Mannstopper?

"Dea Indianah" schrieb:

Dumm nur, dass die SR-Regeln für gepanzerte und ungepanzerte Ziele im wesentlichen die selben sind: Das PN nach Abzug der Panzerung stellt die Schwierigkeit für das Ziel dar, der Verwundung zu entgehen.

Richtig. Denn sowohl bei ungepanzerten als auch bei weichgepanzerten dringt das Geschoß ein (Traumatiefe bei weicher Panzerung, sie gibt nach, deshalb kann man sich auch bei weicher Panzerung verletzen IRL, obwohl die Kugeln in der Panzerung steckt). Und ja, wenn das Gescoß ungebremst in den Körper eintritt, ist eine ernste Verletzung wahrscheinlicher als wenn es stark gebremst den Körper erreicht (zb durch Panzerung gebremst).

Zitat

Und interessanterweise geht das System bei der Widerstandsprobe irgendwie davon aus, dass die Panzerung durchschlagen wurde und gleichzeitig doch nicht (weil der Schaden ja erst dann auftritt, wenn die Widerstandsprobe nicht geklappt hat) ...

Der Schaden tritt bei weicher Panzerung auf, wenn die Kugel die Panzerung durchschlagen hat oder wenn sie Kugel in der weichen Panzerung steckt, diese aber durch das Nachgeben den Körper immer noch belastet (IRL). Bei harter Panzerung tritt der Schaden dann auf, wenn die Kugel die Panzerung durchschlagen hat, sonst nicht. Ich finde, das dieser Mechanismus in SR prinzipiell in der Grundüberlegung funktioniert.

Zitat

Für elementare Manipulationen ist es die selbe Annahme, wie für eine normale Kugel auch: Das PN gibt sowohl die Penetrationswirkung, als auch die Schwierigkeit des Opfers einem Schaden zu widerstehen, nachdem die schadensverursachende Quelle die Panzerung durchschlagen hat.

Logisch, auch hier gilt. Ein Feuerstrahl dürfte mehr Schaden machen, wenn es nicht nur die ersten 1-2 Milimeter eines Körper verbrennt, sondern den Körper 30cm tief penetriert, oder? Da in der Tat dürfte die Wahrscheinlichkeit, einen entsprechende regeltechnische Verletzung davonzutragen, enorm höher sein.

Zitat

Im Fall des Nahkampfes ist es sogar noch kritischer, weil dort die Nettoerfolge hochgerechnet werden bevor der Schadenswiderstand abgewickelt wird.

Korrekt, aber nicht destotrotz bestimmt auch das PN einer Nahkampfattacke maßgeblich, ob Panzerung durchschlagen werden kann und wenn ja, wie gut.

Zitat

Nö, denn auch dort fließt die Panzerung als eine Art Penetrationsbremse ein und das Resultat ist die Schwere, mit der das Opfer gegen einen Schadensweffekt widerstehen muss ...

Oh gut, dann ist ja auch dort das Powerniveau

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verkommt es schnell zu einem Witz davon sprechen zu wollen, dass StGs ein höheres PN haben sollten, als eine schwere Pistole.

Ganz einfach: was ist der bestimmende Faktor im Schadenscode einer Waffe, mit der Barrieren und harte (Fahrzeug)Panzerung durchschlagen werden können?

Zitat

Relativ glatter Durchschuss vs. verflucht üblem Matsch von Innereien ...

Nur hat das nur sehr bedingt etwas mit dem Gewehr oder der Pistole zu tun, sondern wohl eher mit der Art der Kugel. FMJ vs JHP zb. Jagdmunition für Gewehre zb erzeugen wahrscheinlich weniger einen glatten Durchschuß, sondern können auch schön fragmentieren und sich aufpilzen.

SYL

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Noch Fragen?
Es wird immer von Annährungen bis zu einem gewissen Grad gesprochen.

BINGO. Genau davon rede ich auch. DANKE. Mehr verlange ich gar nicht.

Nur haben SR-Autoren bei der Umsetzung von Werten und Regeln IMHO es nicht wirklich geschafft, eine sinnvolle Annäherung zu erreichen.

Du dagegen findest sehr wohl (schätze ich), daß die Autoren eine sinnvolle Annäherung erreicht haben.

Zufrieden?

Zitat

btw: Sehr schön daß du ersteinmal sämtliche "" um real weggelassen hast, und so schon einmal die Aussage böswillig verzerrst.

Erstens war in diesem Kontext die "" nicht wirklich entscheidend, um den Sinn der SR-Aussagen wiederzugeben, denn ich gehe davon aus, daß die Entwickler durchaus den Bezug auf die reale Welt meinten, und zweitens: bei den meisten Nennungen von real waren keine "" zu finden.

Da ist die Implizierung, die Autoren könnten real als Scherz gemeint haben, wohl eher eine Verdrehung IMHO. Natürlich kann es sein, daß wir die Aussagen der Entwickler unterschiedlich werten.

Zitat

Da ich deinn Fragen einfach einmal als blöden Witz betrachte, ebenso blöde Antworten.

Nein, sie sind absolut ernstgemeint. Du behauptest, daß die Realität in SR gegen 0 tendierst. Ich zeige Dir anhand solch elementarer Dinge, daß die Realität in kaum einem Rollenspiel gegen 0 tendiert, sondern in den entsprechenden Punkten umdefiniert, eingeschränkt oder erweitert wird (zb Existenz von Magie, oder Timeline/alternative Welt oder Metarassen etc). Aber die Grundlage ist immer noch die Realität.

SYL

Zitat

Mehr verlange ich gar nicht. Nur haben SR-Autoren bei der Umsetzung von Werten und Regeln IMHO es nicht wirklich geschafft, eine sinnvolle Annäherung zu erreichen. Du dagegen findest sehr wohl (schätze ich), daß die Autoren eine sinnvolle Annäherung erreicht haben.

Die fällt schon auf, daß weder ich noch die Autoren das Wort 'sinnvoll' benutzen?
Man müßte nämlich ersteinmal festlegen, was 'sinnvoll' überhaupt hier ist.
Und genau da ist der Faktor:
Es ist nicht bloß daß was real ist 'sinnvoll', sondern in einem Spielsystem kann auch Irrealität 'sinnvoll' sein.
Man kann ruhig sagen, daß in SR das meiste irreal ist, aber dadurch daß es nutzbar ist, in gewisser Hinsicht 'sinnvoll' ist.
Völlig unabhängig persönlicher Preferenzen.

Zitat

Von einer Verzerrung kann also eher bei Deiner Aussage gesprochen werden, denn Du implizierst, daß die Entwickler den realen Bezug als Scherz gemeint haben.

Interessant, zeig mir doch bitte die Stelle an der ich das behaupte.
Aber schön, daß du zugibst, falsch zu zitieren um deine Position zu stärken.

Zitat

Nein, sie sind absolut ernstgemeint. Du behauptest, daß die Realität in SR gegen 0 tendierst. Ich zeige Dir anhand solch elementarer Dinge, daß die Realität in kaum einem Rollenspiel gegen 0 tendiert, sondern bestenfalls in den entsprechenden Punkten umdefiniert, eingeschränkt oder erweitert wird (zb Existenz von Magie, oder Geschichte oder Metarassen). Aber die Grundlage ist immer noch die Realität.

Natürlich ist sie das.
Da sie von Menschen erschaffen wurde. Sogar wenn sie es anders wollen, das Unterbewußtsein und die Eichung auf die Realität pfuscht dazwischen.
Aber das ist auch nicht der Punkt, und ich hatte doch sehr gehofft, daß du das weißt/erkennst, oder nicht diese Ausflucht versuchst...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Man müßte nämlich ersteinmal festlegen, was 'sinnvoll' überhaupt hier ist.

Richtig. Darum ging es ja auch unter anderem. IMO ist zb meine Schadenscode-Regelung sinnvoller als die offizielle Regelung.

Zitat

Interessant, zeig mir doch bitte die Stelle an der ich das behaupte.

"RvD" schrieb:

Sehr schön daß du ersteinmal sämtliche "" um real weggelassen hast, und so schon einmal die Aussage böswillig verzerrst.

Wie habe ich das sonst zu interpretieren?

1) Ich bin der Meinung, daß durch das weglassen eines "" der Sinn der Aussage nicht verändert wird.

2) Das Wort real kam oft genug ohne "" genannt wurde, damit ist das sämtlich schon mal falsch und nicht gerechtfertigt.

Du jedoch wirfst mir vor, daß Durch das Weglassen von "" der Sinn böswillig verzerrt wirst. Das halte ich für nicht gerechtfertigt und falsch, da ich den Sinn als nicht verzerrt ansehe. Du hättest recht, wenn die Autoren den Bezug auf die Realität eher als Scherz angesehen hätten.

Udn weil es wirklich nichts mehr bringt: EOD.

SYL

Zitat

Wie habe ich das sonst zu interpretieren?

Wie wäre es mit garnicht?

Zitat

1) Ich bin der Meinung, daß durch das weglassen eines "" der Sinn der Aussage nicht verändert wird.

Ahja. Abgesehen davon, warum sie dann überhaupt die Druckerschwärze dafr aufwendend sollten - in der Regel werden "" verwendet um die Gewichtung zu relativieren. Das ist wiederum hier entscheidnend...

Zitat

2) Das Wort real kam oft genug ohne "" genannt wurde, damit ist das sämtlich schon mal falsch und nicht gerechtfertigt.

Für das sämtliche entschuldige ich mich gerne, mir ist klar daß eine solche Generalisierung im falsch sein muß. Sagen wir 75%, damit sind wie bei 75% Falschaussage.

Zitat

Du jedoch wirfst mir vor, daß Durch das Weglassen von "" der Sinn böswillig verzerrt wirst. Das halte ich für nicht gerechtfertigt und falsch, da ich den Sinn als nicht verzerrt ansehe. Du hättest recht, wenn die Autoren den Bezug auf die Realität eher als Scherz angesehen hätten.

Wie du auf 'Scherz' kommst ist mir noch immer schleierhaft.
Da die "" relativieren, verzerrst du die Aussage in der Tat, aber für das 'böswillig' muß ich mich wohl auch entschuldigen, da du hier schön darlegst daß es 'unbedarft' lauten muß...

Könnten wir den Schlammschlacht-Faktor etwas herunterdrehen? Danke.

"Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!"

Zitat

Bleit noch zu erwähnen dass Vollmantelgeschosse wie sie das Millitär grössten Teils benuzt (besonders in den Standart Soldaten Gewehren der ganzen Welt, ob nun Styr, G3 ?, der M16 oder sonst was) mit den normalen Schusswesten nicht zu stoppen sind.

Das ist nun so aber absolut nicht richtig...
was sind 'normale' Schutzwesten?
Westen werden in Schutzklassen eingeteilt, und darunter gibt es durchaus auch 7.62 FMJ, nicht dass die dann sonderlich klein, niedlich, und gut zum unterm Hemd tragen wären, aber es gibt sie durchaus.

Es gibt auch verdeckt zu tragende Schutzwesten, die mit Keramik/Stahlplatteneinschub einen begrenzten Schutz gegen Gewehrmunitino bieten.

SYL

erm was verstehst du unter nervenschock?

Nichts. Außer einer quasi unendlichen Sammlung an Waffenmärchen.

Die Mündungsgeschwindigkeit derG-11 Munition ist zum Teil geringer und das Geschoßgewicht geringer als heutige Standardsturmgewehrmunition (wie 5,56x45mm), es ist nicht geächtet (auch nicht von der Genfer Konvention, mit Ausnahme der Regenbogenpresse, die diese Waffe zur Killerwaffe schlechthin kürte, ohne sich irgendwie davon stoppen zu lassen, daß es da noch so etwas wie Physik gab) und es tötet auch nicht durch einen ominösen Nervenschock (zumindest nicht mehr als die heutigen Waffen auch).

Alles in allem eine technisch sehr interessante Waffe, die die ursprüngliche Aufgabenstellung (IIRC & AFAIK), nämlich die Treffsicherheit von Soldaten deutlich zu erhöhen, dadurch löste, daß es in einem speziellen 3-Schuß-Salvenmodus die Geschosse verschoß, bevor der Rückstoß zum tragen kam und die Geschosse somit auf einer weitaus kleineren Fläche einschlugen (vorzugsweise in einem menschengroßen Ziel) als sich wild in der Pampa zu verteilen (und an einem menschengroßen Ziel vorbeizogen).

Und um es vorweg zu nehmen: daß es das G11 heute nicht mehr gibt (bzw es Museumsstatus hat), liegt eher daran, daß es logistisch (Nato), politisch (Mediendruck und allgemeine Unbeliebtheit von Rüstungsprojekten), und schlicht und ergreifend finanziell (Wiedervereinigung) nicht mehr tragbar war.

SYL

joa na eben ich reagier halt recht allergisch wenn jemand von nervenschock/wundschock spricht und halt diesen waffennarrenmythos meint.
ich mein ich bin pazifist (in weiß das isn kritisches wort, in meinem fall bedeutet das, dass ich keinen gegenstand anfassen würde,der explizit zum töten oder verletzen von menschen ausgelegt wurde, ich hoffe das nie tun zu müssen, auch wenn ich es aus selbstwehr vermutlich tun würde, wobei ich dennoch bete, dass es nie dazu kommen wird) und kenn mich mit waffen nur auf nem sehr niedrigen level aus abba diese nervenschocksache, ich find des einfach nur dumm. achja hatte das g11 in diesem dreischussmodus nicht auch ne horrende feuergeschwindigkeit?

Das G11 erreichte im 3-Schußmodus eine Feuergeschwindigkeit von 2000 Schuß pro Minute ... allerdings ist das nur ein theoretischer Wert, quasi eine Hochrechnung für die Sekundenbruchteile, die es brauchte, um die 3 Schuß abzuschießen. Im Dauerfeuer fiel die Geschwindigkeit (IIRC) auf circa 750 Schuß pro Minute, was mit normalen automatischen Waffen vergleichbar ist.

Die Mündungsgeschwindigkeit an sich blieb gleich, circa 900 Meter pro Sekunde (AFAIK etwas mehr), etwas, was auch zahlreiche andere Kaliber erreichen.

SYL

oi, nja danke jedenfalls.

"apple" schrieb:

Im Dauerfeuer fiel die Geschwindigkeit (IIRC) auf circa 750 Schuß pro Minute, was mit normalen automatischen Waffen vergleichbar ist.

Die Mündungsgeschwindigkeit an sich blieb gleich, circa 900 Meter pro Sekunde (AFAIK etwas mehr), etwas, was auch zahlreiche andere Kaliber erreichen.

Das ist um ehrlich zu sein sogar ziemlich lau...

mal zum Vergleich die heutige G-Serie von H&K:

Heckler & Koch

Die Mündungsgeschwindigkeit steht da nich aber beim Bund habe ich 920m/s fürs G36 gelernt.

In Anbetracht der Tatsache, dass H&K noch über 50 Jahre Zeit haben um die SR-Waffen zu entwickeln :wink: finde ich diese Werte zimlich schlecht, da sie schlechter sind als die heutigen(mal abgesehen von dem SM)

Alles Wissenwerte über alle H&K-Waffen, teilweise mit Clips, damit Ihr mal seht, wie so eine Salve beim G11 aussieht, findet Ihr auf http://www.hkpro.com.