Wie funktioniert ein Waffenfokus?

Die Pistole ist eine Waffe die Munition zum Funktionieren braucht. Die Beschaffenheit dieser ist aber ersteinmal sekundär. Ebenso hängt die Fertigkeit von der Pistole, nicht von der Waffe ab.

Bitte, knick den Vergleich Klinge/Kugel einfach. Die Schadenverursachung selbst hängt noch von wesentlich mehr Faktoren ab. Das ganze geht in Details, die jenseits aller SR-Spielmechanik liegen. Der Schadenscode der beiden Waffen hängt von der Waffe ab.

Nun, da es sich um eine Kampffertigkeit nämlich um dem Einsatz der Fertigkeit Knüppel handelt, bekommt der erwachte Golfer den vollen Bonus darauf. Im Gegensatz zu dem Einsatz der Fertigkeit Athletik, die keine Kampffertigkeit ist.

Du denkst zu wenig abstrakt für die Magie/Spielmechanik, sorry.
Wenn man diese Regel die Durst ansprach aushebelt, ist die Waffenfokuspistole kein Problem im Fernkampf.

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Die Pistole ist eine Waffe die Munition zum Funktionieren braucht.

Da sind wir uns ja mal einig.

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Die Beschaffenheit dieser ist aber ersteinmal sekundär.

Sekundär im Bezug auf was? Hat diese Aussage überhaupt einen Sinn? Alles was ich gesagt habe war, dass man Munition braucht.

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Ebenso hängt die Fertigkeit von der Pistole, nicht von der Waffe ab.

Wenn ich schon den Sinn des letzten Satzes im Zusammenhang mit unserer Diskussion nicht verstanden habe, verschliesst sich mir hier die Aussage total. Bitte kläre mich auf, was du mit diesem Satz meinst.

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Bitte, knick den Vergleich Klinge/Kugel einfach. Die Schadenverursachung selbst hängt noch von wesentlich mehr Faktoren ab.

So schlecht finde ich den Vergeich nicht. Beide Teile sind auswechselbar und müssen den Gegner treffen, damit Schaden entsteht. Welche physikalischen Effekte sonst auch noch im Spiel sind, ist da eigentlich irrelevant für unsere Diskussion.

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Nun, da es sich um eine Kampffertigkeit nämlich um dem Einsatz der Fertigkeit Knüppel handelt, bekommt der erwachte Golfer den vollen Bonus darauf.

Es ist immer dann eine Kampffertigkeit, wenn man irgendetwas angreifen will. Niemand will allerdings den Golfball angreifen. Stattdessen will man ihn an eine sehr genau bestimmte Stelle befördern. Das ganze ist eine Geschicklichkeitsübung. Es gilt als Sportart und würde deshalb vermutlich als Spezialisierung von Athletik gelten. Es ist aber sicher keine Kampffertigkeit.

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Du denkst zu wenig abstrakt für die Magie/Spielmechanik, sorry.

Da bin ich anderer Meinung. Nur weil ich nicht soherum denke wie du, heisst das noch lange nicht, dass ich falsch denke.

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Wenn man diese Regel die Durst ansprach aushebelt, ist die Waffenfokuspistole kein Problem im Fernkampf.

Darf ich dich daran erinnern, dass Durst nur davon sprach, solche Waffen auf andere Ebenen zu bringen? Er hatte keinerlei Interesse daran, den Skill-Bonus einzustecken. Die Frage, die Durst gestellt hat, habe ich übrigens auch schon beantwortet, und das, ohne dass mir irgendjemand bisher widersprochen hätte.

Nein, du hast versucht zu argumentieren, das eine Pistole nur mit verzauberter Munition als Fokus fungieren könnte.
Das ist falsch nach SR-Mechaniken.

Der Vergleich ist grottig. Ein Griff ist lediglich ein Extra für angenehmere Handhabe, die Pistole aber selbst eine Waffe.

Basketball ist auch eine Sportart, dennoch fällt ein großer Teil davon unter Wurfwaffen. SR ist eben etwas kategorisiert.

Ich sage auch nicht das du falsch denkst. Nur leider nicht in dem Rahmen der Klassifizierung des SR-Systems.

Oh, ja... er hat dann die Pistole im Astralkampf als Knüppel und auf der Metaebene als Knüppel ohne Munition. Fetische kommen nämlich nicht mit... aber was spielt das für eine Rolle?
Fakt ist das er die Beschränkung aufheben wollte - und das hat gewisse Konsequenzen.

Meiner Meinung nach sind die Regeln im Grundregelwerk zu Waffenfoki sehr eindeutig, sowohl in konkreter Regelform als auch in Intention:

"Basisbuch Seite 191 Waffenfoki" schrieb:

Waffenfoki sind magische Nahkampfwaffen. ... hat bislang niemand einen Weg gefunden, Fernkampfwaffen zu verzaubern.

Die harte Auslegung besagt jetzt, keine Fernkampfwaffe kann ein Waffenfokus werden. Ich würde aber schon erlauben, das man einen Waffenfokus in Form einer Pistole erschaft, genauso wie man einen Kraftfokus oder jede andere Art von Fokus in dieser Form haben kann. Der Waffenfokus ist ein Knüppel, in allen andern Einsatzformen ist er kein Fokus und bietet daher keine Fokiboni. Das bedeutet dann, das der Fokus (in seiner Form) mit auf Metaebenen und Astralebene genommen werden kann. Das sagt aber nichts über die Funktionsfähigkeit aus. In der Astralebene funktioniert er "nur" als Waffenfokus, d.h. für den Astralkampf. In den Metaebenen liegt das ganz im Ermessen des SL und der Situation ob die Pistole als Pistole funktioniert, die Nahkampf- oder Astralkampffunktion wird aber immer funktioniern.

Das ist genau der Punkt.

Es ist nicht erlaubt eine Pistole zu verzaubern.

Wenn man aber die Beschränkung auf Nahkampfwaffe aufhebt, hat man nach SR den Bonus auch im Fernkampf.

Entweder, oder.

@Rotbart
Fernkampfwaffen als Foki haben mindestens zwei grundlegende Probleme:
1. Es ist für gewöhnlich nicht die komplette Einheit, also Waffe und Munition, magisch. Ein Schwert oder was auch immer ist immer in der Ganzheit magisch und gewährt IMO auch keine Skillboni sondern ist einfach dadurch, dass es magisch ist, besser. Wenn es "nur" Skillboni gäbe, wie erklärst du dir dann, dass es Geister usw. verletzen könnte? Man hat also zuerst einmal den Nachteil, dass für gewöhnlich Waffe und Muni nicht "aus einem Guss" sein können. Wenn du natürlich Waffe und Munition gleichzeitig verzauberst könntest (Konjunktiv!) du Erfolg haben, hättest aber dann das Problem, dass diese Waffe nur mit den so verzauberten Kugeln funktioniert. Sobald diese verschossen sind, wars das und du hast ne Menge Geld und Karma für einen kleinen Knüppel ausgegeben.
2. Der Schaden wird beim Aufprall der Kugeln verursacht. Wenn wir nun konform gehen, dass, wie oben aufgezeigt, die verstärkte Wirkung nicht aus besserer Handhabung der Waffe sondern aus reiner Magie resultiert, ergibt sich nun das Problem, dass die Kugel keinen Aurakontakt zu dir hat, auch nicht über den Rest der Waffe wie etwa bei einem Schwert die Klinge durch den Griff zu deiner Hand.

Mein Hauptproblem ist hierbei jedoch, dass eine elementare Regel von Shadowrun, nämlich dass Waffenfoki Nahkampfwaffen sein müssen, außer Kraft gesetzt wurde. Daraus die Konsequenzen zu überlegen kann nicht exakt sein, da wir von verschiedenen Ersatzmöglichkeiten dieser Regel ausgehen, jedoch keinen konkreten Vergleich haben, in etwa so, als würden wir überlegen, was die Außerkraftsetzung eines physikalischen Gesetzes, sagen wir des Energieerhaltungssatzes der Mechanik, alles für Auswirkungen hätte.

1. Ein Schwert ist genausowenig aus einem Guß. Das allseitsbeliebte Katana ist ziemlich zerlegbar bis nurnoch die Klinge über bleibt - weil der Griff effektiv Verbrauchsgegenstand ist. Fällt weg.

2. Die Magie erhöht die Fertigkeit, also die Fähigkeit, also die Handhabung. Fällt ebenso weg.

Der Fokus selbst kann Geister verletzen - also die Kugeln nicht. Das war auch nie Teil der Diskussion.

"Rotbart von Dainig" schrieb:

Wenn man aber die Beschränkung auf Nahkampfwaffe aufhebt, hat man nach SR den Bonus auch im Fernkampf.

Wer sagt denn, das man die Beschränkung aufheben will. Würde man sich dies überlegen, hat man jede Freiheit die Regel so zu ändern wie man will, entfernt sich dann aber stark von den offiziellen Regeln.

Etwas anders ist die "Auslegung" der vorhanden Regeln. Dabei ist die Frage was das Grundregelwerk in Bezug auf Waffenfoki verbietet.
Es stellt einmal klar das ein Waffenfokus eine Nahkampfwaffe ist und das niemand gelungen ist eine Fernkampfwaffe zu verzaubern.
Das jetzt so Auszulegen, das keine Fernkampfwaffe zu einem Waffenfokus werden kann, erzeugt das Problem der Abgrenzung zwischen Fern- und Nahkampfwaffen. Fast alle Nahkampfwaffen lassen sich durch werfen (egal wie schwierig der Wurf ist oder wie stark der Werfer sein muß) zu einem Fernkampfangriff benutzen. Heist das nicht das es dann keine Waffenfoki geben kann?
Daher gehe ich davon, dass man jeden Gegenstand der sich als Nahkampfwaffe eignet auch als Waffenfokus verzaubern kann (egal ob er auch für Fernkampfangriffe taugt). Die Fokuseigenschaften (und damit auch der Fertigkeitbonus) betrifft aber nur den Gegenstand als Nahkampfwaffel.

Zitat

Gegenstand als Nahkampfwaffel

"Wir brauchen Waffeln. Jede Menge Waffeln!" :wink:

@RvD
1. Ich sprach nicht von "aus einem Guss" im Sinne von "komplette Waffe aus einem Material". Was ich meinte, ist, dass das komplette Schwert verzaubert wird, also insbesondere einerseits die Klinge und andererseits ihre Verbindung zum Kämpfer. Was bitte meinst du mit "der Griff ist effektiv Verbrauchsgegenstand"? Schmeißt man das Ding weg, nachdem man es dreimal benutzt hat?
2. Wenn man also ein Schwert verzaubert, kann man es auch besse werfen?

Insgesamt halte ich die Fortführung der Diskussion offen gestanden für unsinnig. Alle Seiten haben ihre Argumente vorgetragen, die anderen Seiten konnten nicht überzeugt werden, wir gehen ohnehin nur von einer hypothetischen Situation aus (nämlich dass Fernwaffen verzaubert werden können - und dass Magie überhaupt existiert!) und irgendein Wahrheitsgehalt lässt sich deshalb nicht feststellen.

Nicht nach 3 mal aber der Griff wird doch recht oft gewechselt. ( Das Holz-Lederzeugs). Dies macht man übrigens auch ab und zu bei den westlichen Schwertern.
Allerdings, denke ich nicht, dass der Griff als elementares Teil der Waffe gilt(ja ich weiß ohne Griff kann man schlecht kämpfen) Aber im Endeffekt stört es ja auch nicht, wenn das Lederdekobändchen abfällt oder denkst du dann wird dein Waffenfokus unbrauchbar???

Nein ich denke, dass man, wenn man das Claymore wirft keinen Bonus auf den Skill Wurfwaffen bekommt, da das Ding dann eben während des Auftreffens nicht mehr in Kontakt mit der Aura steht und eine Fernkampfwaffe darstellt.

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Die Magie erhöht die Fertigkeit, also die Fähigkeit, also die Handhabung.

In dem Punkt liegt dein Fehler Rotbart. Du leitest aus der Umsetzung der Magie ab, was sie tut.
Die Bonus-Würfel sind bloss eine Regelmechanik, nicht das, was die Magie tut. Woher sollte auch das kampftechnische Zusatzwissen kommen? Magie kommt vom Verwender des Fokus, der Fokus bündelt diese nur (fokussiert sie :wink: ).
Wenn der Fokus Wissen (z.B. komplexe Kampfmanöver), das der Verwender nicht hat, besitzen würde, woher käme es dann? Vom Macher des Fokus? Dann wäre aber die Fähigkeitsstufe des Machers in der entsprechenden Fähigkeit, das Maximum, das man erreichen könnte. Der Fokus würde dann aber wohl wie ein Talentsoft funktionieren. Oder saugt der Fokus das Wissen aus dem Astralraum? Dann müsste man aber jegliche Form von Wissen aus dem Astralraum saugen können, weil da ja einfach so jegliches Wissen rumgeistert. Das wäre toll für Magier, weil es dann auch sicher Fertigkeitenzauber gäbe ("In das Matrix-System von Renraku eindringen? Kein Problem, muss nur schnell meinen Computerskill magisch erhöhen").
Beide Varianten sind wenig brauchbar als Erklärungen.
Deshalb plädiere ich dafür, die Bonuswürfel nur als regeltechnische Umsetzung der Magie zu betrachten.

Ich will es mal mit einer abstrakten Vorstellung versuchen (vielleicht kann ich ja doch abstrakt denken :wink:
Die Magie befindet sich im Erwachten. Einer elektrischen Entladung gleich, soll sie sich auf den Gegner entladen. Der Fokus dient als Leiter. Seine Stärke ist dabei von der Stufe abhängig. Aber er braucht physischen Kontakt, um sich zu entladen. Der Erwachte und das Opfer müssen durch den Fokus verbunden sein.
Es scheint auch, dass gerade die Energieübertragung sehr abhängig von der Distanz ist, die überwunden werden muss, weshalb die Karmakosten mit der Reichweite steigen.

Bei dieser Darstellung hat man keine Probleme mit dem Problem Wurfwaffe, da ja nie eine direkte Verbindung zwischen Erwachtem und Opfer entsteht, kann auch keine Magie fliessen.
Für die Aufmerksamen: Ja, es gäbe bei dieser Erklährung eine Schusswaffe, die man zum Waffenfokus machen kann. Ein klassischer Taser, der noch mit Drähten mit der Abschussvorrichtung verbunden ist.
Aber wenn ihr den umbedingt zum Waffenfokus machen wollt, denkt bitte an die Reichweite-Kosten: eine Monopeitsche mit 2 Metern gibt 2 Punkte Reichweite, ein Taser hat Maximalreichweite 15 Meter, das entspräche etwa einer Reichweite von 15. Bei oberflächlicher Betrachtung, müsste man immens viel Karma investieren

Entschuldige vielmals das mein 'Fehler' darin liegt, mich an das Hintergrundmaterial zu halten.

Ein Bonus-Fokus wirkt auf den Binder in seiner Bonusform. Auf niemand sonst.

Er verstärkt somit auf magische Weise direkt die Fähigkeiten des Besitzers.
Woher das kommt? Magie. Ein Zauber kann genauso einfach Boni geben.
Ja, man kann Fertigkeiten durch Zauber bekommen. Einfach so.
Das ist offiziell sowie durchaus aktzeptabel.

Ein Ladungstheorie ist weder offiziell, noch macht sie im Magiesystem von SR irgendeinen Sinn.

Es ist eine nette Gedankenspielerei, und ich bin mir sicher das sie dir sehr gefällt. Aber sie hat leider nichts mit der Sache zu tun.

Wenn das dein echtes Arguement sein sollte, dann muß ich ganz ehrlich sagen ist eine weitere Diskussion leider völlig müßig, da du dich völlig vom Hintergrund gelöst hast.

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Entschuldige vielmals das mein 'Fehler' darin liegt, mich an das Hintergrundmaterial zu halten.

Die Regeln besagen, dass ein Waffenfokus Bonuspunkte auf den Skill gibt. Sie erklären nicht, warum das so ist, noch wie es genau funktioniert. In den Regeln steht nirgends, dass du plötzlich neuartige Fähigkeiten entwickelst (wie zum Bleistift neuartige Kampfmanöver etc.).
In SR ist es so, dass genau zwei Werte den Ausgang eines Nahkampfs definieren: Reichweite und Anzahl Würfel. Will man eine magische Waffe für so ein System erschaffen, muss man an einem dieser Punkte ansetzen. Einfachste Lösung: mehr Würfel! Genau deshalb gibt der Waffenfokus Bonuspunkte, weil er sonst Reichweitenvorteil geben müsste. Und darum gibt es auch nirgends eine überzeugende Erklährung für die Bonuswürfel, weil sie nun mal eine Folge des Kampfsystems sind und nicht der Magieregeln von SR.

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Ja, man kann Fertigkeiten durch Zauber bekommen. Einfach so.

Ich weiss, das es lange her ist, dass ich das Schattenzauber gelesen habe. Deshalb kann mir jetzt ein Fehler unterlaufen. Gibt es tatsächlich offizielle Zauber, um an Fertigkeiten heranzukommen?
Mir ist bekannt, dass man Attribute steigern kann.
Auch können Foki Bonuspunkte geben, allerdings nur für Kampf und magische Handlungen.
Gibt es also wirklich offizielle Zauber, um Fertigkeiten zu erhalten? Kann ich also den Zauber "Computerfertigkeit erhöhen" offiziell benutzen? (das würde mich als Magier wirklich freuen )

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Wenn das dein echtes Arguement sein sollte, dann muß ich ganz ehrlich sagen ist eine weitere Diskussion leider völlig müßig, da du dich völlig vom Hintergrund gelöst hast.

Es ist mir klar, dass es sich um ein abstraktes Gedankenkonstrukt handelt. Es erklärt aber sehr viele Eigenheiten der Waffenfoki und weicht nicht vom SR-Magiesystem ab.
Ja, es ist keine offizielle Sichtweise. Schon klar. Ich habe ja auch extra erwähnt, dass es ein abstrakter Gedankengang ist. Du bist nicht gezwungen, das so anzunehmen (hab ich auch nicht erwartet).

Es gibt im übrigen keine offizielle Sichtweise, wie ein Waffenfoki genau funktioniert, sondern halt eben nur Regeln. :wink:

PS: Mir ist übrigens noch was eingefallen. Wenn man bei Verzauberung einer Pistole wirklich auch den Bonus auf das Schiessen erhielte, müsste man dann bei der Preisberechnung nicht die Reichweite der Pistole berücksichtigen (50 Meter 8O )?

PSS: Erklär mir doch noch einmal nach offiziellem SR-Hintergrund, warum man beim Nahkampf mit einem Waffenfokus Schwert den Bonus erhält, nicht aber wenn man den Fokus wirft?

Man könnte genauso den Schaden erhöhen, das ist auch verbreitet.
Und es macht ja auch Schaden gegen magische Wesen, das ist schon Standart.
Der Bonus ist typisch SR-Fokus-System - allerdings mit echter Erhöhung der Fertigkeit.

Ja, der Zauber Gerät analysieren gibt Skillboni. Jetzt in speziellerer Form, aber dennoch.

"Shadowrun 3rd Edition Errata<br>Version 4.0" schrieb:

p. 192: Analyze Device [3]
Change the second sentence as follows. "Every two successes gives the character a single skill point in a corresponding or logical Background or Build/Repair Skill Rating for the device in question, up to maximum skill rating or bonus equal to the Force of the spell."

Steht im BB.

Da die Regeln effektiv die Funktionsweise der Welt darstellen, ist damit sehr wohl definiert wie der Waffenfokus funktioniert.

PS: Nein, das wäre nicht Reichweite sondern Entfernungstabelle. Reichweite hat eine Pistole nach CC 0.

PPS: Es steht streng genommen nirgends das man den Bonus nicht auch erhält wenn man es wirft. Nur gibt das wieder einen Aufschlag von 1-4 auf die Probe laut CC.

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Ja, der Zauber Gerät analysieren gibt Skillboni.

Nicht ganz, was ich mir vorstellte. Dieser Zauber gibt Skill-Bonus, weil man mehr über das Gerät erfahren hat. Es ist ein Analyse-Zauber. Hätte ich das Gerät auseinandergenommen und weiss ich nicht wie lange analysiert, würde ich den Bonus auch erhalten.
Ich denke mehr an Zauber, die mir einfach so einen Skill geben.
Anders gesagt: Glaubst du, dass der Zauber "Computerskill erhöhen" völlig regelkonform ist?

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Da die Regeln effektiv die Funktionsweise der Welt darstellen, ist damit sehr wohl definiert wie der Waffenfokus funktioniert.

Eine interessante Sichtweise. Meine Sichtweise ist etwas anders. Regeln sind da, um ein Spiel mit Würfeln zu ermöglichen. Dabei müssen sie oft einen Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Erklärbarkeit eingehen.
Gerade dass die Macher nicht erklären, warum ein Fokus Bonuswürfel gibt, ist für mich ein Hinweis darauf, dass es nur eine Folge von Regelnotwendigkeit und nicht des Magiesystems ist.

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Man könnte genauso den Schaden erhöhen, das ist auch verbreitet.

Wäre möglich, sicher. Der Schaden ist allerdings eher sekundär. Mehr Würfel zu haben, ist hingegen sehr wirksam/essentiell.
Im übrigen sind auch mehr Würfel, um zu treffen sehr verbreitet in Rollenspielen. Und in keinem wird es wirklich als Skill-Steigerung definiert. Meist belässt man es dabei, es nur als Regel hinzuschreiben, ohne es zu erklären. (Beispiele: D&D, Exalted etc.)

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Reichweite hat eine Pistole nach CC 0.

Diese Angabe bezieht sich aber nur auf den Nahkampf mit der Pistole. Willst du sie auf Entfernung einsetzen, müsste man auch die Reichweite berücksichtigen.

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Es steht streng genommen nirgends das man den Bonus nicht auch erhält wenn man es wirft.

Was steht, ist, dass man Fernkampfwaffen nicht zum Waffenfokus machen kann. Daher müsste man ein werfbares Schwert nicht zum Waffenfokus machen können. Denn auch ein Schwert ist eine improvisierte Wurfwaffe. Also, geht man streng nach den Regeln, gibt es keine Schwerter, die Waffenfoki sind.

Wäre er rein regeltechnisch. Wäre ein Wahrnehmungszauber.

Nun, auch im älteren Hintergrund von SR werden Foki als Werkzeuge, die beim Einsatz helfen/unterstützen, beschrieben. Insofern liegt meine Sicht seltsamerweise nicht so falsch.

Nein, denn das ist nicht 'Reichweite' sondern 'Entfernung', von der der Grundmindestwurf abhängt.

Da man so ziemlich alles werfen kann was man heben kann, gibt es also garkeine Waffenfoki. Umkehrschluß. Nicht erlaubt.

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Wenn das dein echtes Arguement sein sollte, dann muß ich ganz ehrlich sagen ist eine weitere Diskussion leider völlig müßig, da du dich völlig vom Hintergrund gelöst hast

Nach diesen Worten ist diese Diskussion in der Tat überflüssig, da explizit im Hintergrund der SRwelt Fernwaffen nicht fokustauglich sind, man also ihn sowieso schon verlassen hat. Aber das nur so am Rande... :wink:

Übrigens würde ich aus gesundem Menschenverstand heraus sagen, dass im offiziellen Regelsystem jeder Gegenstand zum Waffenfokus werden kann, aber nur bei einer Nutzung im Nahkampf seine Wirkung entfaltet.

Wenn wir hier nur Diskussionen führen würden, die nötig sind, dann wäre das Board erheblich kleiner.

Nur Nahkampfwaffen!!!

"L0rd" schrieb:

Nur Nahkampfwaffen!!!

Und was sind Nahkampfwaffen ...

Alles das während es Schaden verusacht einen direkten Kontakt mit deiner Aura hat. Also weder Pfeile noch Projektile/Kugeln. Streng genommen auch keine Wurfmesser und Shuriken.

Ganz genau genommen kann man auch aus einer Schußwaffe einen Waffenfokus machen, jedoch bekommt man die Bonuswürfel nur wenn man damit direkt zuschlägt [Fertigkeit Knüppel, IIRC Str-1M bet.bei einer Waffe mit der Designoption "Nahkampfverstärkung" ], nicht zum Skill Pistolen o.ä. dazu.