Gutes Rollenspiel

"Dread" schrieb:

Ich weiss gar nicht was du gegen SL = Gott hast.

Es ist genauso kurzsichtig, wie jede andere "Gleichung" die man statt dessen einsetzen könnte, weil es die Vielfalt der Möglichkeiten die Rollenspiel bietet nicht nur ausser acht lässt, sondern potentiell verkümmern lässt indem man auf stets gleichen (und oftmals ausgetretenen) Pfaden wandelt. - Pfaden, die schnurstracks zu Ur-D&D zurückführen.

Zitat

Und wenn du eher auf gottgleiche tätigkeiten und fähigkeiten abzielst, passt es auch. Der SL entscheidet doch wie das wetter ist, ob gleich mal ne gang zum aufmischen vorbeikommt und um welchen preis die Aktien gestiegen sind.

Das bestreite ich. - Und zwar wieder einmal in Hinblick auf den anklingenden Absolutheitsanspruch.

Zitat

Hat ja auch nichts mit größenwahn zu tun, nur mit der funktion als SL

...so wie du sie siehst.

mfG
jdw

Redline :

Zitat

Nein, ein "Du fällst hin" hat nichts mit Physik zu tun... nur mit Willkür. Physikalisch korrekt wäre ein kausaler Zusammenhang. "Du trittst auf etwas rutschiges, verlierst das Gleichgewicht und fällst hin".

Hab ja geschrieben dass man ausrutscht (als "physikalischen" Grund des hinfallens).
Ich meine übrigens nicht nur SC die ausrutschen, und wenn es elementar für den Plot ist, kann der SL auch mal ne Probe übergehen.

Zitat

nur weil es im SR-Regelwerk (gott sei dank) keine Tabellen für das Wetter oder Aktienkursentwicklungen gibt, heißt das meiner Meinung nach nicht, das der SL da das alleinige Entscheidungsrecht hat.

Also den Spieler möchte ich mal sehen, der dem SL das recht streitig macht, das wetter zu bestimmen:

SL: "Es ist ein sonniger Montagmorgen..."
Spieler: "Wie? Wer hat den gesagt dass DU dir aussuchen kannst, ob der Morgen sonnig ist, hä?"

Klar steht im BB nicht "der Spielleiter darf das wetter bestimmen", aber es gehört zum Plot, und den entwirft der SL.

"Dread" schrieb:

Hab ja geschrieben dass man ausrutscht (als "physikalischen" Grund des hinfallens).
Ich meine übrigens nicht nur SC die ausrutschen, und wenn es elementar für den Plot ist, kann der SL auch mal ne Probe übergehen.

Das kann er sicher. Mir als Spieler (und vielen anderen die ich kenne) würde das dann aber nicht schmecken. Sowas zeugt meistens von schlechtem Stil des SLs

Zitat

Also den Spieler möchte ich mal sehen, der dem SL das recht streitig macht, das wetter zu bestimmen:

SL: "Es ist ein sonniger Montagmorgen..."
Spieler: "Wie? Wer hat den gesagt dass DU dir aussuchen kannst, ob der Morgen sonnig ist, hä?"

Und was hälst du von

"Okay, es ist Freitag, der 5. Oktober 2063, Morgens, was tut ihr denn da so?"
"Mein Charakter unternimmt einen morgentlichen Spaziergang an einem kalten aber immerhin sonnigen Herbsttag"

Dein Beispiel geht vollkommen an der Frage vorbei da es nie darum ging dass ein Spieler dem SL in solchen Entscheidungen aktiv widersprechen können sollte.

@B_u_G

Zitat

Eine variable.

Schlau dahergesagt. Nur leider so aussagekräftig wie "mal jene, mal diese",
und damit kann ich jetzt echt viel anfangen. :wink:

Zitat

Abhängig von den innerhalb der Gruppe getroffenen Vereinbarungen eventuell ja.

Also auch Karma verdienen, Char verbessern und konzernen in den Arsch treten? (Ich habe jetzt auch eine Vermutung, was für eine Antwort ich hierrauf kriege :wink: )

Zitat

Ich will dir nicht erzählen, dass die Spielleitung nicht Gott sein darf, ich will dir erzählen, dass sie es nicht sein muss.

Muss nicht, aber ich denke ohne die nötigen vereinbarungen und verständigungen mit spielern ist sie das irgenwie.
(Mit Gott ist jetzt gemeint, dass sie alles bestimmt, ausser das aussehen und handeln der SCs und der ergebnisse der würfelwürfe.)

Zitat

Warum ist meine angenommene Erfahrung eine Hausregel, deine angenommene Erfahrung aber nicht? Weil sich deine zufälligerweise mit den Erfahrungen eines ebenfalls angenommenen grösseren Personenkreises deckt?

Wie der Name "Hausregel" besagt beschränkt sie sich auf einen sehr kleinen Kreis (dich und deine Mitspieler). Das andere was ich mit üblich und allgemein angenommenen Regeln meine, sind Strenggenommen auch "Hausregeln" nur wenn sich eine "Hausregel" auf einen Grossteil der Masse verteilt hat, fällt es mir schwer noch von Hausregel als vielmehr von Konventionen und allgemein übliche Regeln zu reden.
Wenn man natürlich auf Wortklauberei und sowas steht, habe ich mir wohl einen Schnitzer geleistet :wink: .

Zitat

Die Regeln für Feinde. Fein. Smile Waren wir aber gerade nicht bei einem Beispiel, bei dem Figuren frei aus der Luft heraus erschaffen werden?

Ja, im Beispiel schon. Aber es ging darum NSCs auftauchen zu lassen (wobei ich mich nicht aufs Beispiel bezogen habe). Feinde sind NSCs, also hat mein Zitat sein Ziel erreicht.

Zitat

Nein, aber du hast gesagt, dass die Spielleitung kein Automat ist.

Ja und? Meine Nicht. Deine vermutlich auch nicht. Vielleicht gibt es ja eine die ein Automat ist, nur kennen wir sie nicht?

Zitat

Und von Spielern könnte man das nicht eventuell auch erwarten?

Wär schön. Aber bei spielern ist sowas einfacher zu kompensieren. SC haben auch mal nen schlechten Tag...

Zitat

Diese Diskussion ist schon ungemütlich genug

echt? Tut mir leid. ich finds ganz spassig obwohl du schonmal als der "Miesepeter" hingestellt wurdest, der "einfach nur gegenargumentiert".
(Womit ich nicht behaupte das du das bist, also bitte nicht böse nehmen)

Im übrigen rufe ich zur Gründung der "Konservativen Spieleleiter e.V." auf, die sich in eine Welt zurücksehnen, in der SL noch SL sein durften und das Wetter ganz allein bestimmen!
Werdet jetzt Mitglied und bekommt eine "Meisterklatsche (tm)" zum aufmüpfigen Spieler verkloppen gratis dazu!

"Dread" schrieb:

Im übrigen rufe ich zur Gründung der "Konservativen Spieleleiter e.V." auf, die sich in eine Welt zurücksehnen, in der SL noch SL sein durften und das Wetter ganz allein bestimmen!
Werdet jetzt Mitglied und bekommt eine "Meisterklatsche (tm)" zum aufmüpfigen Spieler verkloppen gratis dazu!

Roflwech!!!!

"Delta" schrieb:

Das kann er sicher. Mir als Spieler (und vielen anderen die ich kenne) würde das dann aber nicht schmecken. Sowas zeugt meistens von schlechtem Stil des SLs

Schlecht ist da Ansichtssache, wie eigentlich immer. Ich bezeichne Würfelorgien als schlechten Stil.
Aber mal nachgefragt: Ist es auch schlechter Stil, wenn der SL auf Wahrnehmungsproben verzichtet, und den Spielern einfach mal so mitteilt, dass (z.B.) der Mann am Tisch gegenüber wahrscheinlich ne schwere Pistole unter dem Mantel trägt? Oder er auf eine Stärkeprobe verzichtet, und den Spieler das 40kg Gatter einfach so anheben lässt?
Oder ist es nur dann schlechter Stil, wenn das Auslassen der Probe schlecht für den Spieler ist?

Das (Auf-)Definieren eines Ergebnisses hat dann einen bitteren Beigeschmack, sobald die Probe a) kritisch ist sowie b) das Ergebnis jenseits der Relation...

Ich finde nicht, dass es dann einen bitteren Beigeschmack hat. Shit happens, so ist es eben.

Aber das beantwortet nicht die Frage ob es schlechter Stil ist, jedenfalls nicht in Bezug darauf, dass ausgelassene Proben eben ein Indiz dafür sind.

Zum Wetterbeispiel:

Ist ja schön und gut, wenn Spieler das Wetter "setzen", wird aber leicht zum Problem, sobald zwei Spieler gerne unterschiedliches Wetter hätten. Wenn z.B. Char a bei Bewölkung depressiv wird, und Char b ne Sonnenallergie hat, und nur bei Bewölkung rausgeht. Oder auch schon, wenn die Spieler unterschiedliche Präferenzen haben, und der eine Regen sehr stylisch findet, und der andere Sonnenschein.
Soll´s dann über einem Regnen, mit soner kleinen Privatwolke?
Oder sollte man das dann lange Diskutieren, und die vieleicht grade aufkeimende Atmosphäre ersticken? Oder ist es da für die Spieler und auch den SL nicht schöner, wenn das einfach einer bestimmt, und die Stimmung Aufrecht erhalten wird? Auch wenn das für einen Char vieleicht grade nachteilig ist?
Oder kann man als Spieler nur Spaß haben, wenn die Bedingungen für den Char "optimal" sind?

"Johnny Rico" schrieb:

Ich finde nicht, dass es dann einen bitteren Beigeschmack hat. Shit happens, so ist es eben.

Und Scheiße schmeckt nicht schlecht - Millionen Fliegen können nicht irren... *scnr*

"Johnny Rico" schrieb:

Aber das beantwortet nicht die Frage ob es schlechter Stil ist, jedenfalls nicht in Bezug darauf, dass ausgelassene Proben eben ein Indiz dafür sind.

Ich würde sagen, solche Einstellungen sind in der Regel die ersten Indizien... nur übertroffen vom Klassiker 'Du bist tot.'

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und Scheiße schmeckt nicht schlecht - Millionen Fliegen können nicht irren... *scnr*

Es ist also unmöglich, als Spieler (auch) Spass zu haben, wenn dem Charakter etwas "negatives" zustößt? Man kann also keinesfalls Freude daran haben, sich mit Widrigkeiten auseinander zu setzen?
Da denke ich doch, dass der Charakter überbewertet wird. Es geht nicht darum, dass der Charakter seinen Spass hat, sondern darum, dass der Spieler Spass hat, und den kann er auch haben, wenn mal nicht alles astrein für seinen Charakter läuft.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ich würde sagen, solche Einstellungen sind in der Regel die ersten Indizien... nur übertroffen vom Klassiker 'Du bist tot.'

Dazwischen liegen imho Welten. "Solche Einstellungen" dienen dazu, den Verlauf der Handlung mit unerwarteten Gegebenheiten zu spicken, den Spielern die Möglichkeit zu geben, sich mit der neuen Situation auseinander zu setzen, umzudenken und zu improvisieren. Da geht es also im entferntesten Sinne um Denksport. Ich fände es albern, wenn ein 5h Run aus einer Planungsphase bestünde, die danach runtergewürfelt würde. Schließlich will man ja immer gefordert werden, sonst schaute man Fern.
"Du bist tot" hingegen reisst den Spieler völlig aus dem Geschehen raus, und befreit ihn somit von all diesen "Denksportaufgaben" Er kann dann nach Hause fahren (quasi), und da fernsehen. Nur so Btw meistere ich jetzt seit ca 8 Jahren, und habe noch nie einen Char getötet, wenn der Spieler nicht vorher darum gebeten hat. Nicht im Kampf, nicht bei "Jump and Run" Aspekten und erst recht nicht durch "Du bist tot" Häufig hingegen entscheide ich z.B. nach Stürzen völlig ohne Wurf auf eine passende Tabelle, dass der Char sich was gebrochen hat, oder sage nach einem S-Schaden durch eine Kugel, dass ein Organ verletzt wurde, ganz ohne Wurf auf die bleibende Schaden Tabelle.
Schlechter Stil? Mögen viele so sehen, ich sehe es als "freiere Auslegung der Regeln" und "Wegkommen von der Würfelorgie". Die Tatsache, dass immer noch Leute mit mir spielen wollen, bestätigt mich darin, dass es nicht unbedingt und für jeden "Schlechter Stil" ist.

Ein Ergebnis zu deuten ist aber etwas vollkommen anderes als das Ergebnis an sich ohne Einbezug des Spielers zu definieren. Wenn mein Superathlet mit Balanceverstärker und Athletik von hassenichjesehn ohne Wurf einfach so ausrutscht "weils halt zum Plot gehört" ist das IMO ein Zeichen dafür dass der SL nicht flexibel genug ist und stört mich als Spieler weil das eben einfach Willkür ist.

An diese Möglichkeit hatte ich garnicht gedacht.....mein Fehler, und du hast natürlich völlig recht, dass sowas fubah ist.
Gegen Spielleiterwillkür spricht das perse natürlich trotzdem nicht. Schon allein die Probe anzusetzen ist letztlich SL-Willkür, die Existenz der Bananenschale, auf der der Char ausrutschen könnte, und wogegen er eine Probe machen muss, ist SL-Willkür. Wieviel Geld Johnson bezahlt, das Wetter, die Haarfarbe des Barkeepers, der Geschmack des Bieres im Glas....all das ist reine Willkür. Ist deshalb alles "schlecht", weil alles Willkür ist? wohl nicht. Ist Willkür also schlecht? An sich nicht, meistens ist sie sogar das Grundlegende Prinzip. Schlecht wird sie erst, wenn sie gegen den Spielspass läuft, aber das trifft auf alles andere auch zu.

Natürlich, nur davon auszugehen dass der SL ausschließlich "gute" Willkür ausübt und jede Willkür von Seiten der Spieler automatisch "schlecht" und egoistisch ist ist doch ein wenig vermessen oder?

Ich bin wahrlich kein militanter Verfechter von "Gleichberechtigung am Spieltisch", tatsächlich bin ich sogar persönlich ziemlich dagegen, trotzdem sehe ich nicht ein warum Spieler unbedingt die Sklaven des SLs ohne irgendeinen kreativen Freiraum sein sollten.

Natürlich.

Delta

Zum dem Thema, das auch Spieler mal beschreibungen einwerfen (wie zB beim wetter oder weiter früher die Mülltonne), folgendes:

Wenn ein Spieler eine Beschreibung einwirft, stimmt es das dann nicht nur der SL ALLES bestimmt und man sollte solche spielerkreativität auch nur fördern und schon gar nicht verbieten.
ABER: Wenn der Spieler so eine Beschreibung einwirft, tut er es nur wenn der Spielleiter auch damit einverstanden ist (natürlich kommt der einwurf vorher). Wenn der SL zum beispiel sagt "nein, es regnet aber gerade" oder "nein, da steht gar keine Mülltonne", sollte es dabei bleiben und keine diskussionen geben, was für ein wetter gerade ist.
Das hemmt vielleicht in dem moment den Spielspass der Spieler, aber ist vielleicht für den Plot wichtig. Insofern geschehen solche Spieler "Beschreibungen" nur mit dem stillen einverständnis des SLs, was logischerweise bedeutet, das der SL immer noch die die letzte entscheidung über solche dinge hat. Der SL bestimmt es also, wie mans dreht und wendet.
(boah, was für ein ekliges Satzgebäude )

Zum Thema Spielleiterwillkür:

Ich kann leider nur aus eigener Erfahrung sprechen und weiss deshalb nicht wie es in anderen Gruppen läuft, aber laufen eure Runs immer sauber und glatt durch, wenn Johnny-3000-Karma-Veteranen-Runner das ding geplant hat? Bei uns nicht, es passiert immer etwas unvorhergesehenes, damits auchn bisschen spannung und action gibt.
Trotzdem hat sich noch kein Spieler über Spielleiterwillkür aufgeregt, weil sein ach so perfekt ausgearbeiteter Plan nicht so wie vorgestellt funktioniert, obwohl der Spieler keine Probe (daher "nicht seine schuld") vergeigt hat. Ist dass dann schlechter Stil, wenn man einer super eingespielten Runnertruppe per "Willkür" das leben schwer macht, weil sie sonst schon im halbschlaf jeden run durchziehen würden?

Ich habe zu dem Thema gerade das passende Bild gefunden:

[IMG:http://www.lustigesrollenspiel.de/bilder/cartoons/%2420040125_Alea%20iacta%20est.gif]

Diese Anekdote wird Einstein zugesprochen, der sich nicht so ganz mit einigen Wegen der aktuelleren Physik-Modelle anfreunden konnte...
Ja, deine Aussage in ähnlichem Bezug schlägt in dieselbe Kerbe...

"Dread" schrieb:

Wenn ein Spieler eine Beschreibung einwirft, stimmt es das dann nicht nur der SL ALLES bestimmt und man sollte solche spielerkreativität auch nur fördern und schon gar nicht verbieten.

Ganz genau!

"Dread" schrieb:

ABER: Wenn der Spieler so eine Beschreibung einwirft, tut er es nur wenn der Spielleiter auch damit einverstanden ist (natürlich kommt der einwurf vorher). Wenn der SL zum beispiel sagt "nein, es regnet aber gerade" oder "nein, da steht gar keine Mülltonne", sollte es dabei bleiben und keine diskussionen geben, was für ein wetter gerade ist.

Absolut. Obwohl ich als SL dann auch nur im absoluten Notfall widersprechen würde, um eben solche Situationen gar nicht erst aufkommen zu lassen. Und wenn sich diese Art zu spielen in einer Gruppe "eingespielt "hat, dann kommt sowas auch sehr selten vor.

"Dread" schrieb:

Insofern geschehen solche Spieler "Beschreibungen" nur mit dem stillen einverständnis des SLs, was logischerweise bedeutet, das der SL immer noch die die letzte entscheidung über solche dinge hat. Der SL bestimmt es also, wie mans dreht und wendet.

Nein, er bestimmt es ja gerade nicht! Der SL hat zwar ein Veto-Recht, aber die Beschreibung hat ein Spieler gemacht und damit bestimmt, wie etwas in der Spielwelt aussieht. Der SL stimmt dem nur zu.

"Dread" schrieb:

Trotzdem hat sich noch kein Spieler über Spielleiterwillkür aufgeregt, weil sein ach so perfekt ausgearbeiteter Plan nicht so wie vorgestellt funktioniert, obwohl der Spieler keine Probe (daher "nicht seine schuld") vergeigt hat. Ist dass dann schlechter Stil, wenn man einer super eingespielten Runnertruppe per "Willkür" das leben schwer macht, weil sie sonst schon im halbschlaf jeden run durchziehen würden?

Irgendein kluger Mensch hat mal gesagt: "Planung bedeutet, Zufall durch Irrtum zu ersetzen."
Ich weiß ja nicht, mit was für Spielern Du so spielst, aber ich persönlich habe noch nie einen Run erlebt, der ohne Komplikationen, genau nach Plan ablief. Und das ohne das der Sl eingreifen und Aktionen ohne Probe als gescheitert erklären musste. Normalerweise haben Spieler gar nicht genügend Informationen, um einen Run perfekt zu planen, bzw. der SL hat genügend Möglichkeiten die Schwierigkeit des Runs den Fähigkeiten seiner Gruppe im Vorraus anzupassen. Und wenn Spieler tatsächlich mal einen perfekten Plan entwickeln sollten, dann finde ich, dass sie es auch verdient haben, einen Run fehlerfrei durchzuziehen.

Redline

"Dread" schrieb:

ABER: Wenn der Spieler so eine Beschreibung einwirft, tut er es nur wenn der Spielleiter auch damit einverstanden ist (natürlich kommt der einwurf vorher). Wenn der SL zum beispiel sagt "nein, es regnet aber gerade" oder "nein, da steht gar keine Mülltonne", sollte es dabei bleiben und keine diskussionen geben, was für ein wetter gerade ist.

Ist das nicht genau das Verhalten was noch vor wenigen Postings als "schlecht" verschrien wurde, weil solche "Streitereien" in der Gruppe und während des Spiels den Spielspass und -fluss stören?

Zitat

Das hemmt vielleicht in dem moment den Spielspass der Spieler, aber ist vielleicht für den Plot wichtig.

Um wieder einen meiner alten Einwürfe aufzugreifen: Was ist wenn die Spieler einen Plot haben, der durch den Eingriff der Spielleitung gestört werden würde?

Zitat

Zum Thema Spielleiterwillkür:

Weder prinzipiell schlecht, noch prinzipiell gut, wie so vieles.

mfG
jdw

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Na, wer war das?