[SR5] Smartgun & -link System

    Hallo ihr Lieben,


    ich scheitere bei der Charaktererschaffung leider schon bei der Verwendung eines Klassikers von Shadowrun: Dem Smartgunsystem.


    Ich beziehe mich auf die deutsche Ausgabe von Pegasus.


    Wenn ich die Beschreibung des Smartgunsystems (S. 435) richtig verstehe, dann werden in die Waffe Sensoren eingebaut, welche prüfen wohin der Lauf der Waffe zeigt bis hin zu der Betriebstemperatur der Waffe selbst. Die durch die Sensoren produzierten Darten sind aber nichts wert, wenn sie nicht weiterverwendet werden - also arbeite ich mich zu dem Smartlink weiter, z.B. integriert in ein Cyberauge (S. 458). Für meinen Begriff etwas unintuitiv, da dieser Ausrüstungsgegenstand nichts verbindet (wie eben die noch ausstehende Datenbuchs), sondern lediglich auswertet - aber na gut.


    Jetzt fehlt allerdings noch der offensichtliche Schritt: Die Daten müssen von der Waffe zum Cyberauge. Also benötige ich ein DNI - das ist allerdings kein konkreter Ausrüstungsgegenstand, sondern nur ein Begriff für eine Gruppe von Gegenständen, welche den Anspruch erfüllen Datenströme im Gehirn zu verarbeiten (und umgekehrt Befehle vom Gehirn als Datenströme an elektronische Geräte zu schicken).


    Okay.


    Ich arbeite mich weiter zu der klassischen Datenbuchs (S. 456), welche salopp formuliert ein USB Port fürs Gehirn darstellt. In der Beschreibung ist nun die Rede von einem ca. 1 Meter langem Datenkabel: Also verbinde ich recht altmodisch meine Waffe mittels Kabel mit der Datenbuchse an meinem Kopf. Das müsste soweit stimmen, oder?


    Allerdings verwirrt mich die WiFi Option des Smartgunsystems (letzter Absatz S. 436): Reden wir jetzt darüber, dass das Smartgunsystem oder der Smartlink mittels W-Lan Zugriff auf die Matrix hat oder dass die Datenströme des Smartgunsystems kabellos an das Cyberauge geschickt werden?
    In den Regeln steht Ein WiFi - Smartgunsystem gewährt einen Würfelpoolbonus [..], wenn man Ausrüstung mit einem Smartlink verwendet -> Hä? :? Ja wie denn sonst? In der Beschreibung des Smartgunsystems steht weiter vorne, dass die Präzision der Waffe um 2 erhöht wird, wenn ich einen Smartlink verwendet. Und jetzt kriege ich nochmal einen Bonus, weil dieser Smartlink ... im WiFi hängt? Also konkret das in die Cyberaugen eingebaute Smartlink?


    Okay, auf Seite 423 steht z.B. dass alles an Ausrüstung mit dem W-Lan der Matrix verbunden ist, also gehe ich davon aus, dass die zugrunde liegenden Cyberaugen des Smartlinks WiFi Fähig sind, um z.B. die verschiedenen AROs der AR zu sehen?


    Aber selbst wenn das jetzt stimmt, dass also die Cyberaugen mittels W-Lan auf die Matrix zugreifen, so muss ich noch ganz altmodisch meine Waffe über das Datenkabel einer Datenbuchse mit dem Kopf verbinden?


    Gruß,
    QA

    Ich denke nicht, dass es anders als in SR4 ist, dort steht:


    Smartgunsystem:
    "... auf das Smartgunsystem kann auch über Wireless Link zugegriffen werden und so die Waffe ...."


    Die Cyberaugen benötigen natürlich auch Skinlink (gibt es glaube ich in SR5 [noch] nicht) oder Wireless. Verbunden wird alles am besten über ein Kommlink.
    Eine Datenbuchse mit Kabel wäre absolut unpraktisch meiner Meinung nach ;)

    Wo die andren niederknien,
    Nur Staub, Verachtung sich verdienen,
    Stehe ich, komm sei mein Zeug
    Blutend, aber ungebeugt!

    Hallo Andrej,


    das hilft mir nicht so recht weiter, aber ich glaube ich bin im Regelwerk (zwischen den Zeilen) fündig geworden.


    Das Problem, dass ich mit dem Kommlink habe ist folgendes: Die Beschreibung von Smartgun und -link verlangen explizit ein DNI: Die elektronischen Ströme sollen in den Schädel. Und warum sollte das erfüllt sein, wenn der Runner sein Kommlink in der Hosentasche mit sich führt?


    Also suche ich in den Regeln abstrakt nach der Stelle: Kommlink = DNI


    Dies steht z.B. nicht bei der Beschreibung des Kommlinks. Es steht auch nicht bei dem implantierten Kommlink unter Headware. :?


    Allerdings steht bei dem Unterabschnitt Sim-Modul des gewöhnlichen Kommlinks:
    Auf ein Sim-Modul muss über ein DNI (Troden, Datenbuchse oder implantiertes Kommlink) zugegriffen werden. Aha! Also dann zählen wir das implantierte Kommlink der Headware mal als DNI.


    Gruß,
    QA.

    Also nochmal ganz konkret:


    Eine Datenbuchse zählt als DNI, ist aber nicht WiFi fähig?


    Ein Kommlink ist WiFi fähig, zählt aber nicht als DNI?


    Erst ein implantiertes Kommlink (Headware) zählt als WiFi fähiges DNI?


    Oder zählt bereits die Datenbuchse als WiFi fähiges DNI, weil generell jede Ausrüstung in SR5 WiFi fähig ist? :roll:


    Ich checks nicht.


    Gruß,
    QA.

    Kommlink per Datenbuchse oder Troden angeschlossen sowie implantierte Kommlinks zählen als DNI soviel ich weiß.


    Daher wäre der typische Weg:


    Waffe/Smart -> Kommlink -> (Datenbuchse/Troden) -> Cyberaugen

    Wo die andren niederknien,
    Nur Staub, Verachtung sich verdienen,
    Stehe ich, komm sei mein Zeug
    Blutend, aber ungebeugt!

    Hm,
    ich muss ehrlich gestehen, dass mir manches noch nicht einleuchten will.


    Ich versuche es nochmal zu beschreiben:


    Erster Punkt:
    Wir haben ein System aus Waffe / Smartgunsystem (kurz Smartgun) und Smartlink, d.h. eine Waffe, die besondere Zieldaten zur Verfügung stellt und einen Smartlink, der es ermöglicht, diese Daten auszuwerten. Der Smartlink und die Smartgun müssen miteinander reden: Also entweder geht ein Kabel von der Smartgun zu z.B. einer Sonnenbrille oder in die Datenbuchse am Kopf, weil der Smartlink in Cyberaugen integriert ist.


    Zweiter Punkt:
    Jetzt gibt es diesen WiFi Bonus, d.h. die Smartgun ist sogar in der Lage die Zieldaten auf die Umgebung anzupassen, wenn diese ihr über die Matrix weitere Daten liefert: Fragt die Helligkeit der nächsten Straßenlaterne ab, die Windstärke beim nächsten Sensor des Umweltamtes, usw. Die Verbindung zu der Matrix stellt das Kommlink dar, dieses fragt also die Daten dab. Jetzt kommt aber der springende Punkt: Wie leitet das Kommlink die Daten an die Smartgun oder den Smartlink weiter, je nachdem wer dafür zuständig ist? Muss jetzt wieder ein Kabel von dem Kommlink zur Sonnebrille oder an die Datenbuchse?


    Die einzige Verbindung, die offensichtlich kabellos ist, stellt die Verbindung von Kommlink zur Matrix dar.


    Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass auch das Kommlink seine Daten wireless an die Cyberaugen, sprich das Smartlink weitergeben kann. Und natürlich kann die Smartgun ihre Zieldaten wireless an das Smartlink weitergeben. Falls letzteres geht, also Smartgun und Smartlink wireless arbeiten, warum muss dann aber der Umweg über das Kommlink auf die Matrix zugreifen. Warum können dann nicht Smartgund bzw. Smartlink (je nachdem wer dafür zuständig ist) selbst den WiFi Bonus gewähren, weil sie selbst die Umweltdaten abfragen?


    Wahrscheinlich bin ich gerade ein ziemlicher Korinthenkacker. Doch dieses alles hängt in der Matrix führt mich dann zu der Frage, warum z.B. manchmal ein Kommlink benötigt wird. Wenn alles in der Matrix hängt, also z.B. die Smartgun und der Smartlink als ARO in der AR auftauchen, warum müssen diese dann wiederum über ein Kommlink Zieldaten aus der Matrix abfragen, obwohl sie selbst Daten in die Matrix senden.


    Gruß,
    QA.

    Also, der Wifibonus ist nur dafür, dass dein Smartlink von einem Hacker angreifbar ist, er macht keinen Sinn!


    Es ist einfach: Wenn du dein Smartlink mit der Matrix verbunden hast bekommst du 2 Bonuswürfel, ob die jetzt speziell mit dem Auge verbunden sind, ist egal. Ob die Daten auch über DNI an die richtige Stelle gelangen können, ist egal usw.


    Es gibt keine sinnvolle erklärung sondern ist ein rein regeltechnischer Grund damit der Hacker auch im Kampf hacken kann.

    Hallo Tycho,


    "Tycho" schrieb:

    Also, der Wifibonus ist nur dafür, dass dein Smartlink von einem Hacker angreifbar ist, er macht keinen Sinn!


    Es gibt keine sinnvolle erklärung sondern ist ein rein regeltechnischer Grund damit der Hacker auch im Kampf hacken kann.


    Danke für die Antwort. Das ist zwar etwas ernüchternd, aber mit der Sichtweise als Beschäftigungstherapie für den Hacker während des Kampfes kann ich es akzeptieren.


    Ich denke mein Runner würde diesen WiFi Kram abschalten. Wenn ich mir ansehe, dass für ziemlich teure, aber zunächst halt Standard Cyberware, nur eine Gerätestufe von 2 gilt, dann würde jeder Skript-Kiddy die Augmentations meines Runners lahmlegen. Also wenn mein Runner umgekehrt nicht ohne diesen WiFi Bonus ordentlich was drauf hätte durch Attribute, Fertigkeiten und eben Ausrüstung, dann hat der Runner sein Ziel verfehlt. :?


    Gruß,
    QA.

    naja, nach dem regelwerk bekommst du einen normalen +2 präzisionsbonus und +1 aufs treffen immer und +2 wenn du das ganze mit nem smartlink benutzt das du mit essenz bezahlt hast (syberauge oder implantat im echten auge). also nein es ist nicht nur dafür da damit hacker hacken können. es sei denn man sieht wieder mal nur schwarz!

    Nö, du hast einen Wifibonus und der ist für "Gerät ist mit der Matrix verbunden (damit der Hacker es hacken kann)" nicht für irgendwelche Verbindungen mit Cyberaugen oder sonstwas...

    Jup, +2 für die Präszision (Limit) und dann noch zusätzlich bei WiFi Anbindung +1 bzw +2 Bonuswürfel.


    Dann ist das, es ist nur Regeltechnisch so, dass der Hacker sie angreifen kann unsinn. Klar das ist wahrscheinlich der Grund warum es eingeführt wurde. Aber ausgerechnet beim Smartgunsystem ist es erklärt warum der WiFi Bonus Bonuswürfel gibt.


    Es errechnet aus der Windgeschwindigkeit und der Bewegung des Gegners den optimalen Schusswinkel. (das Kreuz des Smartgunsystems verschiebt sich entsprechend.) Ohne WiFi anbindung hat es keinen Zugriff auf die Daten oder auf die Berechnungsdaten, ergo du hast nur das Zielkreuz wo es hin zielt und nicht wo die Kugel treffen würde.


    Desweiteren ist das Devicerating für einen SR5 Runner unerheblich. Weil er immer eine Hackerconnection dafür bezahlen sollte seine Geräte in sein PAN zu nehmen. Was natürlich in abgeschotteten Bereichen nix bringt. Dann sollte man einen Decker oder Technomancer dabei haben die deine Geräte in ihr WAN nehmen. Alternativ kannst du natürlich auch die Firewall deines Kommlinks als Verteidigung nutzen, dann wäre deine Waffe im PAN oder WAN (je nachdem ob Skinlink oder nicht) deines Kommlinks registriert. Natürlich würde in so einem abgeschotteten Bereich keine WiFi Boni bekommen, da er halt abgeschottet ist, damit keinen Zugriff auf die Matrix hat.


    Ausserdem hat JEDES Gerät zugang zur Matrix. Dein neuer Pullover ... alles legal erworbene hat einen RFID Tag, der dich über die Matrix verfolgbar macht.


    Natürlich nicht in Static Zones (Da es da ja keine Matrix gibt) bzw. nur schwer auffindbar, bis du das "Problem" behoben hast.

    "Saalko" schrieb:

    Dann sollte man einen Decker oder Technomancer dabei haben die deine Geräte in ihr WAN nehmen.


    Geht das überhaupt in abgeschirmten Gebieten? Weil IIRC wurde auf DS gesagt, daß Device => Device Communication nicht mögich ist - alles geht über die Matrix (was ja in abgechirmten GEbieten nicht möglich ist).


    SYL

    Weil die Windgschwindigkeit auch total relevant ist, wenn ich in einem Gebäude auf jemanden schieße, der vielleicht 20m von mir weg steht. Ich weiß dass beim Smartlink ein Haufen Bullshit steht, warum man angeblich eine Matrixverbindung braucht, aber das ändert halt nix an der Tatsache, dass es eben Bullshit ist und man mit dem WifiBonus nur fördern will, dass der Hacker was zu hacken hat.


    Du bekommst ja den Wifibonus auch, wenn du in einem abgeschirmten Raum stehst, oder ein Störsender Matrixkommunikation unmöglich macht, dass wurde so von den Autoren auf Dumpshock gesagt und deckt sich mit dem Regeltext. Der besagt nur, dass du den Gegenstand im Wifi aktiv haben musst, nicht das er auch kommunizieren können muss.

    Wahrscheinlich ist damit die Komunikation Device zu Device gemeint. (Beim Smartlink würde ich mich aber streiten, ob nun das Smartgunsystem seine Daten nicht an die Smartbrille schicken darf, oder es den "umweg" über das Kommlink machen muss um die Daten zu verarbeiten. (Kommlink, Deck, Hosts können Devices slaven. andere Deviceskönnen das nicht.


    Und sry WANs und PANs verwechselt. WANs gehen nicht, da Matrixzugang.


    PAN geht aber, solange die Devices in "Reichweite" des Hackers bleiben.
    Schließlich "slaved" der Hacker ja das Gerät, auch wenn ein anderer Runner das Gerät nutzt. Natürlich muss der Streetsam dem hacker soweit vertrauen, dass er ihn zum "master" seiner Waffe erhebt. Bzw. der Hacker muss es einfach machen ohne den SAM zu fragen ;)


    In Abgeschrimten bereichen kann man aber wegen des mangelnden WiFi Bonus ja darauf verzichten in die Matrix zu gehen und alles über Skinlink laufen lassen. (Wenn man kein Skinlink hat, ist man ja trotzdem über Wireless connection angreifbar.)


    Wenn man aber ganz auf WiFi verzichtet, kann auch die Kommunikation unter den Runner gestört sein.


    Tycho lese mal Seite 421
    This functionality only
    applies when the device has access to the Matrix, which
    is most of the time unless your gamemaster says oth-
    erwise, like if you’ve entered a wireless static zone.


    Es ist nicht regelcomform wenn man den WiFi Bonus ohne Matrixanbindung bekommt. Und nur weil es "ein" Entwickler sagt, ist das nicht in Stein gemeißelt. an dem Regelwerk saßen zu viele Personen, als das ein Entwickler verlässliche Aussagen treffen kann.


    Wie gesagt Wind Direction ist nicht das einzige, es ist aber ein kleiner Faktor. Wenn du als SL viel rechnen willst, kannst du ihm ja wenn kein Wind ist einen Würfelabzug geben. Ansonsten betrachte es als Beispiele und wenn dir nix weiteres einfällt, denke einfach dran, es wird intelligentere Leute geben, die sich Jahre damit beschäftigen sowas hinzubekommen.

    "Saalko" schrieb:

    Wahrscheinlich ist damit die Komunikation Device zu Device gemeint. (Beim Smartlink würde ich mich aber streiten, ob nun das Smartgunsystem seine Daten nicht an die Smartbrille schicken darf,


    Wenn es keine Device => Device Kommunikation in SR5 gibt, geht auch jegliche PAN/WAN/Device/Item Kommunikation nicht, da kein Matrixzugang, oder?


    Zitat


    PAN geht aber, solange die Devices in "Reichweite" des Hackers bleiben.


    Ist das so explizit definiert oder nur eine Annahme? Beim durchlesen des Matrixkapitels von SR5 müsste ich nämlich von letzterem ausgehen, allerdings habe ich es nicht gründlichst studiert.


    Skinlink gibt es übrigens nicht mehr in SR5, explizite Designeraussage.


    SYL

    "Saalko" schrieb:


    Wie gesagt Wind Direction ist nicht das einzige, es ist aber ein kleiner Faktor. Wenn du als SL viel rechnen willst, kannst du ihm ja wenn kein Wind ist einen Würfelabzug geben. Ansonsten betrachte es als Beispiele und wenn dir nix weiteres einfällt, denke einfach dran, es wird intelligentere Leute geben, die sich Jahre damit beschäftigen sowas hinzubekommen.


    Dann erkläre mir doch mal, wofür ein Matrixzugang zwingend erforderlich ist, damit ich mit meiner Smartgun besser treffe?

    Das WAN braucht definitiv Matrixzugang (sagt ja schon der Name, ohne Matrix kann nix wide sein). Bei PANs steht nichts das sie Matrixzugang brauchen.


    So für device device Kommunikation Thema PAN und WAN zitiere ich mal den Anfang und das Ende. Seite 233 PANs und WANs


    If you want extra protection for some of your devic-
    es, you can slave them to your commlink or deck.
    ...
    Only devices can be slaves, masters, or part of a PAN.
    In a WAN, the slaves must be devices, and the master
    must be a host.


    In diesem Sinne sind Commlinks und Decks nicht als Devices anzusehen sondern als Hosts. Natürlich sind Commlinks und Decks weiterhin devices, so dass Commlinks meiner Runner auch vom Deck des Deckers oder vom besten Commlik geslaved werden können.
    Dann sind es aber Devices und können nicht mehr als Host agieren. Sie können also nicht mehr andere Dinge slaven (Dann wären sie Hosts.)


    Die Ganze Kommunikation geht also über das Deck/Commlink/Kopf des Hackers. Kurzum der Sam müsste seine Augen und seine Waffe an das Kommlink des Hackers anschließen lassen.


    Desweiteren:
    Example auf Seite 233 oben Rechts.
    Da wird die Waffe des Sams vom Deck des Deckers geslaved.


    @ Tycho

    "Saalko" schrieb:


    Wie gesagt Wind Direction ist nicht das einzige, es ist aber ein kleiner Faktor. Wenn du als SL viel rechnen willst, kannst du ihm ja wenn kein Wind ist einen Würfelabzug geben. Ansonsten betrachte es als Beispiele und wenn dir nix weiteres einfällt, denke einfach dran, es wird intelligentere Leute geben, die sich Jahre damit beschäftigen sowas hinzubekommen.


    Und so fern es dich überrascht, nein ich habe mich nicht Jahrelang in die Entwicklung von Waffen gesetzt um sowas erklären zu können.
    Das ist genauso als würdest du fragen wie der Astralraum funktioniert. Die Leute sind vielleicht noch nicht geboren (Hey es ist 2070, da bin ich hoffentlich schon in Rente.) die die Geräte entwickeln die es möglich machen.

    "Saalko" schrieb:


    Die Ganze Kommunikation geht also über das Deck/Commlink/Kopf des Hackers. Kurzum der Sam müsste seine Augen und seine Waffe an das Kommlink des Hackers anschließen lassen.


    Das ist schon klar - aber wie kommunizieren die einzelnen Geräte und Implantate miteinander, wenn sie nicht per Kabel verbunden sind in einer abgeschirmten Zone, wenn es keine Device => Device Kommunikation mehr gibt? Deswegen meine Frage: wo ist in SR5 diese definiert, daß es Device => Device Kommunikation überhaupt gibt und wenn ja, mit welcher Reichweite?


    Denn ich habe beim Durchlesen (was halt dann war als es rauskam, deswegen trügt mich meine Erinnerung wahrscheinlich) nichts dergleichen gefunden und bin daher immer vom Matrixzugang ausgegangen als alleinige Möglichkeit.


    ####


    Und nein, die Begründung für Smartlink und Wetter ist hahnebüchern. Zum einen müssten dann alle paar Meter Sensoren stehen (und warum kann ich die nur per SL und nicht per Link anzapfen), zum anderen hätte ich dann anscheinend unbegrenzt Zugang zu diesen Sensoren, zum dritten spielen Windverhältnisse nur bei extremen Winden oder extremen Reichweitenschüssen eine Rolle, zum anderen ändert sich der Wind nicht alle paar Nanosekunden. Es ist, wie Tycho, schon sagte, rein regeltechnisch die Regeln, damit Hacker hacken können. Es ist auf dem gleichen Erklärungsniveau wie "Wenn Du einen rosa Pyjama trägst, wirst Du durch die Farbe aggressiver und kriegst deswegen +2 auf Deine Initiative". Kann man so aktzeptieren, muß man aber nicht. ;-)


    SYL

    Nunja nirgens ist definiert, dass Runner Essen müssen ;), sondern nur, dass es Soyfood gibt, müssen sie nun nix essen?


    Ansonsten Seite 232 zur Kabelverbindung, klar nix nötig unstrittig.


    Seite 233, wie gesat


    The group consisting of your
    slaved devices plus your master commlink or deck is
    called a personal area network, or PAN.


    ...


    A host can have a
    practically unlimited number of devices slaved to it, but
    because of the direct connection hack you rarely see
    more devices than can be protected physically. If you
    are in a host that has a WAN, you are considered directly
    connected to all devices in the WAN.



    Es steht zwar nur beim WAN dabei, dass geslavte geräte als Direktverbunden zählen. (Und beim WAN braucht man ja die Matrix.


    Da das PAN aber ein WAN ohne das wide ist, sondern nur "local", würde ich PAN Geräte auch als Direktverbunden definieren.


    Und zwar entweder per Kabel oder per WiFi. Nun ist es wieder eine Definitionssache ausserhalb der Regeln. Direktverbindung heißt nicht öffentlich mit der Matrix. (Auch wenn im WAN die Matrix als Datenübertragungskabel genutzt wird). Devices sind per WiFi verbunden.


    Als wackelig Regelkonform würde ich es vom throwback auf Seite 232 herleiten müssen.


    Throw-
    backs can’t be accessed by wireless connection, so they
    can’t be controlled remotely or get a wireless bonus for
    being connected to the Matrix


    Geräte können per WiFi ferngesteuert werden. Den Wireless Bonus gibt es aber nur, wenn die Geräte auch mit der Matrix kommunizieren können.


    Ist es irgendwo definiert, dass WiFi automatisch Matrix bedeutet? Ansonsten würde ich es als 2 unterschiedliche Dinge betrachten.

    "Saalko" schrieb:

    Nunja nirgens ist definiert, dass Runner Essen müssen ;), sondern nur, dass es Soyfood gibt, müssen sie nun nix essen?


    Nicht ganz passenderVergleich - essen und trinken gibt es auch in der Realität. Die SR4 Matrix auch (indirekt, zumindest Wifi mit Reichweite). In SR5 aber haben Geräte keinen Signalwert mit angegebener Reichweite und eine Matrixstruktur, welche nicht auf der Realität, sondern rein auf "wir wollen Decker decken lassen"-Regeln basiert. Ich kann daher beim besten Willen nicht annehmen, daß Geräte untereinander per Wifi kommunizieren können - außer es ist in SR5 so definiert, eben weil die SR5 regeln expizit abstand von jeglichen realistischen Grundlagen genommen haben (explizites Designgoal, von Bull so gesagt).


    Der Punkt ist: die Reichweite dieser Kommunikation spielt in SR, gerade bei abgeschirmten Gebäuden, eine massive Rolle. 1 Meter? 10 Meter? 100 Meter? Das spielt für Drohnen, eigene Überwachungssysteme, Hackbarkeit etc eine große Rolle.


    Und genau dies bräuchte ich eigentlich.


    Denn ansonsten wäre die logische Schlußfolgerung, daß PANs nicht in abgeschirmten Gebieten funktionieren, was für Decker und den Rest eigentlich eine halbe Katastrophe wären. Oder die Regeln widersprechen sich. Oder SR5 ist Bockmist. Oder ich bin buchstabenblind (wovon ich ausgehe).


    Ich frage mal bei Gelegenheit bei Dumpshock nach, ob es vielleicht irgendwo anders steht.


    Edit: http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=39987



    SYL