wieso wierd Magie Niecht Stärker verfolgt?

    Kasseopea
    Ich verstehe beim besten Willen hier nicht den Punkt bzw. die Punkte... :?
    Wir reden hier doch von Magie und nicht von Biologie oder Medizin, oder? Da ist die wissenschaftliche (reale) Definition vollkommen egal! Und die meisten der Heilzauber und auch Critterkräfte, verstärken nur magisch den Widerstand des Immunsystems des Patienten, in Form von Zusatzwürfeln für die natürliche Widerstands- oder Heilprobe.
    Daher spielt es auch keine Rolle, was der Auslöser genau ist, bzw. wird es halt im Regelwerk grob in wenige Gruppen eingeteilt.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Kasseopea
    Ich verstehe beim besten Willen hier nicht den Punkt bzw. die Punkte... :?
    Wir reden hier doch von Magie und nicht von Biologie oder Medizin, oder? Da ist die wissenschaftliche (reale) Definition vollkommen egal! Und die meisten der Heilzauber und auch Critterkräfte, verstärken nur magisch den Widerstand des Immunsystems des Patienten, in Form von Zusatzwürfeln für die natürliche Widerstands- oder Heilprobe.
    Daher spielt es auch keine Rolle, was der Auslöser genau ist, bzw. wird es halt im Regelwerk grob in wenige Gruppen eingeteilt.


    Naja, dann lasst uns doch den "Werd gesund" Zauber erstellen. Der heilt dann körperliche Schäden, psychische Schäden, magische Krankheiten (HMVV selbstverständlich auch), mundane Krankheiten, Strahlenkrankheit (ist doch auch Krankheit, oder?), Gifte, Toxine, Drogeneinfluss, Abhängigkeit jeder Art, Insektengeister-Befall, Parasiten, Missbildungen, Goblinisierung und den Tod selbst. Warum? Na hey, das ist doch Magie, die muss nicht an Biologie oder Medizin oder die Realität gebunden sein, oder? Es steht nirgendwo im Regelwerk, dass das nicht möglich wäre, selbst zu Reanimation steht, dass es bist jetzt nicht möglich war.


    Die Regeln sind dazu da, dass man nicht alles mit einem Zauber abdeckt, sonst bräuchte man nicht mehrere und würde sich immer nur den einen holen der alles kann. Magie ist sehr wohl auf die wissenschaftlichen Definitionen angewiesen. Klar, ein Schamane kifft sich vllt weg und weiß danach instinktiv was funktioniert und was nicht, aber es gibt ausreichend Wege Magie durch Formeln zu begreifen. Krankheit heilen kann z.B. schlecht auf Parasiten gewirkt werden, weil sie eine eigene Aura haben und diese von der des Opfers überdeckt wird. Da es Lebewesen sind, werden sie höchstens selbst geheilt. Man bräuchte dagegen sowas wie "Bandwürmer Metzeln", der dann als AoE funktioniert und alle Lebewesen dieser Art im Zielbereich tötet.


    Es macht auch nicht großartig Sinn, warum man unter Einfluss von der Critterkraft "Bewegung" oder der Gabe "Schnelligkeit" nicht den X-fachen Sturmangriffsschaden verursacht, oder man dem Gegner leichter auswechen kann. Es ist ein Spiel und es hat Regeln, wenn man sie ignorieren möchte, steht das jedem frei, aber es ist unschön wenn die Leute anfangen sie sich zurechtzubiegen, damit es nicht so umständlich für sie ist.

    Magie brauch sich nicht an Wissenschaft halten. Genau wie die Aussage, dass Schmanen quasi durch Glück und Kiffen richtige Zauber sprechen ist eine eurozentritische Sichtweise, die arroganter kaum sein kann. Wenn die Kami, besoffene, verstorbene Japaner.vermutlich, mit einem Zauber nur die Heilung eines Bereichs gewähren, dann ist das Teil des Deals.
    Das kann man gerne hinterfragen, doch es ändert nichts am Ergrbnis...


    Dass es keine Reanimation in SR gibt, steht im SM. Magie in SR kann keine Toten zurückholen

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

    +1 für die Anmerkung zum Eurozentrismus.


    Davon abgesehen: Kampfzauber können nur Ziele treffen die gesehen werden und auch Bakterien, Viren & Co sind lebendig. Es geht hier nicht um genau angewendeten GMV und exakte Wissenschaft, sondern um Regeln und regeltechnisch ist Krankheit in SR ein ziemlich weit gefasster Begriff.

    "Cajun" schrieb:

    Magie brauch sich nicht an Wissenschaft halten. Genau wie die Aussage, dass Schmanen quasi durch Glück und Kiffen richtige Zauber sprechen ist eine eurozentritische Sichtweise, die arroganter kaum sein kann. Wenn die Kami, besoffene, verstorbene Japaner.vermutlich, mit einem Zauber nur die Heilung eines Bereichs gewähren, dann ist das Teil des Deals.
    Das kann man gerne hinterfragen, doch es ändert nichts am Ergrbnis...


    Dass es keine Reanimation in SR gibt, steht im SM. Magie in SR kann keine Toten zurückholen


    Oh, na tut mir leid, dass manche Menschen tatsächlich Magie berechnen und erforschen statt sie sich aus dem Finger zu saugen während sie um einen Totempfahl tanzen. Und ja, es steht da, dass man die Toten nicht wiedererwecken kann, aber es steht unter Frage ob es möglich wäre das Gefüge von Raum und Zeit zu verändern. D.h. letztendlich ist es theoretisch möglich den Zeitverlauf für einen Körper umzukehren und somit zu heilen, bzw wieder lebendig zu machen. Allerdings muss man dazu die Magie erforschen statt sie anzusingen.

    Kasseopea
    Schön das du so eine hermetische bzw. systematische Sichtweise auf die Magie hast, aber du kannst nicht die abstrakten Spielregeln mit der Realität gleichsetzen oder Magie mit realer Wissenschaft erklären. Zu deinem Beispiel mit dem Parasiten. Ein Heilzauber würde den Patienten (Wirtskörper) heilen, so lange sie getrennte Auren haben ist das Ziel ganz klar der Patient und nicht der Parasit. (Insektengeister fressen ja die Aura des Wirtskörpers auf und ersetzen sie vollständig) Ist es aber ein weltlicher Parasit so wird der Schaden den er/es angerichtet hat geheilt oder das Immunsystem zur Abwehr/Abstoßung des Parasiten gestärkt. Doch der Parasit selbst wird nicht durch den Zauber angegriffen, und wenn er als Ursache nicht entfernt wird, sei es vom magisch gestärkten Immunsystem des Wirtskörpers oder durch einen anderen Mechanismus (Chirurgie o.ä.) so wird er sich auch schnell wieder im geheilten Körper ausbreiten.
    Doch ist eben die Wirkung von Magie oder bestimmten Zaubern mit Absicht offen gelassen, es kann halt mehr oder andere Dinge als moderne Wissenschaft. Das es auch hier Grenzen gibt, ist zum Wohle des Spielgefüges so vorgesehen. Aber ein Blick ins SM zeigt auch das selbst diese Grenzen nicht immer für den SL gelten.
    Um noch einmal auf den Parasiten einzugehen, deine Annahme das er kein Ziel für einen Kampfzauber ist mag richtig sein, doch sprachen wir hier von Heilzaubern und da ist LOS meist nicht gefragt. :roll:
    Der Zauber Krankheiten heilen stärkt wie gesagt das Immunsystem um eine akute Infektion zu bekämpfen. Es heilt nicht den Schaden der bisher durch die Infektion entstanden ist. Ob ein Parasit eine Art Infektion ist sollte der SL festlegen. Aber Viren und Bakterien werden damit eigentlich komplett abgedeckt. Trotzdem ist es immer noch unterschiedlich schwer je nach Krankheit/Infektion.
    Die Alterung und der Tod an sich sind sehr verschoben worden, sowohl durch Hightech Technologie (z.B. Gentherapien) als auch durch Magie selbst (siehe z.B. Cybermancy, Geisterpakte, Regeneration, Adeptenkräfte, Heilmagie, Metamenschen, Infizierte usw.), klar wenn jemand Tod ist es vorbei, doch der Weg dahin ist echt verlängert worden.
    Auf welche Weise Magie nun wirken kann, zeigen auch die alternativen Regeln für Mystic Healing. Der Endeffekt ist der Gleiche, die Heilung des Patienten wird verbessert, der Weg dahin ist aber sehr unterschiedlich, von Akupunktur, Reiki, Shiatsu bis hin zu Homöopathie und Zaubertränken. Daher kann man davon ausgehen das Magie immer den besten Weg zum Ergebnis findet. Ob nun auf dem selben Weg wie traditionelle Medizin oder auf einem vollkommen anderen (oder für dich; noch unbekannten) Weg, spielt daher für uns doch keine wirkliche Rolle.
    Wichtig ist nur zu wissen was geht und was geht nicht und wenn es Zweifel gibt, so hat der SL das Wort. :wink:


    Mmmh... Ich hätte auch einfach sagen können: "It's Magic!"


    Ehrlich gesagt ist es mir tatsächlich vollkommen wurscht ob ein Magier hermetisch oder nicht ist, bei meinem hermetischen MAdepten leben im Haus eine Schwarzmagierin, aztekische Magierin und eine Wicca, es geht darum, dass Magie wissenschaftlich erklärt werden kann und somit klar festgelegt.
    Und ja, du hast vollkommen recht, du brauchst kein LoS für einen Heilzauber, die sind nämlich so ziemlich alle touch, also darfst du jeden Parasiten einzeln antippen, egal ob sie klein sind oder irgendwo im Knochen stecken. Und komm mir nicht mit AoE-Heilzaubern oder Schwarmregeln.


    Summa Summarum hat Magie ihre Grenzen. Klar, nicht viele, aber ein Paar. In meinen Augen sind Zeta-Interferon, Anthelminthikum und Antibak dazu da Magie zu ergänzen, wer sich darauf beziehen will, dass der SL immer das letzte Wort hat, kann sich ja zwischendurch selbst zum SL erklären und einen Allheil-Zauber erstellen.

    "Kaffeetrinken" schrieb:

    Das Opfer des Parasiten wird gestärkt und gegen diesen gewappnet, der Parasit wird nicht abgemurkst, der Parasit ist also gar nicht Ziel des Heilzaubers. Das ginge auch gar nicht, wie du bereits erkannt hast.


    Nun, der Parasit wird durchaus "abgemurkst", nur eben nicht direkt durch den Zauber selbst, sondern durch die Folgen einer entsprechend gestärkten, magischen Immunreaktion, die trotz "unintelligenter" Magie keine anderen Nebenwirkungen für den Zielkörper besitzt.

    "Kasseopea" schrieb:

    aber es steht unter Frage ob es möglich wäre das Gefüge von Raum und Zeit zu verändern. D.h. letztendlich ist es theoretisch möglich den Zeitverlauf für einen Körper umzukehren und somit zu heilen, bzw wieder lebendig zu machen. Allerdings muss man dazu die Magie erforschen statt sie anzusingen.


    Nein. Es ist ziemlich ermüdend mit Leute zu diskutieren, die die Regeln, die sie ansprechen nicht kennen. Fast, als wäre es aus dem SM geschrieben. Was Magie nicht bewirken kann in SR.
    U.a. das Raum-/Zeitgefüge verändern. Evtl. nochmal mit dem SM beginnen. Seite 178...


    Zitat

    es geht darum, dass Magie wissenschaftlich erklärt werden kann und somit klar festgelegt.

    Kann sie nicht. Soweit ich weiß, gibt es kein Loa-Spektrometer, Totem-Analysator oder Kami-Sensor. Es gibt eine allumfassende Regel zur Magie in SR: Alle Traditionen haben Recht.


    Wissenschaft hat seine Vormachtsstellung verloren. Das hat der Geistertanz-Krieg eindrucksvoll der Welt bewiesen...

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    Hmmm wobei ich das mit der Wissenschaft nicht so sehen würde. Die Hermetiker und Chaoten haben ja, genau wie viele andere eine Wissenschaftliche angehensweise an das Ganze und das funktioniert ja auch, und wie Cajun schon so richtig sagt: Bei Magie haben in SR alle recht.
    Wirklich interessant das Thema. Auch wenn es nicht hier her gehört. Eventuell sollte man es in einen eigenen Faden verlegen.
    Um aber mal aus zu drücken was ich meine: In der Westlichen Welt ist nach hintergrund, zumindest was ich weiß, das hermetische Paradigma vorherrschend und da ist die Magie nun mal eine Wechselwirkung aus Kräften. Jetzt funktioniert Magie zwar für alle, auch für die unausgegorensten und verwirrtesten ein-mann/frau-traditionen (Was meinen Singer Schüler und Psycho Mag. auflächeln lässt da das seine Herangehensweise bestätigt ;) ) Jedoch ist die Frage wie es in Zukunft aussehen wird, sind dann die geplant Forschenden und nüchternen Wissenschaftlichen Traditionen auf dem Vormarsch? Offenbaren die Geister und Totems weitere Geheimnisse die ihnen bekannt sind? Entwickeln sich alle gleich schnell weil Magie am ende nichts weiter als die Manipulation des kollektiven Unterbewussten ist und somit von jedem persöhnlich geprägt wird?
    Ich finde es sehr interessant, waren am Anfang die Schamanen und Animisten klar im Vorteil was Magie anbelangt, so haben die "Wissenschaftler" schnell aufgeholt und sind aufgeschlossen.
    Und Kasseopea : Eine erklärung für das wirken ihrer Magie haben alle Traditionen, denn genau darum geht es bei einer Tradition. Es gibt noch keine einheitliche Magietheorie und wenn es allein um erfolg geht haben alle recht. Es ist ja noch nicht mal erklärt wie der Scheiß mit den Geistern funktioniert und warum ein Psioniker einfach so ein Gedankenkonstrukt erschafft während ein Houngan oder Santero seinen Loa bittet ihm einen Diener zu schicken und beide dann strenggenommen Geister sind die auch eigenstänig handeln können... naja hier ist ein Problem. Die Drachen und Unsterblichen Elfen die ne Ahnung haben Könnten schweigen sich anscheinend weiter aus zu dem Thema. Obwohl mit Schwarzkopf sogar ein Großdrache (=Wesen aus dem letzten Zeitalter der Magie) an der Prager Karlova Magie unterrichtet. (ich mutmaße mal Hermetik, wissen tu ichs nicht) Entweder haben die also andere Sorgen, keine ahnung oder keinen Bock dieses Wissen weiter zu geben. Auch aus Geistern bekommt man keine brauchbaren infos.

    Spoiler anzeigen

    "Nun, wir alle fürchten böse Menschen. Aber das Böse hat viele Gesichter und eins davon ist für mich das fürchterlichste; und das ist die Gleichgültigkeit guter Menschen"

    "Kaffeetrinken" schrieb:

    Da wir hier über die direkte Wikrung des Zaubers reden war die Anmerkung wohl realativ überflüssig.


    Jein, denn an der Stelle zeigt sich dann nämlich auch wieder, dass das "Ziel" eines Zaubers im Zweifelsfall nicht das "Ziel" der Spruchzauberei ist und Zielerfassungsbegrenzungen nicht ganz so eindeutig sind, wie man meinen könnte. Genau wie bei einer Illusion wie "Unsichtbarkeit", bei der der Zauber auf eine Person gesprochen wird (und auch funktionieren würde, wenn jemand den Zauber in einer Berührvariante erstellen würde), sich aber auf deren Betrachter auswirken, ist im Fall eines Parasiten das Ziel des Zaubervorgangs der Körper der erkrankten Person, aber das eigentliche Ziel der Spruchwirkung der Parasit.


    Zitat

    Ich nehme das einfach mal als Bestätigung. :D


    Darfst Du sogar ... oder auch nicht.

    Eben nicht, wenn man eine Flammenwand beschwört, dann zielt man damit auf ein Gebiet und nicht auf den Ganger der in diesem Gebiet steht. Das gleiche gilt für Krankheit heilen. Da Ziel ist ein "Gebiet" und zwar der Körper des zu Heilenden und nicht die Parasiten.
    Das Ziel auf das der Zauber gewirkt wird ist hier (wie bei z.B. Illusionen auch), nicht das Objekt auf das der Effekt wirkt.

    "Kaffeetrinken" schrieb:

    Eben nicht, wenn man eine Flammenwand beschwört, dann zielt man damit auf ein Gebiet und nicht auf den Ganger der in diesem Gebiet steht.


    Mit dem "Unterschied", dass Deine Flammenwand sehr konkret eine Abart eines (regeltechnischen) Flächenzaubers ist, während "Krankheit heilen" ein expliziter Einzelzielzauber ist. Aber dieser Aspekt ist hier weitestgehend irrelevant, weil es an meiner obigen Ausführung nichts ändert: Die SR-Magie ist in sich nicht so geschlossen, wie manch einer annimmt. Solange Du mich nicht dahingehend widerlegen kannst, dass Zaubersprüche (sowohl Einzelziel- als auch Flächenzauber) funktional zwei verschiedene "Ziele" haben können (und bei den erwähnten Illusionszaubern wie "Unsichtbarkeit" wird Dir das niemals gelingen), bleibt es dabei, dass die Zielerfassungsbedingungen "Sichtlinie" bzw. "Berührung" (die immer auch eine Teilmenge von LOS-Zaubern ist) nicht zwingend für das Ziel der eigentlichen Spruchwirkung gelten muss.


    Zitat

    Das gleiche gilt für Krankheit heilen. Da Ziel ist ein "Gebiet" und zwar der Körper des zu Heilenden und nicht die Parasiten.


    Ich wiederhole nur zu gern, dass es auch in diesem Fall zwei "Ziele" gibt: Den Körper auf den der Spruch gezaubert ist das erste Ziel, für das die Zielerfassungsbedingung gilt, und das zweite (und eigentliche) Ziel der Spruchwirkung, auch genannt "die Krankheit" (im Beispielfall dann der für die Krankheitssympthome verantwortliche Parasit), für das die ursprüngliche Zielerfassungsbedingung irrelevant ist ... und es handelt sich noch immer um keinen Flächenzauber.


    Zitat

    Das Ziel auf das der Zauber gewirkt wird ist hier (wie bei z.B. Illusionen auch), nicht das Objekt auf das der Effekt wirkt.


    Was nichts daran ändert, dass auch dieses "Objekt auf das der Effekt wirkt" funktional ein "Ziel" des Zaubers ist. Wäre dem nicht so, dann dürfte der Zauber nämlich nicht "Krankheit heilen" heißen, sondern müsste z.B. "Immunsystem stärken" oder "Immunsystem unterstützen" genannt werden. Der Name des Zaubers sagt sein "Ziel" jedoch sehr eindeutig an.


    Die SR-Magie (und eigentlich jedwede Form von Magie, die diesen Namen zu recht trägt) ist etwas, das abstrakte und bisweilen philosophische Konzepte als Wirkungsgrundlage und Mechanismus besitzt und in seiner Wirkweise immer auch etwas Relatives besitzt, weshalb man sich schwer tut, dies dann in klare (natur-)wissenschaftliche Erklärungen und Spielregeln zu fassen (auch wenn letzteres für die Anwendung in einem Rollenspiel notgedrungen gemacht werden muss).


    Anders ausgedrückt: Ich widerspreche Dir (und auch Kassiopea) im Hinblick auf die metaphysische Wirkbeschreibung, auch wenn unterm Strich im Spiel bei allen bisher gemachten Erklärungen das selbe Ergebnis herauskommt: Patient gesundet, Parasit verendet.

    "Ultra Violett" schrieb:


    Der Zauber Krankheiten heilen stärkt wie gesagt das Immunsystem um eine akute Infektion zu bekämpfen. Es heilt nicht den Schaden der bisher durch die Infektion entstanden ist. Ob ein Parasit eine Art Infektion ist sollte der SL festlegen. Aber Viren und Bakterien werden damit eigentlich komplett abgedeckt. Trotzdem ist es immer noch unterschiedlich schwer je nach Krankheit/Infektion.


    Nein, es ist eigentlich klar. Einige "Krankheiten" (im Augmentation) sind durch Parasiten ausgelöst, wenn ich mich nicht irre... Es sind nach der Regeldefinition noch immer Krankheiten. Bei magischen Krankheiten können wir nochmal darüber reden. Da gilt dann natürlich, was bei der Krankheit steht.


    Das war jetzt nicht speziell an dich gerichtet.
    Es geht mir um den allgemeinen Punkt:
    MAGIE in SHADOWRUN folgt nur den HARTEN REGELN. ES GIBT KEINEN FESTEN FLUFF! (Wie Cajun schon sagte: Alle haben Recht!)


    Es ist nicht DSA bei dem einige Gruppen ziemlich nahe an der Wahrheit drann sind und andere völlig Unsinnige Vermutungen anstellen.


    Daher sollte man so bei SR nie Argumentieren, wenn es um Magie geht. Denn dann kommt man in den Bereich der Beliebigkeit. Es kann dann a priori kein Ergebniss geben.
    Das dies alle Magiediskussionen im Keim erstickt ist nunmal so. Dafür kann man sich jede Tradition basteln wie man lustig ist. Alles hat eben einen Preis...

    Mit Feuerwand wird einer Umgebung eine unangenehme Eigenschaft verliehen.
    Mit Krankheit heilen geschieht das selbe, aus der Sicht von Parasiten. Das Umfeld, der Wirtskörper, wird unwirtlich (haha, Wortspiel).
    Das Einzelzielzauber sich auf eine Aura beziehen und Flächenzauber nicht ist hier nicht wichtig. Ich hätte auch Flammenaura als Beispiel nehmen können, die ein Einzelzielzauber ist.


    Durch den Zauber wird hier also eine Eigenschaft verliehen (flammend oder parasitenresistent). Hier gibt es aber einen Unterschied zwischen dem Ziel des Zaubers (wofür es LOS oder Berührung braucht) und der Wirkung, wofür man bestimmte beim Zauber einzeln näher definierte Bedingungen erfüllen muss: Das Ziel der Wirkung einer Flammenaura muss das Ziel des Zaubers angreifen oder von diesem Angegriffen werden. Ein Parasit, der von Krankheit heilen betroffen werden soll, muss sich im Körper des Ziels des Zaubers befinden.
    Das Ziel der Wirkung und das Ziel der Spruchzauberei sind also mitunter zwei vollständig verschiedene Dinge, weil der Umweg über eine durch den Zauber verliehene Eigenschaft gegangen wird.

    ~seufz~ Und wieder diese Krampfhaftigkeit ... und das völlige Fehlen der nötigen Widerlegung der von mir vorgenommenen Interpretation. Stattdessen nur wieder das stumpfe Wiederholen der bereits bekannten, aber eben nicht einzig möglichen, Gegenthese ...inklusive der "kleinen Peinlichkeit", dass die von mir gemachte Interpretation in diesem Satz sogar wiedergegeben wird: Das Ziel der Wirkung und das Ziel der Spruchzauberei sind also mitunter zwei vollständig verschiedene Dinge. Zwei Ziele, unterschiedliche Betroffenheit durch Zielerfassungsbeschränkungen ...


    Sorry, aber das wird mir erneut wieder zu blöd ... End of Communication.

    Zitat


    Was nichts daran ändert, dass auch dieses "Objekt auf das der Effekt wirkt" funktional ein "Ziel" des Zaubers ist. Wäre dem nicht so, dann dürfte der Zauber nämlich nicht "Krankheit heilen" heißen, sondern müsste z.B. "Immunsystem stärken" oder "Immunsystem unterstützen" genannt werden. Der Name des Zaubers sagt sein "Ziel" jedoch sehr eindeutig an.


    Das haut nicht so ganz hin. Denn es würde bedeuten, dass dies Umstände bei der Namensgebung bekannt sind. Wir nennen auch vieles "Heilmittel" aber im Prinzip sind es Gifte, welche für uns eben weniger Giftig sind, als für die Erreger. Der Zauber hilft bei der Heilung der Krankheit. Ob er das nun macht in dem er das immunsystem stärkt oder die Erreger vernichtet oder die angegriffenen Zellen schützt.
    Völlig egal, ist auch nicht so wichtig. Möglicherweise ein Kombination aus allem. Fakt ist: Der Zauber wirkt gegen Krankheiten und das Ziel ist die Person.


    Damit kommen wir zur Zielbestimmung.
    Zauber haben ein Ziel und eine Wirkung. Natürlich kann die Wirkung über das eigentliche Ziel hinausgehen. Das einfachste Beispiel hierbei sind Fällchenzauber. Aber selbst wenn ich mit Ignite eine Kerze unter einem Seil entzünde, wird das Seil wohl zerstört.
    Die Wirkung ist stetz zentriert auf das Ziel. Hier kommt wieder hinzu, dass SR hier eine abstraktion vornimmt. Es gibt keine Unterscheidung zwischen Krankheitserregern und Wirt. Es ist das ziel "Kranke Person". Warum muss es so sein?
    Hier kommen wir wieder zu dem Punkt, dass alle Traditionen recht haben. Viele Traditionen fassen Krankheiten nicht in dem Sinne auf, dass es sich dabei um eine Reaktion auf Viren oder Bakterien handelt. Dennoch funktioniert ihre Magie.


    Das ist das Grundlegende Problem, von dem ich gesprochen habe: Fängt man an einer stelle an Magie "naturwissenschaftlich" zu erklären und BLEIBT man dann bei den getroffenen Prämissen, so bleibt am ENDE nurnoch EINE Tradition überig. Diese hätte dann RECHT und der Rest wäre alles Idioten.

    "Cochise" schrieb:

    ~seufz~ Und wieder diese Krampfhaftigkeit ... und das völlige Fehlen der nötigen Widerlegung der von mir vorgenommenen Interpretation. Stattdessen nur wieder das stumpfe Wiederholen der bereits bekannten, aber eben nicht einzig möglichen, Gegenthese ...inklusive der "kleinen Peinlichkeit", dass die von mir gemachte Interpretation in diesem Satz sogar wiedergegeben wird: Das Ziel der Wirkung und das Ziel der Spruchzauberei sind also mitunter zwei vollständig verschiedene Dinge. Zwei Ziele, unterschiedliche Betroffenheit durch Zielerfassungsbeschränkungen ...


    Sorry, aber das wird mir erneut wieder zu blöd ... End of Communication.


    Nunja, widerlegen will ich dich nicht, nur ergänzen und verdeutlichen. Klar geht es um Details, aber dennoch besteht ein Unterschied, wenn ich betone, dass es um eine verliehene Eigenschaft und nicht um eine direkte (oder indirekte) Wirkung eines Zaubers geht.
    Weiterhin: Krampfhaft ist noch grenzwertig, stumpf hingegen ist eine Beleidung, ganz zu schweigen davon, dass du glaubst ich würde nicht merken, dass wir größtenteils der selben Meinung sind, wofür man sehr blind seien müsste.


    Edit:
    Es ist in der Tat schwer festzulegen wie indirekt manche Sprüche genau sind. Gegen manche Illusionen hilft Antimagie, selbst wenn man selbst gar nicht das Ziel des Zauberspruchs war. Ähnlich ist es bei Wahrnehmung, da man Wahrnehmungszauber generell immer nur auf ein Ziel spricht, dem man einen Sinn verleiht. Direkte Kampfzauber sind absolut direkt, bei indirekten ist es schon wieder uneindeutiger.
    Das herauszustellen ist unter anderem für die Wirksamkeit von Arcan Arrester wichtig, aber auch dafür um festzulegen wer die Signatur eines Zaubers trägt. Wenn die Wirkung eines Zaubers das verleihen einer Eigenschaft ist, dann trägt nur der Träger dieser Eigenschaft eine Signatur. Wenn aber jeder der z.B. von einer Flammenaura verbrand wurde Ziel einer "astral ability" wird und nicht nur der Träger der Aura, dann trägt auch jedes Opfer die Signatur.
    Wie auch immer. Es ist auch so schon offtopic genug.