• Eine Schwere Kugel braucht mehr Energie um beschleunigt zu werden ist vollständig und richtig. Denn Beschleunigung ist eindeutig als Geschwindigkeitszunahme definiert. Und um die Geschwindigkeit um einen bestimmten Betrag zu erhöhen brauchen schwere Objekte mehr Energie, wie die Formel der kinetischen Energie schon aussagt. Ob man nun sagt das die zugeführte energie gleich ist (und damit die Geschwindigkeit bei gleicher Masse variiert) oder die Geschwindigkeit gleich bleibt und damit die zugeführte Energie bei gleicher Masse variieren muss, ist dabei gleich richtig. Denn betrachtet man einen infitisimalen beschleunigungsschritt, so braucht eine grosse Masse mehr Energie für diesen Schritt. Wo das dann aufhört ist Sache des Betrachters. (Physik erstes Semester).


    Zitat

    Oder aber es wird bei vorgegebener Form und Grösse (Kaliber, Geschosslänge) ein passendes Material zum Erreichen der gewünschten E(o) unter Einhaltung der übrigen Rahmenbedingungen (V(o)) gewählt.
    Hier ist die V(o) z.B. recht wichtig, um über den mit der Waffe gegebenen Drall noch eine ausreichende Geschossstabilisierung zu erreichen...


    Die E(0) kann recht einfach erreicht werden. Einfach Treibladung entsprechend gestalten. Das dann die gewünschte v(0) eingehalten wird, muss wie die formel schon sagt über die Masse eines Geschosses bestimmt werden. Doch frage ich mich noch was eine höhere v(0) für Nachteile hat (ausser die schon genannten, Überschallknall, Windanfälligkeit etc.).


    Für unsere Mannstopper betrachtung ist jedoch nur die E(0) entscheidend und damit weder Masse noch Geschwindigkeit. Einzig Volumen und damit Aufprallquerschnitt sind noch entscheidend. Doch die Masse und damit die Dichte sind wohl eher für die Waffe interessant. Nicht für die Stoppwirkung oder die Durchschlagskraft. Doch Über Waffen wollen wir ja hier nicht reden oder? Wir reden über Stoppwirkung.


    Vielleicht kann man es ja so vereinfachen:
    4 Projektile:
    - Schnell, leicht, weich: E(0)=X , Grösse=Y
    - Schnell, leicht, hart: E(0)=X, Grösse=Y
    - Langsam, schwer, weich: E(0)=X, Grösse=Y
    - Langsam, schwer, hart: E(0)=X, Grösse=Y


    Wobei X bei allen Projektilen gleich ist. Ebenso wie Y. Alle Projektile haben das gleiche Kaliber, gleiche Länge, gleiche Form, gleiches Volumen. (nur eben andere Dichte und damit Masse)


    Nun welches hat die grösste Manstopperwirkung?
    Meiner Meinung nach:
    gegen Gepanzerte: hart.
    gegen ungepanzerte: weich.
    Und das ohne Einfluss der Geschwindigkeit und der Dichte.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • "SirDrow" schrieb:

    Mal ein Theoretisches Beispiel:
    Wir nehmen 2 Kugeln. Gleiche Waffe, gleiche Bauweise, gleiche Treibladung, gleiches Volumen. Nur die Dichte ist unterschiedlich.... Bsp Stahl und Wolfram.
    Die Reibung ist gleich, die Energie die die Treibladung gibt ist gleich, die Energie die beide Kugeln aufnehmen daher gleich.
    mit E(kin)=1/2 m v^2 ergibt sich daraus (E(kin) gleich für beide Kugeln), das die Leichtere Kugel eine höhere Geschwindigkeit haben muss als die Schwere. Dennoch haben sie die selbe Energie.
    Treffen sie nun auf eine Panzerung, so haben beide die selbe Energie und die selbe Aufprallfläche (gleiches Volumen). Nun spielt die Härte rein. Denn eine Weiche Kugel vergrössert nun ihre Aufprallfläche. Eine Harte bleibt weitesgehend wie sie ist und durchschlägt daher eher die Panzerung da sie weniger Energie verliert. (siehe ältere Ausführungen)



    Das Beispiel ist schon wieder so theoretisch, dass es recht wirklichkeitsfremd ist... ;)


    Stahl-Hartkerne sind bei den Schutzklassen definiert mit einer Härte über 63 HRC - Wolframcarbid kann eine Härte von etwa 65-70 aufweisen. Die Differenz ist nicht wirklich gravierend.


    Der gravierende Unterschied zwischen Stählen und Wolframkarbid ist die Dichte (~ Faktor 2) und damit die möglich erreichbare Geschossmasse und damit die erreichbare E(o) in einem gegebenen Waffensystem.


    Eine Umgehungslösung ist heute die Verwendung von Doppelkerngeschossen (wie das SS109-Geschoss der M855-Patrone der Amerikaner bzw. das nahezu baugleiche Geschoss der deutschen DM11 DK):


    Hierbei wird ein vergleichsweise harter Stahlkern vor einen Bleikern gesetzt - der Stahlkern liefert so die für das Durchdringen von harten Hindernissen notwendige Härte, der Bleikern liefert die notwendige kinetische Energie.

  • "SirDrow" schrieb:


    Eine Schwere Kugel braucht mehr Energie um beschleunigt zu werden ist vollständig und richtig. Denn Beschleunigung ist eindeutig als Geschwindigkeitszunahme definiert. Und um die Geschwindigkeit um einen bestimmten Betrag zu erhöhen brauchen schwere Objekte mehr Energie, wie die Formel der kinetischen Energie schon aussagt.



    Die kursiv markierte These ist ohne den fett markierten Teil nicht vollständig und damit aussagelos - ganz ähnlich zum berühmten "Nachts ist es dunkler als draussen".


    Erst durch die Beifügung des fett markierten Teils wird aus Deiner (nicht beweisbaren) These eine logisch geschlossenes und überprüf- bzw. belegbares Theorem.


    (Lehre von der Aussage - wissenschaftliche Grundlagen, 1. Semester :P )



    Nochmal kurz drüberschauen und drüber nachdenken, dann merkst Du's sicher... ;)



    "SirDrow" schrieb:


    Die E(0) kann recht einfach erreicht werden. Einfach Treibladung entsprechend gestalten. Das dann die gewünschte v(0) eingehalten wird, muss wie die formel schon sagt über die Masse eines Geschosses bestimmt werden. Doch frage ich mich noch was eine höhere v(0) für Nachteile hat (ausser die schon genannten, Überschallknall, Windanfälligkeit etc.).


    Die Treibladung unterliegt den chemischen Parametern (Leistungsvolumen, Abbrandverhalten) des zur Verfügung stehenden Pulvers und ergibt gewisse physilalische Rahmenparameter: Druckentwicklung, benötigte Lauflänge,...



    Eine höhere V(o) in einer (Dein Beispiel) gegebenen Waffe kann das Geschoss schneller beschleunigen als der Drall des Laufes in der Lage ist, das Geschoss in seine stabilisierende Drehbewegung zu versetzen.


    Höhere Drücke belasten Lauf und Verschluss, die eine gewisse Obergrenze der Belastbarkeit haben.


    Höhere Drücke erhöhen den Gasschlupf und damit die Effektivität der Patrone und die Stabilität des Geschosses beim Geschossabgang


    Höhere Drücke erhöhen den Mündungsknall


    Höhere Geschossgeschwindigkeiten erhöhen die Rotationsgeschwindigkeit des Geschosses (den Drall) und können das Geschossmaterial an die Grenze der Belastbarkeit bringen, z.B. bei Geschossen mit Mantel und Hartkern - ich habe es schon selber erlebt, dass die Geschosse brisant geladener Patronen ein paar dutzend Meter vor der Mündung durch die Zentrifugalkraft zerrissen wurden...



    Der Überschallknall ist ab dem Zeitpunkt, wo das Geschoss überschallschnell wird im prinzip egal, nur der Öffnungswinkel seines mach'schen Kegels ändert sich - und Langwaffenmunition (über die wir in den letzten Posts wohl diskutiert haben) ist grossteils ab der Mündung überschallschnell.


    Geschosse mit höherer V(o) sind weniger windanfällig.



    "SirDrow" schrieb:


    Doch die Masse und damit die Dichte sind wohl eher für die Waffe interessant. Nicht für die Stoppwirkung oder die Durchschlagskraft. Doch Über Waffen wollen wir ja hier nicht reden oder? Wir reden über Stoppwirkung.


    Als ich in die Diskussion eingestiegen bin, wurde zumindest über Schutzwesten gesprochen - darauf bin ich eingegangen.


    Über Stoppwirkung können wir selbstvderständlich auch reden.


    Aber auch hier ist die Masse des Geschosses und damit die Dichte des verwendeten Geschossmaterials ein äusserst wichtiger Faktor, ist siedoch - wie weiter oben bereits ausgeführt - heute noch eher variabel als die Geschossgeschwindigkeiten, die aus bereits genannten Gründen heute oft schon ihre praktikablen Grenzen erreicht haben (natürlich nicht bei jeder Waffen7Munitionskombination).





    Nochmal (auch wenn ich immer das Gleiche leiere) - Du versuchst fest miteinander verbundene Themenbereiche (IMHO unzulässig) voneinander zu trennen und separat zu betrachten.


    Meineserachtens kann man das nicht, da man bei der Spielerei an einem der Aspekte die Folgen auf die anderen Aspekte im Auge behalten muss (schliesslich will/soll die Waffe ja noch baubar und beherrschbar sein):


    Die E(o) ist eben direkt abhängig von Masse und Geschwindigkeit, die maximalen Werte für Masse und Geschwindigkeit werden von den Eigenschaften der gegebenen Waffe bestimmt.


    Halten wir noch einmal fest: Ein hartes Geschoss verformt sich schlechter, durchdringt damit eine eventuelle Panzerung mit höherer Wahrscheinlichkeit, ist dafür aber ein deutlich schlechterer Mannstopper.
    Ein durchschlagsfähiges Geschoss durchschlägt eben Sachen besser - mit Mannstoppwirkung hat das erstmal nichts zu tun.


    Vielleicht ist ein (nicht durchdringender) Schlag mit einigen tausend Joule z.B. gegen den Solarplexus ja wirksamer als ein nadelgrosser Durchschuss irgendwo in der Schulter. :idea:


    Das Problem der M855 ist es ja, dass sie einfach einen vergleichsweise kleinen "Tunnel" durch das Ziel schlägt und die hauptsächlichen Wundwirkungsmechanismen (temp. und perm. Kavität, Blutverlust) nicht greifen können - ganz schlimm wird das, wenn die V(o) (und damit die E(o) einen gewissen Wert unterschreitet und damit z.B. Fragmentierungseffekte nicht mehr zum Tragen kommen.



    Ja, Du hast vollkommen Recht, wenn Du sagst, dass der Geschossquerschnitt ein wichtiger Faktor ist, der die Energieabgabe in das Ziel beeinflusst - aber diesen Querschnitt kann ich nicht nur über das Kaliber oder die physikalischen Grundeigenschaften des Geschossmaterials beeinflussen (grösseres Kaliber, weicheres Material) - ich kann das auch über die mechanischen Eigenschaften des Geschosses variieren - Denkanreize sind hier z.B. Hohlspitzgeschosse, Geschosse mit gesteuerter Geschossverformung wie z.B. die Action-Geschosse oder eben ein absichtlich herbeigeführtes Taumel- und Fragmentationsverhalten - ganz unabhängig von der Weichheit des verwendeten Geschossmaterials.


    Diese Wirkmechanismen sind aber zum Teil eben abhängig von der Geschwindigkeit des Geschosses zum Zeitpunkt des Aufschlages, insofern ist Deine obige Aussage für einen kleinen Teil der Möglichkeiten zwar richtig, global aber nicht ausreichend, da Du damit nur einen kleinen Ausschnitt betrachtet hast. :idea: :wink:

  • Aber ein Vorschlag meinerseits, damit wir nicht andauernd vom Hundertsten ins Tausendste kommen:



    "SirDrow" schrieb:

    . Geht man von einer Pistole aus und einer Entfernung von wenigen Metern (was wohl das häufigste bei Manstoppern ist).


    MfG SirDrow



    Nehmen wir einfach mal diese Rahmenparameter als Grundlage für eine weitere Diskussion, einverstanden?


    Damit können wir z.B. die Diskussion über Gewehrmunition etc. wenigstens erstmal hinten anstellen...

  • KP was ich jetzt alles zitiere aber ich fange mal an:


    1. hab ich bei der Formel zu kinetischen Energie wahrscheinlich 'n Bisschen Geistig im Schatten gestanden...


    2. Hat die Masse wie bereits erklärt wurde keinen Einfluss auf die kinetische Energie eines Geschosses


    3. Wurde gesagt, dass Keramik die Energie durch brechen zusätzlich absorbiert. Was ist denn bitte das Brechen der Platten, wenn es keine Verformungsenergie ist.


    4. Wurde von Serrax folgendes Gesagt:

    Zitat

    Kevlar und Metallplatten verteilen die kin. Energie des Geschosses auf einen größeren Bereich. Dadurch sinkt die Durchschlagskraft des Projektils enorm, v.a. wenn es sich zusätzlich verformt und somit seine Energie über eine noch größere Fläche verteilt. Die Erwärmung der Materialien spielt hierbei nur eine sehr untergeordnete Rolle.


    Das gilt, solange du davon ausgehst, dass das projektil von der Oberfläche Abprallt wie ein Vogel der gegen eine Wand fliegt. Das wäre aber ziemlich ungünstig für den Träger der Weste weit der Aufprall selbst wenn verteilt noch unglaublich hart wäre.
    Glücklicherweise bohrt sich das Geschoss aber in die Weste und verbraucht den Größten Teil seiner Energie bei der Materialverformung des Schutzmaterials.


    5. Wurde der Überschallknall als Problem von schnellen Geschossen angegeben... Aber:


    Schallgeschwindigkeit in der Luft bei +20.0 °C = 343.42 m/s


    Mir ist kein Langsameres Projektil aus einer Feuerwaffe bekannt.




    Das hilft nichts, denn viel wichtiger ist die Frage wie die Panzerung des Ziels beschaffen ist, für die Wahl der Munition. Aufpilzende Mun ist gegen ungepanzerte Ziele das Beste(meiner Meinung nach) gegen gepanzerte Ziele würde ich Hartkernmunition empfehlen...

    925a679e051782d023ff4bfd72741ff5bc97058f2f5590cc34a9dbba40f3322520ba81b8fe3c7adc336774704614039b6e096a4bdbaffa504b202d5135a5eb08

  • "Splinter" schrieb:

    KP was ich jetzt alles zitiere aber ich fange mal an:


    1. hab ich bei der Formel zu kinetischen Energie wahrscheinlich 'n Bisschen Geistig im Schatten gestanden...


    2. Hat die Masse wie bereits erklärt wurde keinen Einfluss auf die kinetische Energie eines Geschosses



    Öhmmm...


    "Serrax" schrieb:


    E(kin) = 1/2 x m x (v²) :!:



    ...und was ist das? :?: :wink:



    "Splinter" schrieb:

    3. Wurde gesagt, dass Keramik die Energie durch brechen zusätzlich absorbiert. Was ist denn bitte das Brechen der Platten, wenn es keine Verformungsenergie ist.



    Vollkommen richtig - Nur zerbrechen Platten nicht so, wie das hier klingt, sie werden eher "pulverisiert", da in ihnen Laminatschichten mit Gewebe und Polymerfolien eingearbeitet sind, die ein grossflächiges Brechen verhindern sollen.



    "Splinter" schrieb:

    4. Wurde von Serrax folgendes Gesagt:


    Das gilt, solange du davon ausgehst, dass das projektil von der Oberfläche Abprallt wie ein Vogel der gegen eine Wand fliegt. Das wäre aber ziemlich ungünstig für den Träger der Weste weit der Aufprall selbst wenn verteilt noch unglaublich hart wäre.
    Glücklicherweise bohrt sich das Geschoss aber in die Weste und verbraucht den Größten Teil seiner Energie bei der Materialverformung des Schutzmaterials.



    Ersteinmal zur Ergänzung zu Serrax, irgendwie hatte ich diesen Satz übersehen:


    Der Verlust in Erwärmung beträgt unter'm Strich IIRC irgendwas im niedrigen, aber immerhin zweistelligen Bereich - letztendlich ist diese Erwärmung ja das Abfallprodukt der Verformungsarbeit.



    Und Zu Deiner Aussage: Die in Richtung Körper gerichtete kinetische Energie nimmt durch Verformungsarbeit in der Tat um ein Stück ab, auch wird der Richtungsvektor der Kraft zum Teil durch die Westenmaterialien verändert und zeigt nicht mehr direkt auf den Körper - dennoch kommt zumindest die Hälfte (wenn nicht mehr) der kinetischen Energie bei Nichtdurchschlag der Weste noch am Körper an - wenngleich eben auf einer deutlich grösseren Fläche.


    Allerdings ist die einem Geschoss innewohnende Gesamtenergie nicht das, was sich der Laie im allgemeinen darunter Vorstellt, beeinflusst durch Hollywood und Co.



    Denk mal darüber nach: Der Schütze bekommt ja sogar mehr Impuls (mit negativem Richtungsbetrag) auf den Körper übermittelt als das verschossene Geschoss an der Mündung innehat (Geschossrückstoss + Gasrückstoss des übrigen Verbrennungsgases) und das Geschoss verliert seine Energie über die Flugstrecke.


    :arrow: Fällt der Schütze um oder bricht sich die Schulter oder das Handgelenk? :wink:


    Im Übrigen habt die Schutzweste eine gewisse Trägheit, d.h. die Wucht mit der sie sich nach einem Treffer gegen den Körper des Trägers bewegt kommt nicht sofort "rüber".



    Wie es aussieht, wenn ein grosser Teil der Energie eines Geschosses auf den Träger übertragen wird, kann man z.B. hier sehen:


    [IMG:http://carlos.excaliba.de/Bilder/Weste_Treffer_2.jpg]


    [IMG:http://carlos.excaliba.de/Bilder/Weste_Treffer_1.jpg]


    Der Mann war nach knapp 4 Sekunden wieder auf den Beinen (zum Zeitpunkt des Treffers stand er ungünstig instabil auf einem Beil) und hatte seine Waffe bereits im Anschlag.


    "Splinter" schrieb:

    5. Wurde der Überschallknall als Problem von schnellen Geschossen angegeben... Aber:


    Schallgeschwindigkeit in der Luft bei +20.0 °C = 343.42 m/s


    Mir ist kein Langsameres Projektil aus einer Feuerwaffe bekannt.


    *hüstel*


    .45 ACP?



    Aber Du hast wie bereits gesagt Recht - praktisch alle Gewehrpatronen und ein Grossteil der Pistolenpatronen erreicht ab Mündung erstmal supersonische Geschwindigkeiten.

  • "Splinter" schrieb:

    Das hilft nichts, denn viel wichtiger ist die Frage wie die Panzerung des Ziels beschaffen ist, für die Wahl der Munition. Aufpilzende Mun ist gegen ungepanzerte Ziele das Beste(meiner Meinung nach) gegen gepanzerte Ziele würde ich Hartkernmunition empfehlen...



    Klar, das alte Dilemma der Waffentechnik.


    Hartkernmunition besitzt aber - wie bereits erwähnt - ausserordentlich schlechte Mannstoppwirkung, sie durchschlägt entsprechend ihrem Zweck eben einfach mit höherer Wahrscheinlichkeit Schutzausstattungen - unter der Aufgabe von schneller Energieabgabe im Ziel und damit möglicher Mannstoppwirkung - und damit aber auch leider Weichziele.

  • "DMAR" schrieb:

    Öhmmm...




    ...und was ist das? :?: :wink:


    Glaube ich hab 'n Bisschen lange im Schatten gestanden! :wink:


    Nein was ich meinte ist natürlich, dass sich bei einer Veränderung der Masse die Geschwindigkeit ebenfalls verändert, sodass sich an der kinetischen Energie im Endeffekt nichts ändert...


    "Serrax" schrieb:


    Allerdings ist die einem Geschoss innewohnende Gesamtenergie nicht das, was sich der Laie im allgemeinen darunter Vorstellt, beeinflusst durch Hollywood und Co.


    Denk mal darüber nach: Der Schütze bekommt ja sogar mehr kinetische Energie (mit negativem Richtungsbetrag) auf den Körper übermittelt als das verschossene Geschoss an der Mündung innehat (Geschossrückstoss + Gasrückstoss des übrigen Verbrennungsgases) und das Geschoss verliert seine Energie über die Flugstrecke.


    Das ist nicht ganz richtig. Durch die Explosion der Treibladung herrscht ein tirischer Druck in dem Lauf. Der wirkt sich aber bis das Projektil den Lauf nicht verlassen hat nicht auf mich aus. Wenn ich mir einen Fußball an die Schulter halte hab ich ja auch keinen Rückstoß.
    Der Rückstoß in Richtung Schulter kommt durch die Luft, die vor dem Projektil aus dem Lauf gedrückt wird und der Entladung des Druckes wenn das Projektil den Lauf verlassen hat.
    Um bei der Vektoriellen Beschreibung zu bleiben, geht es dabei aber nur um den Druck der in die Richtung entgegengesetzt der Schulter entweicht.
    Das ist aber nur ein Bruchteil, denn der Druck wird Abgezweigt um den Verschluss nach hinten zu schlagen und der Rest entweicht bei den meisten Waffen ebenfalls in Richtungen die nicht entgegengesetzt meiner Schulter sind.
    Der Rückstoß der an der Schulter ankommt ist zum Größten Teil bedingt durch die Bewegung des Verschlusses. Bei alten Waffen und vielen Pistolen muss ich dir allerdings Recht geben die lassen den Druck komplett vorn aus dem Lauf entweichen, was zu entsprechend üblen Rückstößen führt.
    Man kann an der Form des Mündungsfeuers erkennen in welcher Richtung der Druck entweicht.


    Mal abgesehen davon, wenn du mit 'nem MG nicht umgehen kannst und ein altes Teil wie das H&K MG3 gerätst, dann glaub mal dass du dir die Schulter brechen kannst... ist beim Bund auch einem aus meinem Zug passiert...(ich war es nicht)

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  • wie schautsn aus mit "mannstopperwirkung" beim nahkampf und da mein ich jetzt nicht tödliche. ich fand die Sicksticks von minority report ziemlich genial. denn ich glaub jeder hat schon mal mitbekommen, dass wenn man speibt, kann man grad nix andres machen, zumindest kaum sehr effektiv. ich fänd sowas in shadowrun extrem cool (vor allem für pazifistenchars) wo man dann noch eine willenskraft prüfung machen müsst, und nochdazu müsst der sickstick eine ungepanzerte stelle treffen. :twisted:

    manchmal muss ich mich für meine stadtsleute schämen :-(


    women, huh? can't live with them, can't successfully refute their hypotheses.

  • naja funzt das ding auch gegen schmerzresistenz :?:


    das wär doch was: neue adeptenkraft: speibunterdrückung. das wär der hammer bei trinkwettbewerben. 8O

    manchmal muss ich mich für meine stadtsleute schämen :-(


    women, huh? can't live with them, can't successfully refute their hypotheses.

  • Oha - jetzt geht's in's Eingemachte. :D



  • "SirDrow" schrieb:

    Also sind die Gamma-skopolamin squirt waffen (bzw entsprechende ELD Munition) die waren Manstopper.


    :-k
    Wie ist noch gleich die Wirkgeschwindigkeit des Giftes?


    Ferner muß man auch realistisch die Vorteile von Feuerwaffen wie z.B. Preis, Unterhalt, Handhabung, Reichweite und Robustheit berücksichtigen.



    @topic:


    Neben dem schon erwähnten "Aufpilzen" des Geschosses kann die "Mannstoppwirkung" afaik auch noch durch zwei weitere Methoden erhöht werden:


    1. Zerbrechen des Geschosses im Ziel


    Durch ein Zerbrechen/Zersplittern des Geschosses vergrößert sich zum einen der Wundkanal, zum anderen haben viele kleinere Splitter (mit folglich wesentlich größerer Oberfläche) viel mehr die Möglichkeit, die E(kin) an das Ziel abzugeben.


    AFAIK ist hierführ ein Beispiel das Geschoss der NATO 7,62x39 mm aus bundesdeutscher und finnischer (?) Produktion. Diese Geschosse neigen deutlich stärker zur "Fragmentierung" im Ziel, als gleiche Kaliber (mit gleicher E(kin)) aus der Produktion anderer Länder. Verursacht wird dies iirc von einem dünnen Kupfermantel zwischen dem äußeren Stahlmantel und der Geschoßfüllung.


    2. Trudelnde Submunition


    Wie z.T. schon erwähnt, bieten Geschosse mit unterkalibriger Submunition oft eine recht gute AP-Wirkung. Wenn man nun das Subgeschoß im Ziel zum Trudeln bringt, vergrößert sich ebenfalls der Wundkanal und die Energieübertragung auf das Ziel ist größer. Dieser Effekt ist afaik nicht ganz einfach zu erreichen, da zum Durchdringen der Panzerung oft der äußere Geschoßmantel als "Führung" für das unterkalibrige Projektil verwendet wird, was natürlich das Trudeln verhindert.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Serrax" schrieb:

    NATO 7,62x39 mm aus bundesdeutscher und finnischer (?) Produktion.



    7,62x51 meinst Du sicherlich, gelle? ;)



    Zu 1:


    "Serrax" schrieb:

    Verursacht wird dies iirc von einem dünnen Kupfermantel zwischen dem äußeren Stahlmantel und der Geschoßfüllung.


    Verursacht wird das durch die im Vergleich zum US-Geschoss ausgeprägteren Kannelierung (Einschnürung) des Geschossmantels, der aus kupferbeschichtetem Stahl besteht - im Prinzip bekommt das Geschuss dadurch eine Sollbruchstelle.


    [IMG:http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Fackler/wund8.jpg]



    "Serrax" schrieb:

    2. Trudelnde Submunition


    Wie z.T. schon erwähnt, bieten Geschosse mit unterkalibriger Submunition oft eine recht gute AP-Wirkung. Wenn man nun das Subgeschoß im Ziel zum Trudeln bringt, vergrößert sich ebenfalls der Wundkanal und die Energieübertragung auf das Ziel ist größer. Dieser Effekt ist afaik nicht ganz einfach zu erreichen, da zum Durchdringen der Panzerung oft der äußere Geschoßmantel als "Führung" für das unterkalibrige Projektil verwendet wird, was natürlich das Trudeln verhindert.


    cu



    Ich glaube, hier wirfst Du zwei Sachen in einen Topf, oder?



    Es gibt zum Einen:


    Unterkalibrige Geschosse, die über einen Treibspiegel im Lauf geführt werden, der allerdings kurz nach Verlassen der Mündung durch den Luftwiderstand abgetrennt wird.


    Damit wird eine hohe V(o) erreicht, die bei einer Waffe des Geschosskalibers nur durch eine extreme ERhöhung der Gasdrücke möglich wäre.


    Durch die höhere Kinetische Energie des Geschosses in Verbindung mit einem harten Geschossmaterial erreicht man so eine hohe Durchschlagskraft, z.B. beim M903 SLAP oder dieser Ausführung im Kaliber .308.


    [IMG:http://matrix.dumpshock.com/raygun/ammo/img/m948.jpg]




    Das Geschoss der M74 für das AK74 hingegen hat einen Stahlkern, der beim Aufschlag auf Hartziele durch den Geschossmantel nach vorne geführt wird und das Ziel durchschlägt.


    Die sich dabei abschabenden Geschossmäntel kann man hier schön sehen:


    [IMG:http://club.guns.ru/images/barnaul/fig8.jpg]


    Trifft das Geschoss hingegen auf ein Weichziel, so verrutscht der Stahlkern in eine in der Geschossspitze liegende Lufttasche, das Geschoss wird instabil und neigt zum Trudeln im Zielmedium.


    [IMG:http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Fackler/wund3.gif]


    Das funktioniert nur unter bestimmten Vorraussetzungen und daher nicht immer, sollte aber die durch die geringe Geschossmasse verringerte Wundwirkung der Patrone zumindest zum Teil ausgleichen.


    So richtig der Brüller scheint das aber nicht gewesen zu sein, einsatzerfahrene russische Soldaten hätten gerne die AK47/M43 in 7,62x39 wieder.


    Mittlerweile haben die Russen sogar noch einen draufgelegt und das Kaliber 9x39 entwickelt und verwenden noch schwerere Geschosse, die sowohl gute Durchschlagsleistung als auch Wundwirkung bieten.



    [IMG:http://world.guns.ru/ammo/a_sp-5_sp-6.JPG]


    Links SP-5, Mitte SP-6 AP, rechts zum Vergleich M43

  • "DMAR" schrieb:

    7,62x51 meinst Du sicherlich, gelle? :wink:


    Argl. Wieder mal mit der russischen 7,62 verwechselt, die Du weiter unten im Posting angegeben hast... :?


    "DMAR" schrieb:

    Ich glaube, hier wirfst Du zwei Sachen in einen Topf, oder?


    Jo, scheint so. In einem Treibkäfig geführte Munition (oft Flechettes) meinte ich _nicht_.


    "DMAR" schrieb:

    So richtig der Brüller scheint das aber nicht gewesen zu sein, einsatzerfahrene russische Soldaten hätten gerne wieder die AK47/M43 in 7,62x39 wieder...


    Ja, das gesuchte Geschoß ist halt die eierlegende Wollmilchsau, neh? :wink:


    "DMAR" schrieb:

    Mittlerweile haben die Russen sogar noch einen draufgelegt und das Kaliber 9x39 entwickelt und verwenden noch schwerere Geschosse, die sowohl gute Durchschlagsleistung als auch Wundwirkung bieten.


    :-k


    Was natürlich wieder negativ in Punkto Magazingröße und Logistik (Nachschub) sein dürfte...


    Vermutlich auch bei der Präzision... wenn man dieses Wort überhaupt bei russischen Waffen gelten lassen mag. :wink:


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Serrax" schrieb:


    Was natürlich wieder negativ in Punkto Magazingröße und Logistik (Nachschub) sein dürfte...


    Vermutlich auch bei der Präzision... wenn man dieses Wort überhaupt bei russischen Waffen gelten lassen mag. :wink:


    cu


    Die übliche Magazingrösse bei VSS, SR3, 9A-91 und VSK-94 sind 10 oder 20 Schuss, wie Du an der mittlerweile recht grossen Zahl der Waffen für dieses Kaliber sehen kannst, ist es schon recht weit verbreitet, wenngleich natürlich ein weiteres Kaliber damit eingeführt wurde - aber da es sowohl Scharfschützengewehre als auch kompakte Sturmgewehre dafür gibt, könnte man sich im Prinzip auf ein Kaliber beschränken - zumindest für Kämpfe im urbanen Gebiet.



    Wie oben erwähnt, gibt es wie gesagt (schallgedämpfte) Scharfschützenwaffen in diesem Kaliber - die Geschosse haben durch ihr Eigengewicht schon eine recht gute Eigenstabilität, auf die effektive Einsatzweite von bis zu 400 Metern scheint die Präzision ausreichend gut zu sein.


    Erdacht wurden die Waffen, um beim Kampf im bebauten Gelände eine wirksame und nicht einfach ortbare Waffe zum Bekämpfen von gegnerischen Scharf- und Panzerabwehrschützen zur Verfügung zu haben...

  • hab aus einer nicht offiziellen quelle gehört, dass das öst. bh bald das steyr aug (obwohls ja noch net sooo alt is) bald durch das hier http://world.guns.ru/assault/as56-e.htm ersetzen werden. (also das war ja noch n prototyp, wird sicha verbessert werden) was ich halt arg find is dass ma da wohl anscheinend (kann man dem text glauben) nicht mehr viel vorhalten wird müssen. was halten die experten davon? :wink:


    bei der geschwindigkeit könnt man dem ding sicha auch ne ordentlich "mannstoppwirkung" :roll: zuschreiben.

    manchmal muss ich mich für meine stadtsleute schämen :-(


    women, huh? can't live with them, can't successfully refute their hypotheses.

  • "Wizzbit" schrieb:

    was halten die experten davon?


    Und was ist diese "nicht offizielle" Quelle?


    SYL

  • ein freund von mir der grad seinen grundwehrdienst geleistet hatte, hat gemeint ein offizier hats ihm erzählt. (meinem freund glaub ich das schon, dem offizier weniger).


    naja wenn man bedenkt, dass eben das steyr aug ja schon seit ich glaub 77 im öst heer verwendet wird isses wohl net so unwahrscheinlich abba wie gesagt das ganze ist mit vorsicht zu genießen (das sollte der ausdruck "nicht offizielle quelle" implizieren).


    ach und eigentlich meinte ich mit "was halten die experten davon" eher die waffe als das faktum dass das heer sie nehmen will. ich intressier mich erst seit recht kurzer zeit ein bisserl für waffen.


    edit: sry ich neige dazu, zu politisieren und das gehört hier net her also hab ichs wieda glöscht

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