Gewaltverherrlichung im Rollenspiel

Nun halten wir mal den Ball flach.

VOID
Etwas weniger Entrüstung bitte. Wenn dich das so verstört, wieso spielst du dann überhaupt ein RPG in dem exsessive Gewalt, Schwerverbrechen u. s. w. einer der Hauptinhalte - o. zumind. eher die Regel - sind?
Ich habe diese "Einleitung" des Arsenals sowieso nicht ernst genommen. Das kam mir vor wie die pflichtschuldigen, ebenfalls wohl nicht ganz ernsten Anmerkungen bei DSA-Regelwerken, daß die Magie-Regelwerke NICHT Anleitung zum Verhalten im echten Leben o. gar irgendwelchen dämon./satan. Riten seien... :wink:

Ich kann in keiner Weise nebenbei erkennen, das sich bei SR irgend etwas "verschlimmert" hat. Früher war vielleicht der "Punk"-Charakter stärker, während inzwischen der Bewaffnungsfaktor u. die "Professionalität" (so hin zum Special-Ops) zunehmen.

Aber brutale Gewalt gegen Menschen war ja wohl schon immer bei SR der Fall. Nebenbei auch in den Romanen (von der Frühzeit "Weg in die Schatten") bis zu den neueren Werken kann ich keine signifikante Verschlimmerung feststellen.
Wenn man nebenbei immer darstellen würde, was die Waffen anrichten - dann würde jedes Rollenspiel schnell zu einer recht eintönigen Sache. Ob bei DSA, SR oder gar D&D - das Gewaltlevel ist doch recht hoch u. es wird eintönig, sich immer neue Wunden einfallen zu lassen. Wohldosiert kann man es benutzen, um den "Realitätsgrad" zu erhöhen o. Schockwirkungen zu erzeugen. Aber in Maßen, nicht in Massen.
Das stumpft nebenbei eher ab, als das es sensiblisiert. Denn der menschlichen Phantasie sind Grenzen gesetzt.
Außerdem ist es doch gerade der Reiz des Spieles, jemanden zu spielen, der man nie sein kann u. eben auch tw. zu tun, was man nie tun würde - nebenbei eigentlich nur eine phantasievollere Variante einschlägiger Filme. By the way, was Hollywood (u. in erheblich schlechterer Qualität auch das dt. Fernsehen) uns nicht sleten als "Helden" verkauft, das würde zumind. viele MEINER Runner nicht mal mit 'ner Kneifzange anfassen. :wink:

Ich z. B. bin prinzipiell GEGEN die Todestrafe, verurteile Gewalt und bin prinzipiell gegen den Einsatz militär. Mittel zur Konfliktlösung (mit Ausnahmen - z. B. "law enforcement" unter UN-Mandat). Trotzdem "spielte" ich schon mal einen ehemal. Söldner der im Kongo im Einsatz war u. nicht ohne Grund den Namen "Schlächter" trägt.
Oder einen ex-Konsoldaten, der auch keine saubere Weste hat. Und prinzipiell Runner, die auch Wetwork übernehmen u. s. w.

"Machnog-Morb" schrieb:

Du fängst schon wieder an da was reinzuinterpretieren.
Es ist mir wohl auf gefallen. Aber nochmal extra für dich: 'Daher ist mir diese sog. 'Glorifizierung' im Bezug auf die Quelle nicht aufgefallen', was dein Argument ziemlich hinfällig macht.
Lies gefälligst richtig!

Die (quasi) unreflektierte Glorifizierung ist prinzipiell im Text vorhanden, auch ohne den Bezug zur Quelle.
Der Bezug auf die Quelle erklärt nur, warum sie in dieser Form vorhanden ist, und verdeutlicht, welches Gedankengut dahintersteht - was genausowenig reflektiert dupliziert wurde.

Insofern entschuldige ich mich dafür, daß ich diesen Teilsatz von dir im Kontext als fehlleitend bewertet habe, und ihn deshalb schlichtweg ignoriert habe.

OK, akzeptiert.

Der entsprechenden Text ist kein Regeltext, sondern ein In-Charakter Text. Als solcher ist er natürlich von den Ansichten des entsprechenden Charakters (wobei Charakter != Author) gefärbt.
Und genau diese Ansichten des Charakters selbst, sagen schon etwas über die Welt an sich (oder zumindest das Umfeld in dem der fragliche Charakter sich bewegt) aus.
Stichwort Verrohung der Gesellschaft und Abstumpfung gegenüber Gewalt und Tot.
Dabei ist es übrigens vollkommen egal, wo die Techniken selbst herkommen, denn die Techniken zum Bau von Sprengfallen aus Schrotpatronen sind ja wohl kaum Ideologisch belastet. Genau den selben Scheiss kann man wahrscheinlich auch in White-Resitence Handbüchern finden.

Wir gehen durchaus davon aus, das der Leser dazu fähig ist zu erkennen, daß das ganze ebend nicht ein unheimlich großer Spaß ist.
Das ganze erinnert mich ein bischen an die CS-Diskussionen

"Ares" schrieb:

Etwas weniger Entrüstung bitte. Wenn dich das so verstört, wieso spielst du dann überhaupt ein RPG in dem exsessive Gewalt, Schwerverbrechen u. s. w. einer der Hauptinhalte - o. zumind. eher die Regel - sind?

Gewalt abzulehnen und sie zu portraitieren sind zwei grundverschiedene Dinge.

"Ares" schrieb:

Ich kann in keiner Weise nebenbei erkennen, das sich bei DSA irgend etwas "verschlimmert" hat. Früher war vielleicht der "Punk"-Charakter stärker, während inzwischen der Bewaffnungsfaktor u. die "Professionalität" (so hin zum Special-Ops) zunehmen.

Keine Ahnung. Ich habe bei DSA nie einen Punk gespielt.

Void
Ich nehme doch aber mal an, daß auch deine Runner Gewaltverbrechen begehen. Oder nicht?
Ich halte ja auch nichts davon, Gewalt zu zelebrieren u. reihenweise Leute umzulegen (bei SR) weil es cool ist. Aber du übertreibst einfach. Wenn man nämlich wirklich realistisch vermitteln KÖNNTE (m. E. geht das nicht) was Schüsse u. Sprengungen anrichten - dann würde man wohl nicht mehr spielen. Denn bei SR ist Gewalt zu sehr integraler Bestandteil des Systems. Es kommt zwar nicht bei JEDEM Run zu Gefechten - aber z. B. gerade bei Kaufabenteuern ist die Gefechtsrate recht hoch.

Nebenbei drastische Darstellungen bringens oft auch nicht. Als ich in "Soldat James Ryan) drin war (kein sehr guter Film insges. nebenbei) u. beim Anfang wurde ein Soldat bei der Landung in Stücke geschossen - also ein ganzer Haufen Leute im Kino fand das saukomisch.
Mir ging der Situationswitz zwar ab...

Zu zweitens.
Man wird sich ja noch mal verschreiben dürfen.
(ich ändere das)

"Ares" schrieb:

Void
Ich nehme doch aber mal an, daß auch deine Runner Gewaltverbrechen begehen. Oder nicht?

Und?

"Ares" schrieb:

Ich halte ja auch nichts davon, Gewalt zu zelebrieren u. reihenweise Leute umzulegen (bei SR) weil es cool ist. Aber du übertreibst einfach.

Bitte mit welcher Aussage übertreibe ich? Das wüsste ich dann ganz gerne.

"Ares" schrieb:

Wenn man nämlich wirklich realistisch vermitteln KÖNNTE (m. E. geht das nicht) was Schüsse u. Sprengungen anrichten - dann würde man wohl nicht mehr spielen. Denn bei SR ist Gewalt zu sehr integraler Bestandteil des Systems. Es kommt zwar nicht bei JEDEM Run zu Gefechten - aber z. B. gerade bei Kaufabenteuern ist die Gefechtsrate recht hoch.

Die Kaufabenteuer sind scheisse. Und auch ansonsten sehe ich keinen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe.

"Ares" schrieb:

Nebenbei drastische Darstellungen bringens oft auch nicht. Als ich in "Soldat James Ryan) drin war (kein sehr guter Film insges. nebenbei) u. beim Anfang wurde ein Soldat bei der Landung in Stücke geschossen - also ein ganzer Haufen Leute im Kino fand das saukomisch.
Mir ging der Situationswitz zwar ab...

Etwas angemessen darszustellen und umzusetzen hat nichts damit zu tun, es drastisch zu tun. Da gibt es eine Menge Nuancen und Feinabstufungen.

"Hmm, mal sehen - Waffen sind cool... echt voll obercool. Aber verstehen sie mich nicht falsch: Leute umzulegen ist schlecht. Ich wiederhole: SCHLECHT!
Aber eine Knarre, die Salven abfeuert und dabei Patronenhülsen ausspuckt (vor allem in Zeitlupe), ist einfach sowas von cool! Dieses Buch zelebriert diese Coolness."
- Mike Mulvihill, Arsenal 2060
Ja, echt voll obercool. Das sind die Worte eines erwachsenen Menschen zu Gewalt?
Wenn eine Handgranate ein Ding ist, das einem NSC eine S-Wunde verpasst, dann ist das bereits bedenklich, wenn man keinen Bezug dazu hat, was das ist. Um diesen Bezug zu haben und um zu wissen, dass innerhalb der Fiktion am Ende ein Mensch mit abgerissenem Arm, heraushängenden Organen und einem entstellten Gesicht, blutend, winselnd und sterbend in der Gegend herumliegt, bis er abgekratzt ist sind Quellen erforderlich, die sich nicht den Luxus gönnen maßlose Distanz zu bewahren und sich auch trauen ein Thema unsauber zu behandeln. Unklinisch. Alles andere ist gewaltverherrlichend und während Shadowrun genau das meiner Ansicht nach früher nicht war, vom System her und von der Darbietung her ist es heute genau das. Man kann es anders spielen, das kann man immer, aber wenn ich mich auf einer grösseren Con um 180 Grad drehe und mir einige Spielrunden anschaue dreht sich mit mir mein Magen in Gegenrichtung."

DIESE Äußerung fand ich etwas übetrieben entrüstet. Und wenn deine Runner Gewaltverbrechen begehen - bringst du das in der vollen Realität rüber? Vergegenwärtigst du dir jedes mal, was das bedeutet?

"Die Kaufabenteuer sind scheiße"
Danke für diesen qualitativen u. ausgewogenen Kommentar. Ich habe zwar eine andere Meinung, aber jedem seine Ansicht.
Ich wollte bloß darauf hinweisen, daß da eben auch der Gewaltfaktor hoch ist. Und daß (soweit ich weiß) auch gar nicht erwartet (oder dabei geholfen wird) die Vergegenwärtigung der Konsequenzen von Gewalteinsatz zu erreichen.

"Etwas angemessen darszustellen und umzusetzen hat nichts damit zu tun, es drastisch zu tun. Da gibt es eine Menge Nuancen und Feinabstufungen."Das ist ein Allgemeinplatz, der mir auch bewußt ist. Es müssen natürlich nicht immer Eingeweide spritzen. Ich habe nur ein Beispiel gebracht, das mir gerade einfiel.

Shadowrun IST u. WAR (in der Regel, natürlich kann man immer gewichten u. bearbeiten) gewaltverherrlichend´.

Amen

Ich spiele es natürlich trotzdem weiter. :wink:

"Ares" schrieb:

DIESE Äußerung fand ich etwas übetrieben entrüstet. Und wenn deine Runner Gewaltverbrechen begehen - bringst du das in der vollen Realität rüber? Vergegenwärtigst du dir jedes mal, was das bedeutet?

Lass mich mal nachdenken... Eigentlich... Ja. Warum?

"Ares" schrieb:

"Die Kaufabenteuer sind scheiße"
Danke für diesen qualitativen u. ausgewogenen Kommentar. Ich habe zwar eine andere Meinung, aber jedem seine Ansicht.

Ich habe es so einfach und zweifelsfrei formuliert, wie möglich.

"Ares" schrieb:

Ich wollte bloß darauf hinweisen, daß da eben auch der Gewaltfaktor hoch ist. Und daß (soweit ich weiß) auch gar nicht erwartet (oder dabei geholfen wird) die Vergegenwärtigung der Konsequenzen von Gewalteinsatz zu erreichen.

Einer der Faktoren, die zu meinem Urteil beitragen. Aber ein sekundärer.

"Ares" schrieb:

Shadowrun IST u. WAR (in der Regel, natürlich kann man immer gewichten u. bearbeiten) gewaltverherrlichend´.

Soso. Mal ganz unabhängig davon, ob das so ist oder nicht, hat das für sich betrachtet keinerlei essenziellen Argumentationswert und ich habe auch irgendwie das Gefühl, dass du am laufenden Band an mir vorbeiredest.

Ob Shadowrun gewaltverherrlichend ist finde ich fraglich. Ich denke dies kommt auf die Spielweise an. Wenn man nach dem Motto, "nach dem ersten Schuss ist der Run gescheitert" spielt verherrlicht SR wohl keine Gewalt an sich. Kriminalität ja, aber Gewalt? Sr ist auch nicht gewaltverherrlichender als z.B. DSA, WoD, Ad&D. Dort gibt es auch die tollsten Gemetzel und Waffenbücher.
Außerdem wird Gewalt wohl nicht nur in Rollenspielen verherrlicht oder glorifiziert. Wie viele Filme basieren rein auf Gewalt? Wie viele Computerspiele? Wie viele Bücher sind sehr gewalttätig? Sogar Märchen sind gewaltverherrlichend, da werden Böse Hexen verbrannt und ich erinnere mich nicht an die Beschreibung des Gestankes, der qualvollen Todesschreie o.ä..
Ich finde man sollte sich als erwachsener Mensch bewusst sein was sein Charakter dort macht und zwischen Spiel und Realität unterscheiden. Ich finde es auch nicht gut, wenn der Autor solche Sprüche loslässt, aber ich kann für mich unterscheiden was Waffen in der Realität bewirken und welches Leid sie bringen können. Und ich weiß, dass Waffen NICHT cool sind. Muss aber daher mein Char das auch finden? Muss ich Pazifisten und kriegsgegner spielen weil ich selbst so eingestellt bin? Dann muss ich nicht unbedingt eine rolle spielen, ich kann dann mein Leben leben..

Zum ACB kann ich nur sagen, dass ich wie cerb alleine im Chemie-Unterricht mehr über Bombenbastelei mit Kunstdünger, Brandbomben, Zerstörung von Felgen oder das verzögerte Abbrennen von Häusern erfahren habe, als eigentlich gesund ist Und nein ich plane keine Sprengungen von Schulen oder irgendwelche andere kriminelle Dinge.

Sagte er und hatte folgende Signatur:

Zitat

Ich bin der Tod, der Zerstörer der Welten.

Angeblich ein Zitat aus einem indischen Glaubenswerk, daß Oppenheimer, ausgelöst durch den erste Atombombentest, brachte.
Also die kritische Reflektion, um die es ja ging.

Um was es (mir) effektiv geht, wurde schön auf einen Punkt gebracht:

"VOID" schrieb:

Das Wissen darum, wie etwas funktioniert ist nur dann gefährlich, wenn man zum Wissen nicht auch vermittelt, was es für Konsequenzen hat.

Natürlich lernt man teils Dinge, die eigentlich kein normaler Mensch zu wissen braucht. Allerdings eher nebenbei, und in einem Rahmen in dem klar wird, was es bedeutet. (Irgendwie bezweifle ich, daß der Chemielehrer stundenlang erklärt hat, was für ein Spaß es ist, doch das Nachbarshaus abzubrennen, und wie man das am besten tut damit sie nicht aufwachen bevor es zu spät ist.)
Da liegt auch der kritische Unterschied im Bezug auf diesen Text. Die Konsequenzen werden nicht bloß mangelhaft vermittelt, sondern sogar verharmlost und glorifiziert.

Chephren
Hab ich je abgestritten, das es so ist? Gerade WoD ist extrem bedenklich - wo ja beinahe das Killen von Menschen alltäglich ist u. dazu ein ziemlich chauvin./rass. Weltbild (in der Regel) von den Vampiren zelebriert wird (oder man suhlt sich in Selbstmitleid :wink: ).

Und das Filme, Bücher usw. oft Gewalt verherrlichen o. zumind. akzeptabel erscheinen lassen ist ebenfalls klar, hab ich ja auch schon geschrieben. Wie ich schon sagte - vielfach liegt sogar bei den diversen Actionkrachern die Gewaltquote WEIT über dem was (zumind. in meiner Runde) üblich ist - oder möglich (Der SL würde eingreifen, wenn sich die Runner zu sehr a la Schwarzenegger/Stalone/Mel Gibson gebärden).
Betreffs "wenn ein Schuß fällt ist der Run schon gelaufen". Ich dachte das bezieht sich darauf, daß dann totsicher die Sicherheit alarmiert ist u. man zusehen muß, heil wieder raus zu kommen. bzw. das das Ziel HEIMLICH die Sache durchzuziehen bereits absolet wurde. Das kann auch (inTime) ein Zeichen von sozusagen "Professionalität" sein - u. der betreffende Char ist daneben als eiskalter Profi charakterisiert. :wink:

Void
Und ich habe den Eindruck, das du mich nicht verstehen kannst o. willst. Ich fand nämlich ganz einfach deine Entrüstung merkwürdig für ein Spiel, in dessen Grundkonzept nun mal Gewaltverherrlichung m. E. integriert ist.

Es steht dir natürlich frei zu spielen was u. wie du es willst. Bloß warum du über die (nun wirklich lächerliche) Eimleitung des Arsenals so herziehst, eine neuerdings vorhandene "Gewaltverherrlichung" bei SR feststellst (die früher nicht dagewesen sein soll) - verstehe ich nicht.

Ares hat folgendes geschrieben::
"Die Kaufabenteuer sind scheiße"
Danke für diesen qualitativen u. ausgewogenen Kommentar. Ich habe zwar eine andere Meinung, aber jedem seine Ansicht.

Ich habe es so einfach und zweifelsfrei formuliert, wie möglich.

Du hast einfach ein Pauschalurteil gefällt, ohne mal nachvollziehbare Gründe anzugeben. Sicherlich taugen einige Kaufabenteuer nichts. Aber woher nimmst du eigentlich das Wissen, das die alle "Scheiße" sind? Hast du sie alle durchgespielt?

"Ares" schrieb:

Void
Und ich habe den Eindruck, das du mich nicht verstehen kannst o. willst. Ich fand nämlich ganz einfach deine Entrüstung merkwürdig für ein Spiel, in dessen Grundkonzept nun mal Gewaltverherrlichung m. E. integriert ist.

Es steht dir natürlich frei zu spielen was u. wie du es willst. Bloß warum du über die (nun wirklich lächerliche) Eimleitung des Arsenals so herziehst, eine neuerdings vorhandene "Gewaltverherrlichung" bei SR feststellst (die früher nicht dagewesen sein soll) - verstehe ich nicht.

Und ich habe eher der Eindruck, daß du die Diskussion nicht vollständig mitverfolgt hast, und überhaupt keine Ahnung hast, in welchem Zusammenhang das von dir ständig zitierte geschrieben wurde, und dann ohne Bezug mal einfach drauf los geschwafelt hast.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Natürlich lernt man teils Dinge, die eigentlich kein normaler Mensch zu wissen braucht. Allerdings eher nebenbei, und in einem Rahmen in dem klar wird, was es bedeutet. (Irgendwie bezweifle ich, daß der Chemielehrer stundenlang erklärt hat, was für ein Spaß es ist, doch das Nachbarshaus abzubrennen, und wie man das am besten tut damit sie nicht aufwachen bevor es zu spät ist.)
Da liegt auch der kritische Unterschied im Bezug auf diesen Text. Die Konsequenzen werden nicht bloß mangelhaft vermittelt, sondern sogar verharmlost und glorifiziert.

Wenn der Chemielehrer kein Chemielehrer wäre, sondern einen Strassengang-Hintergrund hätte würde er sowas allerdings enventuell durchaus erzählen.
Das SFD ist kein Lehrbuch, sondern ein Regeln/Hintergrund Buch für ein mehr oder weniger düsteres und mehr oder weniger cyberpunkiges Rollenspiel. Und für den Rest verweise ich einfach mal auf mein letztes Posting, ich habe nämlich keine Lust mich zu wiederholen.

"Kodiak" schrieb:

Dabei ist es übrigens vollkommen egal, wo die Techniken selbst herkommen, denn die Techniken zum Bau von Sprengfallen aus Schrotpatronen sind ja wohl kaum Ideologisch belastet.

Die Techniken sicher nicht - die Präsentation sehr wohl.

"Kodiak" schrieb:

Das SFD ist kein Lehrbuch, sondern ein Regeln/Hintergrund Buch fü ein mehr oder weniger düsteres udn mehr oder weniger cyberpunkiges Rollenspiel.

Und wieso nun ein solch belasteter Text in eine solches Buch übernommen werden muß, anstatt daß der 'Autor' in der Lage ist, wenigstens selbst etwas zu fabrizieren, ist mir gelindegesagt schleierhaft.

"Kodiak" schrieb:

Und für den Rest verweise ich einfach mal auf mein letztes Posting, ich habe nämlich keien Lust mich zu widerholen.

Dito - denn wir drehen uns im Kreis.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und wieso nun ein solch belasteter Text in eine solches Buch übernommen werden muß, anstatt daß der 'Autor' in der Lage ist, wenigstens selbst etwas zu fabrizieren, ist mir gelindegesagt schleierhaft.

"Belastet"
Es ist ein Text über Sprengfallen aus Schrotpatronen. Wo die der Hintergrund dafür jetzt herkommt ist IMO ziemlich egal. Was erwartst du wo man sowas im zweifelsfalle findet? Im Buchladen um die Ecke, unter Heimwerker Tipps?
ich wiederhole es einfach dochmal: die Techniken an sich, würde ich nicht als ideologisch "belastet" ansehen.

Kodiak
Oh, wie liebe ich doch die ruhige Diskussionskultur.
Ich habe mich halt einfach auf seine Äußerung zu SR bezogen, genauer betreffs des Arsenals (in einem oberen Text von mir noch mal zitiert). Die andere Diskussion hab ich nicht thematisiert, weil ich mir dieses Zeug (also die Bücher die thematisiert werden) nicht selber gelesen habe u. deshalb kein Urteil abgeben möchte.
Jetzt verstanden?