Andere Gestaltwandlerarten

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nicht direkt - man könnte sagen, er sieht aus wie ein Furry - wenn er normal astral dual ist. 8)
    Wenn er sich projeziert, sieht er aus wie ein Tier.


    Verstehen wir unter Furry das gleiche? (Sonen haarigen Typen mit Fuchsohren und Katzenschwanz, oda sowas?)
    Wenn ja, wie geht dann deine Aussage mit dem Abschnitt "Dualwesen" auf Seite 36 des Kompendiums zusammen, in dem es sinngemäß heißt, die Astralgestalt eines GW´s sähe immer wie das idealisierte Abbild seiner Tiergestalt, unabhängig von seiner derzeitigen Form im mundanen Raum?

    Ich bin nicht die Signatur.... ich mach hier nur Sauber.

    Gerade deshalb?
    Weil das die einzige Methode ist, sowohl diese, als auch die Forerung des Dualwesens zu erfüllen?

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Nenn mich ruhig begriffstutzig, aber


    HÄH?


    Demnach sieht seine Astralgestalt doch immer aus wie ein Tier, und damit nie irgendwie humanoid oder "furryoid".


    Übersehe ich was offensichtliches?

    Ich bin nicht die Signatur.... ich mach hier nur Sauber.

    "Chaki" schrieb:

    Thx... ich habs grad nachgelesen.... wo war das dann mit dem idealisierten Abbild?


    Beim GW selbst im Kompendium ... Der GW hat als Astralgestalt immer ein idealisiertes Abbild seiner selbst ...


    Daher dann auch der "Furry"-Vergleich von RvD ... Ist er in humanoider Gestalt unterwegs, ist seine Astralgestalt zwar auch humanoid (wegen des Abbildcharakters) aber eben gleichzeitig eine Idealisierung seines tierischen "Ich"s ... Wenn man so will, eine noch deutlichere Hervorhebung tierischer Merkmale, als in seinem physischen Körper ...


    Ist er in tierischer Gestalt unterwegs, dann ist die "Idealisierung" halt identisch mit seinem derzeitigen physischen Körper (d.h. das Abbild von Astralleib und physischem Körper sind genauso deckungsgleich, wie beim metamenschlichen Magier) ...


    Für die Projektion dann würde ich RvD dahingehend widersprechen, dass die Projektionsgestalt nicht zwingend tierisch sein müsste / dürfte. Nach Wortlaut ist die Astralgestalt ja immer die idealisierte Form und GWs können laut Regeln (so unsinnig das dann auch wirkt) nur menschlicher physischer Gwstalt überhaupt projizieren.
    Daher dürften sie im Projektionszustand die Astralgestalt auch nimmer "ändern" ... :arrow: Er würde mit der humanoid, idealisierten Gestalt projizieren.

    Um noch mal zu fragen:


    Da (im Kompendium) steht aber doch, dass seine Astrale Gestalt immer das idealisierte Abbild seiner Tiergestalt ist, oder?
    Würde er demnach nicht immer wie ein Tier ausschaun? (Im Astralraum)

    Ich bin nicht die Signatur.... ich mach hier nur Sauber.

    Naja... wie ein Tier, das in eine humanoide Gußform gequetscht wurde...


    "Dea Indianah" schrieb:

    Nach Wortlaut ist die Astralgestalt ja immer die idealisierte Form und GWs können laut Regeln (so unsinnig das dann auch wirkt) nur menschlicher physischer Gwstalt überhaupt projizieren.


    Ah, da war mein Fehler.

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    Donald Rumsfeld

    s.T.

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    Donald Rumsfeld

    Ich habe das irgendwo aber im Zusammenhang mit SR3.01 gelesen und das war nicht im Kompendium oder SR2.... egal ich komm vom Thema ab.


    Das die Astralgestalt des GW in Menschengestalt anthropomorph wirkt, ist ja nun jedem klar. Wie sieht das mit Adler, Fuchs oder Seehund GWs aus, die ja kleiner sind oder keine Füße in dem Sinne haben?

    Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...


    Your mind is software. Program it! - Your body is a shell. Change it! - Death is a disease. Cure it! - Extinction is at hand. Fight it!

    "ChefPferd" schrieb:

    Um noch mal zu fragen:


    Da (im Kompendium) steht aber doch, dass seine Astrale Gestalt immer das idealisierte Abbild seiner Tiergestalt ist, oder?


    Und jetzt überleg Dir, was "idealisiert" so alles bedeutet ... :mrgreen:


    Zitat

    Würde er demnach nicht immer wie ein Tier ausschaun? (Im Astralraum)


    Er würde wie ein idealisiertes Wesen aussehen. Um einen recht einfach nachvollziehbares Bild zu bringen:
    Stell Dir mal einen Tiger vor, der wie ein Mensch aufrecht steht und geht. Sämtliche Körperpartien diesem Erscheinungsbild angepasst. Das heißt die Vorderläufe enden in krallenbewehrten Händen, statt normalen Tatzen. Die Vorderläufe sind nun zudem seitlich am Torso und der Schädel entsprechend nach vorn geneigt. Das wäre dann eine mit humanoidem Erscheinungsbild "idealisierte" Tigergestalt ... Es deckt sich dann sowohl mit der Angabe, dass der Astralleib ein Abbild des Körpers ist (sprich humanoid), als auch der Idealisierungsvorgabe, die in SR3 nur noch für GWs existiert ... Natürlich nur so lange, wie er physisch die humanoide Gestalt innehält.
    Wechselt er in seine tierische Gestalt, ist die "Idealisierung" wieder nur sein Aussehen selbst ...

    Also da muss ich nochmals nachhaken, da mir etwas nicht wirklich klar ist:


    1.) Die astrale Gestalt ist deckungsgleich mit der physischen Gestalt.


    2.) Die astrale Gestalt eines GWs erscheint immer als idealisierte Tierform.


    Frage: Warum soll da jetzt ein Furry daraus werden?


    Die beiden Aussagen bedingen keine Zwangszusammenlegung. Ein Furry würde sowohl die erste Aussage nicht erfüllen (nicht wirklich deckungsgleich), als auch die zweite nur in Ausnahmefällen (Furries sind nur für wenige 'Idealformen'). Zudem liegt kein Widerspruch vor, da das eine, eine 'Sein'-Bedingung ist, und das andere, eine 'Schein'-Bedingung. Sein und Schein müssen per Definition nicht identisch sein.


    Meine Lösung: Die astrale Gestalt hat genau die selbe Form wie die physische, erscheint einem Betrachter im Astralraum allerdings wie ein idealisiertes Tier. Das, was man sieht, ist dann schlicht und einfach nicht deckungsgleich mit dem, was wirklich da ist.

    Zitat

    ideal <-> idealisiert


    ideal: nur in der Vorstellung existierend; der Idee entsprechend; musterhaft, vollkommen
    idealisieren: der Idee oder dem Ideal annähern; verklären


    Soviel zu den beiden Wörtern.


    Damit wäre soviel gesagt wie, dass die Gestalt der idealen Tierform angenähert wird. Aber die Ideale Tierform (und auch irgendwelche Annäherungen daran) ist trotzdem nur in den Augen von wenigen ein Furry.


    Im Unterschied der beiden Wörter sehe ich jetzt keine Notwendigkeit für astrale Furries. :?:

    "Purgatory" schrieb:

    Damit wäre soviel gesagt wie, dass die Gestalt der idealen Tierform angenähert wird. Aber die Ideale Tierform (und auch irgendwelche Annäherungen daran) ist trotzdem nur in den Augen von wenigen ein Furry.


    Als was würdest Du dann eine humanoide Gestalt mit deutlich tierischen Merkmalen bezeichnen?
    Denn eine solche Gestalt würde alle Vorgaben zur Astralgestalt in SR erfüllen


    Zitat

    Im Unterschied der beiden Wörter sehe ich jetzt keine Notwendigkeit für astrale Furries. :?:


    Eventuell aber in der Gesamtheit aller in SR3 gültigen Aussagen zu Form und Aussehen von Astralgestalten?

    Zitat

    Als was würdest Du dann eine humanoide Gestalt mit deutlich tierischen Merkmalen bezeichnen?
    Denn eine solche Gestalt würde alle Vorgaben zur Astralgestalt in SR erfüllen


    Vielleicht solltest du mein erstes Post nochmals lesen.
    Da sage ich: Eine humanoide Gestalt mit deutlich tierischen Merkmalen erfüllt keine der Vorgaben zur Astralgestalt in SR.


    und um mal Toa zu 'zitieren':
    idealisierte Tierform <-> humanoide Gestalt mit deutlichen tierischen Merkmalen 8O


    Zitat

    Eventuell aber in der Gesamtheit aller in SR3 gültigen Aussagen zu Form und Aussehen von Astralgestalten?


    Wiederholungen sind langweilig, aber was solls ... liess mein erstes Post.


    PS: Form und Aussehen sind nicht das gleiche :wink:

    s.T.

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    Donald Rumsfeld

    "Purgatory" schrieb:

    Vielleicht solltest du mein erstes Post nochmals lesen.
    Da sage ich: Eine humanoide Gestalt mit deutlich tierischen Merkmalen erfüllt keine der Vorgaben zur Astralgestalt in SR.


    Doch .. es erfüllt sowohl die allgemeine Beschreibung des "Abbilds", als auch die spezielle Abweichung für GWs der Form "idealisiert" ;)


    Zitat

    und um mal Toa zu 'zitieren':
    idealisierte Tierform <-> humanoide Gestalt mit deutlichen tierischen Merkmalen 8O


    Abgesehen von dem unpassenden Smiley ist das ja auch korrekt.
    Wie sieht denn z.B. in Deinen Augen eine idealisierte menschliche Gestalt aus?
    Um's eventuell deutlich zu machen: Auch ein Strichmännchen ist ein idealisiertes Bild eines Menschen, genau wie ein komplett geschlechtlos oder nicht mit sonstigen individuellen Merkmalen versehener humanoider Körper.


    Zitat

    Wiederholungen sind langweilig, aber was solls ... liess mein erstes Post.


    Wiederholungen sind in der Tat langweilig, aber wenn Du schon flamen willst (erster zitierter Satz in diesem Posting und auch der, zu dem dieser Kommentar nun erfolgt): Versteh in der Umkehrung erstmal meine ... ;)


    Zitat

    PS: Form und Aussehen sind nicht das gleiche :wink:


    Nicht? ... Irgendwie gehen Form und Aussehen ineinander über ...

    Zitat

    Doch .. es erfüllt sowohl die allgemeine Beschreibung des "Abbilds", als auch die spezielle Abweichung für GWs der Form "idealisiert"


    Frage: Habe ich die vorhergehende Diskussion falsch verstanden?
    So wie ich es verstanden habe, muss die astrale Gestalt mit der physischen deckungsgleich sein, gerade da sie ja z.B. das selbe berühren muss wie die physische (hat RvD erwähnt).
    Ein Furry erfüllt diesen Tatbestand allerdings sehr eindeutig nicht.


    Zitat

    Nicht? ... Irgendwie gehen Form und Aussehen ineinander über ...


    Danke, dass du mir wenigstens bestätigst, dass Form und Aussehen nicht das gleiche sind. (ernst gemeint, nicht geflamt)


    Zitat

    aber wenn Du schon flamen willst


    Hast du das echt als flaming verstanden? (Auch ernst gemeint)


    Zitat

    s.T.


    q.V.

    "Purgatory" schrieb:

    Frage: Habe ich die vorhergehende Diskussion falsch verstanden?


    Eventuell ja ...


    Zitat

    So wie ich es verstanden habe, muss die astrale Gestalt mit der physischen deckungsgleich sein, gerade da sie ja z.B. das selbe berühren muss wie die physische (hat RvD erwähnt).


    Jein ... Gemäß den Vorgaben im GRW ist die astrale Gestalt allgemein das Abbild des physischen Körpers inklusive Kleidung. In SR2 konnte der astral projizierende Magier seine Gestalt noch relativ frei selbst gestalten, denn dort war die Astralgestalt "das idealisierte Bild seiner selbst" im Kontext seiner Selbstwahrnehmung. Wenn er sich also selbst eher als Ritter in strahlender Rüstung gesehen hat, obwohl er eigentlich ein Mickerling war, dann hat er auf der Astralebene damals auch so ausgesehen ...
    In SR3 ist das jetzt halt nunmal anders. Das Abbild ist prinzipiell / grundsätzlich erstmal identisch zum phyischen Körper. Das erspart dann weitesgehend Sonderbetrachtungen für "nur astral wahrnehmend" vs. "astral projizierend" und löst ganz allgemein die Fragestellung, die hier nun für die GWs aufgeworfen wurde.
    Die GWs allerdings haben auch in SR3 nach wie vor eine Sonderstellung, denn bei ihnen heißt es, dass ihr Astralleib, den sie ja immer haben wegen ihres Dualwesentums, "immer ein idealisiertes (Ab)Bild ihres Tierkörpers ist".
    Damit ergibt sich jetzt das Problem, dass das direkte Abbild eines Tierkörpers genau jene Deckungsgleichheit, die allgemein gegeben ist, nicht mehr erfüllt und diese Verständnis- und Logikprobleme aufwirft, wenn der GW in seiner humanoiden Gestalt unterwegs ist. Und genau an der Stelle hilft einem aber das Wörtchen "idealisiert" in Verbindung mit dem Wort "Abbild", denn jetzt ist die Bedeutung nicht mehr auf eine tatsächlich "deckungsgleiche" Abbildung eines Tierkörpers beschränkt, sondern eben eine "idealisierte" . Und "idealisiert" umfasst auch Auslassungen / Verändereung in Anpassung an die Gesamtsituation ...


    Zitat

    Ein Furry erfüllt diesen Tatbestand allerdings sehr eindeutig nicht.


    ... weshalb das dann ein simpler Trugschluss ist. Ein humanoider Körper mit deutlich spezifischen, tierischen Merkmalen ist die Idealisierung eines Tieres in menschlicher Gestalt.
    Der Knackpunkt dabei ist: Die GW-Regeln besagen nur, dass es immer ein idealisiertes Abbild ist. Sie sagen nicht, dass dieses Abbild sich nicht ändern kann, genau wie sich der physische Körper des GWs ändern kann.
    Womit wir dann wieder beim "Furry" wären:
    Solang der GW in menschlicher Form unterwegs ist, muss sein Astralleib immernoch die Anforderung des "idealisierten" Abbilds erfüllen :arrow: Diese Anforderung ist erfüllt, sobald ich das Tier mit einem menschlichen Körper idealisere :arrow: Furry
    In tierischer Form muss der Astralleib ebenfalls ein idealisiertes Abbild sein. Diesesmal wird dies erfüllt, wenn der Astralleib nun wie das Tier selbst aussieht.
    Und netterweise fügt sich diese Darstellung dann auch recht passend zum allgemeinen Abbildcharakter zusammen und beinhaltet nur für den Teil eine Sondersituation, wo der GW nunmal definitionsgemäß ein Sonderfall ist.



    Zitat

    Danke, dass du mir wenigstens bestätigst, dass Form und Aussehen nicht das gleiche sind. (ernst gemeint, nicht geflamt)


    Habe ich das? Indem ich sage, dass Form und Aussehen ineinander übergehen, bestätige ich dies in keinster Weise. Form ist ein bestimmendes Merkmal für Aussehen. Daher kann man sie nur bedingt "getrennt" betrachten ...


    Zitat

    Hast du das echt als flaming verstanden? (Auch ernst gemeint)


    Ja, ich fasse solche Aussagen, die implizieren, dass ich etwas nicht gelesen und / oder verstanden hätte als Flaming auf und reagiere entsprechend.

    Hey, das war wohl ne Klare Aussage, ich glaube die kann man jetzt so stehen lassen.


    So weiter im Text:


    Mit der Metamagie kann man seine Astrale Gestalt aussehen lassen wie seine Menschengestalt, ja?


    Was sagt ihr ist villeicht ein menschlischer Magier mit dem Gestaltwanden Spruch sinnvoller, oder Wo sind vor und Nachteile.


    P.S. in anbetracht der Tatsache, dass die Kampagne bei gängigem Spielertempo wohl nen Jahr dauert, will ich auf SR4 warten und da kann ja wieder alles anders sein.