ende weil den Menschen die Steine ausgingen"

Und was hat das jetzt mit Erdöl zu tun? Im Ernst, ich halte Steine und Öl für keinen besonders guten Vergleich.

Zitat

daher schätze ich das in nicht alzu ferner Zukunft ~15-25 jahre der Erdölpreis seine Spitze längst übertroffen hat und Alternative Treibstoffe wirtschaftlicher sein werden d.h. das Benzin vileicht eines Tages 5€ pro Liter kosten wird, und Jahre später nichtmal mehr für 2,50€ und Jahre darauf Benzin selbst zur Alternative wird für all die jenigen die auf ihr fettes RÖHRRR nicht verzichten wollen.

Eine sehr optimistische Schätzung. IMO berücksichtigt sie allerdings nicht das wesentliche an der Erdöl-Problematik. Nämlich dass das Öl begrenzt ist und man dann schnell vor der Problematik steht, dass eben keines mehr da ist. Und Preis und Wirtschaftlichkeit hin und her, und vom rein technischen Standpunkt aus gesehen: mit etwas, was nicht da ist, kann man auch kein Auto antreiben.

Zitat

Aber was den globalen Verbrauch 206X angeht kann man eh nur spekulieren, aber ich gehe davon aus das auf unsere Realwelt (also ausserhalb des SR) bezogen der Ölpreis irgendwann keine Rolle mehr spielen wird. Weil bedingt durch die knappheit an Erdöl der Preis so weit steigen wird das alternativen wirtschaftlicher werden, ist das erstmal Flächendeckend der Fall sinkt der Wert des Erdöls drastisch weil die Nachfrage nachlassen wird.

Nunja, einer solchen Prognose stehe ich skeptisch gegenüber. Solche Preisanpassungen sind ja keine "Plopp"-Effekte, sondern langsame Anpassungen. Da ist eine Annäherung und Einpendeln auf gleichem Niveau wesentlich wahrscheinlicher als dass plötzlich niemand mehr Erdöl bräuchte und der Preis stürzt. Erdöl benötigt man ja nicht nur zum Autofahren.

Außerdem ist Preis ja nicht nur eine Sache der Nachfrage, sondern auch des Angebots. Und das ebenso grundlegende wie banale Problem an der ganzen Sache ist ja, dass das Erdöl irgendwann in nicht so ferner Zukunft mal ausgehen wird. Sonst würde sich je niemand Gedanken darüber machen, stattdessen mir Raps zu fahren. Man kann sich sicherlich streiten darüber, wann das passieren wird, aber nicht, dass das passiert.

Zitat

Wodurch Erdölerzeugnisse dann zur evtl sogar günstigeren Alternative werden (Tankstelle 2060: Algensprit 6.45€; Wasserstoff 5.95€; Benzin 5.42€, [...]

Diese Kontellation - sonstige Faktoren außer Acht gelassen und Produktgleichheit vorausgesetzt - würde z.B. recht schnell zu Preisanpassung führen, weil der Verbraucher natürlich das billigere Benzin tanken würde.

"Eusebius" schrieb:

Dann solltest Du mal die Option in Betracht ziehen, dass das auch andere Gründe haben könnte. Die Lebensmittelpreise steigen generell und global an. Sehr unwahrscheinlich IMO, dass da das bisschen Biosprit, das jetzt in Deutschland mehr verbraucht wird, die Ursache sein soll.

Es geht nicht um Biosprit in Deutschland, sondern um Biosprit generell.

Die Thematik wird auch aktuell in der UN diskutiert und prinzipiell sind die Folge-Probleme des höheren Bedarfs, des Wasserverbrauchs, der nötigen Ackerflächen und des Düngereinsatzes ziemlich eindeutig:

Biosprit als Umweltschutz auf großer Ebene ist ein reiner Marketing-Hype ohne jegliche nachhaltige Grundlage.
Ob er als politisches Instrument effektiv ist wird sich zeigen.

"Eusebius" schrieb:

IMO berücksichtigt sie allerdings nicht das wesentliche an der Erdöl-Problematik. Nämlich dass das Öl begrenzt ist und man dann schnell vor der Problematik steht, dass eben keines mehr da ist. Und Preis und Wirtschaftlichkeit hin und her, und vom rein technischen Standpunkt aus gesehen: mit etwas, was nicht da ist, kann man auch kein Auto antreiben.

Wie lange diese Reserven noch halten ist allerdings auch bloß reine Spekulation. Dass sie bis ins 22te Jahrhundert reichen ist durchaus möglich und solange werden sie wohl auch genutzt.

Stimmt, und es ging mir nicht nur um Rapsddiesel aus Deutschland, das war nur ein Beispiel, man kann genauso gut auf Brasilien und ihren Bioethanol, die USA mit ihren Maismonokulturen, oder unzählige andere Länder verweisen.

Ob Raps, Mais, Roggen, Soja, Zuckerrohr, Zuckerrüben, Palmöl, alle bisher genutzten Verfahren zur Landwirtschaftlichen Gewinnung von "Regenerativen" Energiequellen sind bisher eine einzige Biologische Katastrophe an der nur die Multinationalen Konzerne Geld verdienen.

Das die Preise für Grundnahrungsmittel Global in den letzten paar Jahren um über 30% gestiegen sind liegt zu einem großen Teil auch an der Verwendung von Lebensmitteln zur Energiegewinung. Klar hat es sicher noch ein paar andere Gründe, das ist allerding meiner Meinung nach der wichtigste.
Das merkt man auch hier bei uns, Mehl, Zucker, Milch, und einige andere Dinge werden immer teurer.
Interessanterweise wird seitens der Politik immer gerne gesagt das das auch Arbeitsplätze und Geld in Entwicklungsländer bringt, das gilt aber nur für ein paar Jahre dannach stehen die Menschen dort ohne alles dar.

Nehmen wir doch mal den Amazonas:

1. Es muss Platz für Ackerflächen geschaffen werden dafür wird meistens ohne irgendeine Genehmigung (im Endeffekt durch Bestechung der örtlichen Politiker) Regenwalt abgefakelt und sämmtliche Einwohner der Dörfer enteignet. Hey es gibt Fälle in denen die Einwohner gerichtlich ihr Land zurückbekommen haben, nur eine Ölpalmenplantage ist schwer zu versorgen und die Ernte nehmen einen die Raffenerien(die den Konzernen gehören) nur für einen Spottpreis ab.
2. Die Ackerflächen sind nach einigen Jahren total ausgelaugt und durch den vielen Dünger meist total übersäuert, zurück bleiben unfruchtbare Steppen.
2. Bei der Gewinnung wird zu 100% nur auf Profit geachtet, soetwas wie geltende Gesetzte oder Ethik wird ignoriert.
4. Da natürlich auch alle irgendwie nutzbaren bestehenden Ackerflächen genutzt werden werden weniger Nahrungsmittel angepflanzt = Verknappung = es nagen umso mehr Menschen in Entwicklungsländern am Hungertuch.
5. All das geschieht ja nicht nur in einem Land, eher Global überall dort wo es irgendwie möglich ist Profit zu machen, das fürt ganz real dazu das die Weltmarktpreise für Zucker und Stärkereiche Nahrungsmittel enorm zu nehmen, z.B. kann die Welthungerhilfe die ja von Industriesttaaten finanziert wird nichtmehr ohne Kredite einkaufen und muss durch die hohen Einkaufspreise immer mehr Menschen im Endeffekt verhungern lassen.

Das tollste dabei ist das die Beimischung von Rapsmethylester (Rapsdiesel) aus deutscher Produktion unter den Vorgaben der EU liegen(mindestens 2% maximal etwa 5%) ab Januar 2009 müssen mindestens 10% des Treibstoffes Regenerativ sein, dumm nur das viele Autos eine Beimischung von 10% nicht vertragen... abzielen tut man übrigens auf etwa 20% Beimischung, es ist nur noch nicht klar wann genau das kommt.
Worauf ich hinausmöchte ist folgendes: der überwiegende Teil der Beimischung ist interessanterweise Palmölmethylester, aber Ölpalmen wachsen hier nicht viele
Aber die Eu hat auch an die Leute gedacht die das stört, und vorallem an die die ihren Motor mit Beimischungen von 5+ % nicht ruinieren möchten => Super Plus wird man ohne bedenken tanken können, nur halt(!) verdienen da die Ölkonzerne nicht am meisten dran, merkwürdiger Zufall 8O

Das die Gewinnung von Regenerativen Energien ist natürlich eine der Schlüsselfragen des 21. Jahrhunderts wird ist jetzt schon klar, nur wie man das am besten bewerkstelligt ohne einfach auf Atomenergie auszuweichen können die meisten Regierungen bis heute nicht annähernd eindeutig beantworten.

Zum einen ist da die Wasserkraft, die ist allerdings zumindest an Flüssen begrenzt ist, inwieweit das Potential von Gezeitenkraftwerken ausreicht um zu der Gewinnung an Staudämmen noch größere Mengen Energie aus dem Meer zu holen ist ungewiß.

Dann gibt es die Windenergie, allerdings darf man dabei nicht vergessen das um ein Windrad aufzustellen erstmal einiges an Stahl produziert werden muss was die Energiebilanz wieder schmällert. Dafür spricht aufjeden Fall das die Ausbeute durch bessere Motoren und Materialtechnick in den letzten Jahren deutlich gestiegen ist.

Solartechnik oder einfach die Energiegewinnung aus Sonnenlicht ist auch eine lohnende Alternative, nur braucht man dafür relativ viel Land und zumindest was die verbreiteten Photovoltaikanlagen angeht ist auch der Preis für die Rohstoffe mittlerweile zu einem Problem geworden.
Aber auch bei der Photovoltaik lässt sich die Ausbeute pro m² schon heute deutlich steigern, es ist noch eine Kostenfrage.
Zum heizen sind Sonnenkollektoren die die Sonnenenergie direkt nutzen auch jetzt schon eine gute Alternative in vielen Ländern.

Dann gibt es natürlich noch die Biomasse/Biostrom Gewinnung aus Müll und anderen Abfällen, dadaurch das man nichts extra produzieren muss ist das ganze auch heute schon eine wirklich Sinnvolle ergänzung für den gesammt Energiemarkt.

Und was die Problematik der endlichkeit von fossilen Brennstoffen angeht, naja das stimmt nur hängt das vorallem von einigen Dingen ab:

1. Wann genau das Maximum der Erdölförderng erreicht wird

2. Wie hoch die Energiepreise steigen, desto höher der Preis desto mehr lohnt sich die Gewinnung aus kleineren oder abgelegenden/ schwer zugänglichen Quellen fossiler Energie.

3. Und wann Regenerative Energien flächendeckend verfügbar sind und auch genutzt werden, was nützt die beste Energieversorgung in der EU wenn plötzlich 2 mrd Menschen in Asien auch ein Auto und andere Industrieprodukte wollen.

4. Wie stark sich die Atomenergie als Zwischenlösung durchsetzt, zwar ist Atomstrom CO² arm aber auch der Atomstrom hat nachhaltige kosten und zwar nicht nur idiologische.

Kleine Frage am Ende, was glaubt ihr wo GENAU der deutsche Atommüll zur Zeit landet?

Manches in meinem Text mag meine eigene subjektive Meinug sein, und ja Menschen können sich irren, aber das meiste sollte einem aber wenigstens zu denken geben, und darum ging es mir.

"Blubbels" schrieb:

Ob Raps, Mais, Roggen, Soja, Zuckerrohr, Zuckerrüben, Palmöl, alle bisher genutzten Verfahren zur Landwirtschaftlichen Gewinnung von "Regenerativen" Energiequellen sind bisher eine einzige Biologische Katastrophe an der nur die Multinationalen Konzerne Geld verdienen.

Was ist bitte eine "biologische Katastrophe"? Und was ist plötzlich so schlimm, wenn jemand Geld verdient? Geld verdienen ist die Grundlage unseres Wirtschaftsystems. Du glaubst nicht ernsthaft, dass Benzin zum Slebskostenpreis ausgegeben wird, oder?
Und "regenerativ" brauchst Du nicht in Anführungszeichen zu schreiben. Denn genau darum geht es ja: Raps wächst nach, Benzin nicht. Und wenn etwas begrenzt vorhanden ist, wird es in unserem Wirtschaftsystem nun mal immer teurer. Abgesehen davon, dass auch die Förderung immer teurer wird.

Und außerdem frage ich mich, warum zu diesem Thema mit so vielen Superlativen um sich geworfen wird.

Zitat

Das die Preise für Grundnahrungsmittel Global in den letzten paar Jahren um über 30% gestiegen sind liegt zu einem großen Teil auch an der Verwendung von Lebensmitteln zur Energiegewinung.

Kann man das irgendwie belegen?

Zitat

Interessanterweise wird seitens der Politik immer gerne gesagt das das auch Arbeitsplätze und Geld in Entwicklungsländer bringt, das gilt aber nur für ein paar Jahre dannach stehen die Menschen dort ohne alles dar.

Wer behauptet das denn z.B.?

Zitat

Dann gibt es die Windenergie, allerdings darf man dabei nicht vergessen das um ein Windrad aufzustellen erstmal einiges an Stahl produziert werden muss was die Energiebilanz wieder schmällert.

Sehr wackeliges Argument. Anlagen brauchst Du nämlich zu jeder Art der Energiegewinnung.

Zitat

was die verbreiteten Photovoltaikanlagen angeht ist auch der Preis für die Rohstoffe mittlerweile zu einem Problem geworden.

Sand? *g*

Zitat

3. Und wann Regenerative Energien flächendeckend verfügbar sind und auch genutzt werden, was nützt die beste Energieversorgung in der EU wenn plötzlich 2 mrd Menschen in Asien auch ein Auto und andere Industrieprodukte wollen.

Das ist der eigentliche Punkt an der Sache.

"Blubbels" schrieb:

Ob Raps, Mais, Roggen, Soja, Zuckerrohr, Zuckerrüben, Palmöl, alle bisher genutzten Verfahren zur Landwirtschaftlichen Gewinnung von "Regenerativen" Energiequellen sind bisher eine einzige Biologische Katastrophe an der nur die Multinationalen Konzerne Geld verdienen.

"Eusebius" schrieb:

Was ist bitte eine "biologische Katastrophe"? Und was ist plötzlich so schlimm, wenn jemand Geld verdient? Geld verdienen ist die Grundlage unseres Wirtschaftsystems. Du glaubst nicht ernsthaft, dass Benzin zum Slebskostenpreis ausgegeben wird, oder?

Naja wenn man Geld auf kosten anderer verdient ist da grundsätzlich etwas schlechtes dran, ob das den/die jenigen interresiert ist nur eine ethische Frage die in den meisten fällen garnicht oder mit einem "ist das etwa mein Problem" beantwortet wir.

"Blubbels" schrieb:

Das die Preise für Grundnahrungsmittel Global in den letzten paar Jahren um über 30% gestiegen sind liegt zu einem großen Teil auch an der Verwendung von Lebensmitteln zur Energiegewinung.

"Eusebius" schrieb:

Kann man das irgendwie belegen?

Dafür muss man ein wenig die Augen offen halten, aber http://www.welthungerhilfe.de/…-nahrungsmittelhilfe.html ist schonmal nicht schlecht.

Zitat

Interessanterweise wird seitens der Politik immer gerne gesagt das das auch Arbeitsplätze und Geld in Entwicklungsländer bringt, das gilt aber nur für ein paar Jahre dannach stehen die Menschen dort ohne alles dar.

"Eusebius" schrieb:

Wer behauptet das denn z.B.?

erstmal ein relativ positiv gestalteter Bericht, nur um mal die Größenordnung zu verdeutlichen: http://www.wir-klimaretter.de/…sk=view&id=574&Itemid=256

Und jetzt etwas deutlichere Worte:
http://www.greenpeace.at/5443.html

Zitat

Dann gibt es die Windenergie, allerdings darf man dabei nicht vergessen das um ein Windrad aufzustellen erstmal einiges an Stahl produziert werden muss was die Energiebilanz wieder schmällert.

"Eusebius" schrieb:

Sehr wackeliges Argument. Anlagen brauchst Du nämlich zu jeder Art der Energiegewinnung.

Das stimmt, nur es soll Menschen geben die die Anschaffungskosten und damit meine ich die Energiekosten im besonderen einfach nicht mit ein kalkulieren.

Zitat

was die verbreiteten Photovoltaikanlagen angeht ist auch der Preis für die Rohstoffe mittlerweile zu einem Problem geworden.

"Eusebius" schrieb:

Sand? *g*

Enschuldige das ich das sage, aber jetzt musste ich wirklich lachen.

Hochreines Silizium zur Produktion von Halbleitern ist ein Rohstoff der immer Teurer wird, das liegt sowohl an der enormen Nachfrage als auch an dem zu geringen Angebot das wiederrum an die hohen Produktionskosten gebunden ist.
Wenn man bedenkt das Deutschland nicht mal 1% Seiner Energie aus Photovoltaikanlagen bezieht, und trotz alledem durch die stattlichen Subventionen von Strom aus Photovoltaik der mit Abstand größte Produzent von Photovoltaikanlagen ist (ein Teil davon wird auch exportiert) werden erstmal die aktuellen Relationen klar.

Aber dazu fällt mir noch was besseres ein, warum ist Aluminium wertvoll obwohl es aus Bauxit (keinesfalls selten!) also aus Gestein gemacht wird?

btw: ich troll mich jetzt erstmal richtung Bett

Natürlich bleibt meine andere Frage auch noch offen:
Kleine Frage am Ende, was glaubt ihr wo GENAU der deutsche Atommüll zur Zeit landet?

"Blubbels" schrieb:

Naja wenn man Geld auf kosten anderer verdient ist da grundsätzlich etwas schlechtes dran, ob das den/die jenigen interresiert ist nur eine ethische Frage die in den meisten fällen garnicht oder mit einem "ist das etwa mein Problem" beantwortet wir.

Wilkommen in der Marktwirtschaft :wink:
Verdienen wollen ist in unserem Wirtschaftsystem nun mal die Grundlage allen Handelns. Und verdient wird immer auf Kosten anderer. Man mag das bedauern, aber ein besseres System ist noch nicht gefunden. Ein spezifisches Argument dafür, dass Rapssprit Wahnsinn sein soll, ist das noch nicht.

Zitat

Dafür muss man ein wenig die Augen offen halten, aber http://www.welthungerhilfe.de/…-nahrungsmittelhilfe.html ist schonmal nicht schlecht.

Naja, selbst die sehen das nur als eine Ursache von vielen.

Danke für die anderen Links. Aber da geht es nur darum, dass Ureinwohner in Indonesien benachteiligt werden und dass für Palmölplantagen Wald abgeholzt wird (der andernfalls wahrscheinlich für anderes abgeholzt würde).
Mir ging es aber um die Aussage, "in der Politik" würde "immer wieder behauptet", dass Ölanbau Wohlstand bringen würde. Ich bin nämlich politisch nicht ganz desineressiert (noch nicht) und höre ab und zu rein, bin aber noch nicht auf Häufungen solcher Aussagen gestoßen.

Zitat

was die verbreiteten Photovoltaikanlagen angeht ist auch der Preis für die Rohstoffe mittlerweile zu einem Problem geworden.

Zitat

Enschuldige das ich das sage, aber jetzt musste ich wirklich lachen.

Du musst dich nicht entschuldigen. Im Gegenteil, Du kannst dem *g* am ende entnehmen,d ass genau das der Zweck war. *g*

Gr
Eusebius

Blubbels :

Auch wenn ich den meisten Deiner Aussagen vollkommen zustimme, doch einige Anmerkungen:

"Blubbels" schrieb:

Das stimmt, nur es soll Menschen geben die die Anschaffungskosten und damit meine ich die Energiekosten im besonderen einfach nicht mit ein kalkulieren.

1. Wie Eusebius schon anmerkt, würden auch konventionelle, fossile Kraftwerke - z.B. ein Kohlemeiler - haufenweise Stahl verschlingen.

2. Bei den Windkraftanlagen dürfte imho der Energieanteil der Metallelemente bei ca. 50-60% liegen. Allerdings wird dieses Metall später recycelt, was energiegünstiger als die Neuproduktion ist. Daher ist der Nettoenergieverbrauch real auch wesentlich kleiner.

3. Im Gegensatz zu konventionellen, fossilen Kraftwerken ist der Betonverbrauch bei WKAs minimal. Beton ist ja ähnlich CO2-intensiv wie die Stahlproduktion.

"Blubbels" schrieb:

Enschuldige das ich das sage, aber jetzt musste ich wirklich lachen.

Hochreines Silizium zur Produktion von Halbleitern ist ein Rohstoff der immer Teurer wird, das liegt sowohl an der enormen Nachfrage als auch an dem zu geringen Angebot das wiederrum an die hohen Produktionskosten gebunden ist.
Wenn man bedenkt das Deutschland nicht mal 1% Seiner Energie aus Photovoltaikanlagen bezieht, und trotz alledem durch die stattlichen Subventionen von Strom aus Photovoltaik der mit Abstand größte Produzent von Photovoltaikanlagen ist (ein Teil davon wird auch exportiert) werden erstmal die aktuellen Relationen klar.

Zwar ist hier Eusebius Anmerkung tatsächlich eher opportunistisch, dennoch stellt sich die Situation beim Fotovoltaik/Solar-Silizium besser dar als Du meinst.

Es gab in den letzten Jahren einen Engpass, aber dieser ist praktisch überwunden. Der Preis ist mittlerweile stabil oder fällt leicht, da die Kapazitäten ausgebaut wurden - häufig von den Wafer-Herstellern selbst.

Einer der Gründe für den stabil hohen Fotovoltaikmodulpreis - trotz stetig günstigerer Produktionskosten von einigen Prozent pro Jahr - ist eine hohe Forschungs - und Investitionsquote der Hersteller.

Dazu kommt, daß sog. "Dünnschichtmodule" verstärkt produziert werden - und für die benötigt man nur einen Bruchteil an Silizium (oder anderer Halbleiter wie z.B. GaAs, CdTu).

Ferner ist natürlich Japan mit Abstand der weltgrößte Produzent von Fotovoltaik-Modulen, nicht Deutschland.

"Blubbels" schrieb:

Natürlich bleibt meine andere Frage auch noch offen:
Kleine Frage am Ende, was glaubt ihr wo GENAU der deutsche Atommüll zur Zeit landet?

Zwischenlager beim jeweiligen AKW, laut Wiki ist in Greifswald ein Sammellager, was iirc ebenso in Gorleben so ist. Endlager gibts bislang keines.

cu

Da muss ich dir auch rechtgeben Serrax, ich bin selbst ein großer befürworter der Photovoltaik und Windtechnik, nur beides wird häufig noch schön gerechnet um es den Leuten kurzfristig schmackhaft zu machen, im endeffekt macht es aber trotzdem Sinn. Aber der hoher Siliciumpries führt durchaus schon zu Enpässen:

http://www.morgenpost.de/conte…25/wirtschaft/953555.html

Dünnschichtzellen sind im Augenblick schon garnicht schlecht, aber wesentlich interressanter wird die Photovoltaik bei der Verwendung von Kunststoffen statt Silicium, Kuststoffe sind nämlich ungleich billiger und leichter zu verarbeiten. Hinzu kommt das man schon heute damit regelrecht Aussenwände und Fenster Tapezieren kann. Nur an der Energieausbeute muss sich noch einiges verbessern, was aber möglich ist, da bin ich auch mal optimistisch.
Interessant ist auch ein neueres Produktionsverfahren bei dem 99% iges Silizium bereits ausreicht.

Was die Produktion von Solarzellen in Deutschland/ Japan angeht, hab ich nochmal etwas nachgelesen: http://www.bauzentrale.com/news/2008/0378.php4
edit: der Link ist tot

Wen man von Anlagen ausgeht die wirklich große Mengen regenerativer Energie erzeugen sollen, eignen sich eigendlich kombinierte Wind/Solarparks langfristig sehr gut, weil sich so der hohe Flächenbedarf der Solaranlagen und der große Abstand der zwischen Windrädern bestehen muss zu einem guten Kompromiss zusammenfinden.

Im Shadowrun stellt sich die Frage eh nicht, da es gut funktionierende Fusionskraftwerke gibt braucht man Solarenergie höchstens wenn man mal nicht im Sprawl ist und abgelegen wohnt etc.... aber da muss man natürlich erstmal ein friedliches Plätzchen finden.

"Blubbels" schrieb:

Natürlich bleibt meine andere Frage auch noch offen:
Kleine Frage am Ende, was glaubt ihr wo GENAU der deutsche Atommüll zur Zeit landet?

"Serrax" schrieb:

Zwischenlager beim jeweiligen AKW, laut Wiki ist in Greifswald ein Sammellager, was iirc ebenso in Gorleben so ist. Endlager gibts bislang keines.

cu

Und was muss man sich genau unter einem "Zwischenlager" z.B. in Gorleben vorstellen, d.h. wo ist der Hochradioaktive Atommüll zwischengelagert?