Auffälligkeit von Metamenschen

    Zu den Trollen:
    Trolle haben per se keinen hohen wiedererkennungswert für normalos. Ein Typ mit dunklen haaren, etwa so groß und einem bestimmten Dialekt ist kein viel größerer Personenkreis als ein Troll mit undeutlicher aussprache.
    Stark vertretene Volksgruppen haben meist das problem, das sie Minderheiten schlecht einteilen können. Für die meisten normalos ist ein Troll eben einfach ein Troll. Ein anderer normalo hat dagegen attribute wie gutaussehend (oder auch nicht), groß oder klein, dick oder dünn, haarfarbe, Augenfarbe nen riesen Zinken oder ne kleine Nase, Hautfarbe und eventuell noch auffällige merkmale.


    Ein großer Troll dagegen kann bedeuten: er ist ein Troll und damit sowieso größer als der Typ der die Aussage macht. damit ist die größenangabe bereits wertlos, denn groß steckt in Troll mit drin. Ansonsten ist der Eindruck "er ist ein Troll" eben weit stärker als " naja, er sah so aus als wäre er öfter im Solarium gewesen" oder "seine Nase war nen ziemlicher Zinken".
    So hat man von nem menschen schnell eine beschreibung die auf 100 leute passt, von nem Troll die beschreibung passt nach nem Klamottenwechsel dagegen auf alle Trolle der Stadt.

    Kriech is die Hölle, aber der Sound is geil!
    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.

    "His Neutralness" schrieb:


    Dito.


    Ich nicht 8)


    IMHO vergleicht er eine ungenaue Beschreibung eines Trolles mit einer genaueren Beschreibung eines Menschen ... stell Dir vor, die Beschreibung würde lauten "Extrem großer Troll (für Trollverhältnisse), Hakennase, sieht so aus, als ob er extrem gebräunt ist, Kaukasier, kurze, schwarze Haare". Damit reduziert sich die Anzahl der Trolle auch nach dem Jackenwechsel deutlich.


    Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.


    SYL

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    @ Apple


    Mit erhöhter Konzentration hat man bloss +1 auf jeden weiteren Zauber, stimmt`s, oder habe ich recht?


    Das mit den Trollen solltest Du aber noch mal überdenken: Natürlich gesteht sich niemand gerne ein, dass er Kreaturen/Menschen/wasauchimmer oberflächlich beurteilt. Aber so geht es uns andauernd im reelen Leben.


    Wenn man mir jetzt 20 Schäferhunde vorführen würde und ich müsste danach ein bestimmtes Tier wiedererkennen, dann könnte ich vielleicht grob geschätzt 5 - 8 Köter ausschliessen. Der Rest würde für mich im grossen und ganzen gleich aussehen.
    Ein geübter Hundezüchter braucht vielleicht 5 Sekunden, um das richtige Tier heraus zu suchen.


    Wenn Dir 20 durchschnittliche Thailänder oder Chinesen gezeigt werden, dann möchte ich wetten, dass Du hinterher nicht mehr genau weisst, wer welcher war. (Allerdings habe ich auch schon mal Wetten verloren...)

    "Ich dachte immer, es gibt keine Draaaaaaaarrrrggggghhhh...!!!" (Letzte Worte eines Trolls vor seinem Feuertod...)

    "DARKWATER" schrieb:

    stimmt`s, oder habe ich recht?


    Das stimmt schon, aber +1 ist in SR um einiges einfacher zu verdauen als +2. ;-)


    Zitat


    Das mit den Trollen solltest Du aber noch mal überdenken: Natürlich gesteht sich niemand gerne ein, dass er Kreaturen/Menschen/wasauchimmer oberflächlich beurteilt. Aber so geht es uns andauernd im reelen Leben.


    Es geht aber nicht um die Beurteilung, sondern um die Beschreibung.


    Zitat


    Wenn Dir 20 durchschnittliche Thailänder oder Chinesen gezeigt werden, dann möchte ich wetten, dass Du hinterher nicht mehr genau weisst, wer welcher war. (Allerdings habe ich auch schon mal Wetten verloren...)


    Falscher Vergleich. Chinesen sind, im Vergleich zu Europäern, recht ähnlich (alleine schon durch die Hautfarbe) aus europäischer Sicht. Das gilt auch für Schäferhunde.


    Trolle dagegen genauso unterschiedlich sein wie ein Mensch, denn sie sind nichts weiter als "mutierte" Menschen. Und damit genauso farbenfroh wie eine Busladung von Euroäern, Asiaten, Indianern und Marsmenschen => eine einfahe Unterscheidung ist damit einfacher als bei Asiaten oder Schäferhunden.


    SYL

    "Johnny Rico" schrieb:


    Zum Thema Trolle unterscheiden:
    Das seh ich ganz ähnlich, wir Europäer haben tatsächlich schon Probleme damit, Asiaten auseinander zu halten (umgekehrt übrigens auch), Die meisten von uns können nicht mal Chinesen und Japaner unterscheiden, wie soll man da auf einen flüchtigen Blick feststellen, ob der Troll ein Kreole, Kaukasier oder sonstwas war?


    Damit setzt Du voraus, daß die meisten/fast alle Trolle die gleiche Hautfaarbe und die gleiche Haarfarbe und die gleiche Ausprägung ("Schlitzaugen") haben. Was wohl kaum der Fall sein dürfte.


    Damit ist der Vergleich mit dem Chinesen oder dem Schäferhund hinfällig, wenn ich mir angucke, wie unterschiedliche zb europäische Menschen sind und wie sie wohl immer noch unterschiedlich wären, wenn sie alle zu europäischen Trollen gobliniseren würden. Oder reden wir hier nur über asiatische Trolle?



    SYL

    Ja und?


    Ich denke, es ist nicht allzuweit hergeholt, wenn ich denke, daß wir hier über amerikanische/europäische/asiatische Trolle in ihrem respektiven Umfeld reden, oder? Also europäische Trolle in Europa, amerikansche Trolle in Amerika ...


    Ich halte damit der Vergleich zwischen einem Asiaten und einen Troll, was den Wiedererkennungswert angeht, nicht für gerechtfertigt, weil es zwei unterschiedliche Dinge sind. Schließlich können Trolle unterschiedliche Herkünfte (asiatischer Troll vs indianischer Troll vs afrikanischer Troll), Hautfarben und wohl auch noch zahlreiche andere Merkmale haben, zb den Hörnerwuchs.


    SYL

    Warum sollen Trolle unter sich nicht genau so gleich aussehen, wie Menschen unter sich.


    "apple1" schrieb:

    Damit setzt Du voraus, daß die meisten/fast alle Trolle die gleiche Hautfaarbe und die gleiche Haarfarbe und die gleiche Ausprägung ("Schlitzaugen") haben. Was wohl kaum der Fall sein dürfte.


    Damit ist der Vergleich mit dem Chinesen oder dem Schäferhund hinfällig, wenn ich mir angucke, wie unterschiedliche zb europäische Menschen sind und wie sie wohl immer noch unterschiedlich wären, wenn sie alle zu europäischen Trollen gobliniseren würden. Oder reden wir hier nur über asiatische Trolle?


    Vielleicht nicht ganz hinfällig. Das europäische Menschen mehr oder weniger 'unterschiedlich' sind, als andere Völkergruppen wage ich jetzt mal zu bezweifeln. Schon gar nicht aufgrund ihrer Hautfarbe. Wahrscheinlich fällt es Dir leichter Europäer zu unterscheiden, weil Du selber einer bist.
    Ein Chinese hat wohl keine Probleme damit, zwei Asiaten auseinander zu halten.


    Und ich glaube auch nicht, dass euroäische Trolle nur aufgrund ihrer europäischen Herkunft einzigartiger sind, als andere Troll-Varianten, wo auch immer sie herkommen mögen.
    So wird z. B. die keltische, behaarte Variante unterschieden, oder der Zyklop. Es klingt logisch, dass ich einen Troll von einem Zyklopen unterscheiden kann, obwohl es beide eigentlich Trolle sind. Genauso kann ich vielleicht auch einen Indianer von einem Afro-Amerikaner unterscheiden. Aber jetzt stehen auf einmal 5 Zyklopen vor Dir, oder 15 Trolle von etwa gleicher Grösse und Hautfarbe.


    Wir behaupten ja nicht, dass es unmöglich wäre, die Troggis auseinander zu halten, sondern nur, dass es für jemanden, der nicht aus dem gleichen Kulturkreis stammt, nicht so einfach ist, wie für jemanden, der solche Gesichter schon sein Leben lang zu sehen bekommt.

    "Ich dachte immer, es gibt keine Draaaaaaaarrrrggggghhhh...!!!" (Letzte Worte eines Trolls vor seinem Feuertod...)

    Hmm, ja schon, aber welches Merkmal hältst du für einprägsamer: Er ist ein Troll, oder er ist ein Spanier? Welches dieser Merkmale hebt sich mehr von einem Norm Südafrikaner ab, welches wird er sich also eher einprägen?

    Ich bin nicht die Signatur.... ich mach hier nur Sauber.

    "DARKWATER" schrieb:


    Wir behaupten ja nicht, dass es unmöglich wäre, die Troggis auseinander zu halten, sondern nur, dass es für jemanden, der nicht aus dem gleichen Kulturkreis stammt, nicht so einfach ist, wie für jemanden, der solche Gesichter schon sein Leben lang zu sehen bekommt.


    Die Ausgangsbehauptung von Diesel war etwas anders, denen "ihr" zugestimmt habt. ;-)


    Ich darf nochmal in Erinnerung rufen:


    Und das ist eine Meinung, der ich nicht zustimmen möchte, weil IMHO von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird.


    SYL

    Wir weichen schonwieder ab. das Problem wenn ich einen neuen Threat eröffne ist jedoch das mir plötzlich alles mögliche fehlt, was noch in diesem Threat steht.


    1. Mir kann niemand erzählen das er Problemlos Spanier, riten, Franzosen, deutsche, Italiener, Osterreicher, schweizer... Auseinanderhalten kann. Vor allem wenn sie z.B. alle die gleiche Sprache (z.B. Englisch) fließend sprechen. jemand der selbst viel erfahrung mit einem dieser "Völker" hat wird dieses eventuell noch am Dialekt erkennen. Aber das war es auch schon. Der braun gebrannte Typ kann auch ein Solariumsgebräunter Schwede sein.
    Trolle haben alle eines gemein. Eine undeutliche Aussprache. Das steht so irgendwo in den Büchern und ist durch ihre Hauer begründet. Damit spricht es sich eben nicht so leicht, und das ist mit ein grund dafür das viele Trolle allgemein für unterbelichtet halten. Selbst wenn der mit dem Vorurteil zu dumm zum Kacken wäre und der Troll Professor.


    Wenn es um Phantombilder geht haben selbst Polizisten meist Probleme einen Täter so zu beschreiben das aus der Beschreibung ein ordentliche wiedererkennungswert resultiert. Und das in ihrer eigenen Volksgruppe!
    Ein Troll jedoch wird von Normalos in Shadowrun algemein als Groß, Dumm und Hässlich angesehen. Dieses Vorurteil wird jedem Troll von einem Normalo erstmal aufgedrückt. Wenn man zwischen 1,60 und 1,90 ist ist der unterschied zwischen 2,50 und 3,00 Metern kaum noch auszumachen. der ist halt nur wesentlich größer. Vor allem weil Trolle ja bekanntlich selten sind und man dadurch nicht täglich den vergleich üben kann wie man es unter Menschen macht. Irgendwann sind sie halt nurnoch verdammt groß.


    Die hautfarbe (schwarz oder weiß) mag ein normalo ja noch auf die Reihe bekommen. Aber Trolle haben generell keine glatte, rosige, weiche Haut wie menschen, Sondern ihre haut ist Knotig, zerfurcht und uneben, so das sie auch Dermalpanzerung bringt. Der effekt ist das die hautfarbe wesentlich schwieriger einzuschätzen ist. Vor allem für jemanden der nicht so viel mit Trollen zu tun hat, wie der durchschnittsmensch.
    Kleidung wäre ein Auffälliges merkmal. Aber das beste was ein Troll aus den barrens machen kan ist er kauft sich für Runs nen Anzug. Ist zwar teuer, aber das vernichtet nen Großteil des Wiedererkennungswertes. Umgekehrt (abgewetzte Klamotten für nen Troll der sich normalerweise in james Bond Manier kleidet) ist es noch weit effektiver kleidung ist gerade bei Shadowrunnern die auch oft Spezialkleidung auf Runs tragen kein brauchbarer punkt.
    Nun aber die ganzen tollen sachen die bei Trollen für trolle eventuell einen guten Wiedererkennungswert liefern:
    - Hörner: Der arme Lohnsklave, der Trolle nur aus dem Trid und von Clubs als Türsteher kennt wird ganz sicher nicht auf solche sachen achten wie das Linke horn war kürzer als das rechte. Und die narbe unterm rechten Auge erkennt er sowieso nicht, da sie in der Dermalpanzerung verschwindet. Selbst der Cyberarm, der bei einem menschen auffallen würde weil der Cyberarm den Menschen bedrohlicher macht fällt bei einem Troll kaum noch auf, da der Troll an sich schon genug gefahr ausstrahlt.
    Markannte Merkmale wie narben sind bei Trollen aufgrund ihrer haut generell kein ordentliches unterscheidungsmerkmal für Norms. die erkennen diese Garnicht als narbe. Ein Troll der Täglich von Trollen umgeben ist dagegen erkennt die narbe sofort. dieser hat jedoch bei der Größe zum Beispiel das gleiche Problem einen Menschen zu beschreiben. Es wird ihm aber leichter fallen, da er um menschen nicht drum herum kommt, wogegen Trolle in den innenstädten und bei den Kons ehr selten sind.


    Und Trolle europäische Trolle sind in Europa genau so eine minderheit wie Chinesen und Japaner in Europa. Also hinkt der Vergleich kein Bisschen.


    man muß auch bedenken das es hier um die Breite Masse derjenigen geht die normalerweise bei einem Shadowrun Zeugen sein können. Und diese Leute haben normalerweise ehr wenig mit Trollen zu tun. Also haben sie es per se schwer diese auseinander zu halten.


    Auch hier gilt natürlich das ausnahmen die Regel bestätigen. Es mag menschen geben die sämtliche nationalitäten problemlos auseinanderhalten können. Aber diese sind eine noch kleinere Minderheit als Trolle. Und selbst wenn der Norm es hinbekommt in der beschreibung die hautfarbe auf "dat war ein Weisser!" einzugrenzen hilft das trotzdem der polizei nicht viel weiter.

    Kriech is die Hölle, aber der Sound is geil!
    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.

    Trotzdem wäre es jetzt dann an der Zeit einen neuen Thread zu eröffnen... ich würd das ganze ja gern auftrennen, nur ist das mal wieder nicht möglich, da unterschiedliche Thematiken in jeweils einem Posting verpackt wurden. ;)


    Nachtrag:
    Ach was soll's, ich versuch's trotzdem mal... beschwert euch nachher nicht wenn's nicht gescheit klappt. ;)

    "Johnny Rico" schrieb:

    08.12.03, 15:15


    Zum Thema Trolle unterscheiden:
    Das seh ich ganz ähnlich, wir Europäer haben tatsächlich schon Probleme damit, Asiaten auseinander zu halten (umgekehrt übrigens auch), Die meisten von uns können nicht mal Chinesen und Japaner unterscheiden, wie soll man da auf einen flüchtigen Blick feststellen, ob der Troll ein Kreole, Kaukasier oder sonstwas war?


    "Johnny Rico" schrieb:

    08.12.03, 15:28


    Wie dir vieleicht aufgefallen ist, schrieb ich, das auch Asiaten probleme damit haben, uns ach so unterschiedliche Europäer / Deutsche zu unterscheiden, (wenn auch nur in einer Randnote) Ich weis zumindest von mehreren meiner asiatischen Mithörer, dass sie dieses Problem haben.


    Ein Post wurde leider vergessen, aber da sich dessen Inhalt auf "Dito." beschränkte, ist das auch nicht weiter schlimm.


    Ich freue mich, wenn themengerecht (und dementsprechend verschiebefreundlich) gepostet wird - nehmt euch ein Beispiel an apple. ;)

    @ Apple


    Welche Vorausetzungen sind Deiner Meinung nach falsch? Wo liegt der Denkfehler in dem Beispiel mit dem grossen Troll?

    ich würde sagen das es für einen menschen generell schwer ist Trolle (wobei ich orks auch in diese Kategorie mit einbeziehen würde) wiederzuerkennen.


    Mal von Hautfarbe abgesehen und Sprache sowieso, weil kaum ein Zeuge aus einer extremen Stresssituation sich soetwas merkt.

    Na, mit den Orks weis ich nich, immerhin sind die doch sehr verbreitet, soweit ich mich entsinne, die häufigste Meta-Rasse, an die könnte man sich gewöhnt haben.

    Ich bin nicht die Signatur.... ich mach hier nur Sauber.

    "Diesel" schrieb:


    Wenn es um Phantombilder geht haben selbst Polizisten meist Probleme einen Täter so zu beschreiben das aus der Beschreibung ein ordentliche wiedererkennungswert resultiert.


    Das gilt natürlich auch für Trolle. AFAIK sind circa 90% der Zeugenaussagen und Beschreibungen in Deutschland eher ungenau und nur bedingt zu verwerten (Zahl ist nicht überprüft). Natürlich gilt das auch für Trolle, wie es für Menschen allgemein gilt. Insonfern können wir das rauslassen.


    Zitat


    Wenn man zwischen 1,60 und 1,90 ist ist der unterschied zwischen 2,50 und 3,00 Metern kaum noch auszumachen. der ist halt nur wesentlich größer. Vor allem weil Trolle ja bekanntlich selten sind und man dadurch nicht täglich den vergleich üben kann wie man es unter Menschen macht. Irgendwann sind sie halt nurnoch verdammt groß.


    Das sehe ich nicht so. Trolle sind zwar selten (und natürlich sieht man in einer AAA-Gegend kaum einen Troll), in der Unterschicht wiederum sind sie häufiger anzutreffen


    Zitat


    Der effekt ist das die hautfarbe wesentlich schwieriger einzuschätzen ist.


    Das sehe ich nicht so. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, daß die Hautfarbe schwieriger zu sehen sei bei einem Troll als bei einem Menschen (im schlimmsten Fall habendie die Hautknoten die gleiche Hautfarbe).


    Zitat

    Und Trolle europäische Trolle sind in Europa genau so eine minderheit wie Chinesen und Japaner in Europa. Also hinkt der Vergleich kein Bisschen.


    Doch, weil es immer noch Äpfel und Birnen sind. ;-) Trolle sind "mutierte" Menschen, also mutierte Asiaten, Amerikaner etc. Damit können sie die ganze Bandbreite einnehmen, die ihre Herkunft ihnen ermöglicht. Für das europätische Auge mögen zwei asiatische Trolle ähnlich aussehen, zwei europäische/"weiße" Trolle können genauso unterschiedlich aussehen wie Du und ich (ich nehme grob an, daß wir beide unterschiedlich aussehen.).


    So, jetzt aber mal die "Gegenseite":


    Trolle sind mit die seltenste der 4 großen Metarassen, zumindest ist dies mein Eindruck, wenn ich mir alle Bevölkerungsschnitte, die in SR offiziell exisiteren, angucke. Trollkönigreich mal außen vor gelassen. Sprich, ein Trollverbrecher muß unter weitaus weniger Leuten untertauchen als zb ein Mensch. Parallelen zu existierenden Randgruppen in einer Stadt können gezogen werden. Wenn in einer Stadt nur ein paar Prozent Schwarze sind, diese noch in bestimmten Gegenden wohnen und der Verdächtige ein Schwarzer war, kann er schwerer untertauchen als ein Weißer. Und Schwarze sind für das weiße Auge um einiges Mehr homogener als Trolle an sich.


    Trolle sind natürlich recht groß und damit leichter zu finden. Ihre Größe bedingt besondere Gebäude, Zimmer etc. Zudem bilden sie keinen Massenmarkt und werden kontinuierlich angefeindet. Viele Trolle (AFAIK steht das auch so ähnlich im GRW) rotten sich zusammen. Sprich: schon damit sind Trolle leichter zu finden, weil sie nicht über die ganze Stadt verteilt sind, sondern sich an wenigen Orten konzentrieren.


    Kommen jetzt noch besondere Merkmale wie Cyberarme oder besondere Hörner dazu, wirds erst recht eng. Denn vielleicht gibt es in Seattle 10 000 Menschen mit Cyberarmen (reine Phantasiezahl), aber es gibt garantiert viel weniger Trolle mit Cyberarmen. Vielleicht sogar nur ein paar Dutzend.


    Es stimmt zwar, daß Zeugenaussagen generell eher problematisch sind (dafür gibt es einige recht spektakuläre Tests), aber das bezieht sich allgemein auf Menschen. Jedoch haben Trolle einige besondere Merkmale, die eine Identifizierung enorm erleichtern ... unter anderem eine Größe. Orks, Menschen und Elfen können leicht verwechselt werden. Zwerge(Liliputaner) und Trolle dagegen kaum.


    Man darf nicht den Fehler machen, Trolle mit einem Chinesen/Indianer/Kaukasier etc zu vergleichen und dann zu sagen, daß die für das europäische Auge alle gleich aussehen können. Trolle können so verschieden aussehen für das europäische Auge wie zwei weiße Menschen heute


    Fazit: Menschen werden immer noch 2060 eine ungenaue Beobachtungsgabe haben. Aber aufgrund ihrer Natur sind Zwerge und Trolle leichter mit "validen" Beschreibungen herauszufiltern als ein Mensch, Ork oder Elf. Kombiniert mit ihren köperlichen Einschränkungen und ihrer geringen Anzahl sowie ihrer generellen Möglichkeit, ebenso unterschiedlich/gleich auszusehen, je nach Herkunf (schwarz, indianisch, weiß etc) ist das Untertauchen für einen Troll problematischer als für viele andere Wesen der sechsten Welt.


    Anmerkung: hier ist nichts rassistisches drin, ich beziehe mich ohne Wertung nur auf die Hautfarbe und scheiße dabei auf Political Correctness.


    SYL

    Zitat

    Und Schwarze sind für das weiße Auge um einiges Mehr homogener als Trolle an sich.


    Worauf stützt du denn das? Immerhin gehören Schwarze und Weisse zur gleichen Spezies, was man von Norms und Trollen nicht sagen kann.


    Zitat

    Viele Trolle (AFAIK steht das auch so ähnlich im GRW) rotten sich zusammen. Sprich: schon damit sind Trolle leichter zu finden, weil sie nicht über die ganze Stadt verteilt sind, sondern sich an wenigen Orten konzentrieren.


    Ja, aber dann nimmst du all diese Trolle, die einigermassen auf die Täterbeschreibung passen, mit auf die Wache, und: Tadaa: der Zeuge kann immernoch nicht sagen, welcher von denen es nu war, weil er sie immernoch nich unterscheiden kann. Solange wir hier nicht von den einzigen zwei Trollen in Seattle reden, die nen offensichtlichen Toaster im Arm implantiert haben, und der eine Von denen hat ein zwei Meter Alphorn auffm Kopf, bringt uns die Einschränkung auf eine Bestimmte Gruppe in dem Fall nich wirklich weiter, dasses n Troll war, wussten wir ja vorher auch schon.
    Bevor du jetzt anfängst, das Beispiel mit dem Toaster und dem Alphorn zu zerpflücken, ersetz es durch was "realistisches" deiner Wahl. 8)
    Wenn jetzt die Nummer mit den DNA Spuren am Tatort, oder der Untersuchung seiner Waffen kommt, dann behaupte ich mal, dass die Zeugenaussage uns trotzdem nich wirklich weiter gebracht hat, ne DNA Analyse von jedem Trogg hätten wir auch ohne machen können. 8)

    Zitat

    Jedoch haben Trolle einige besondere Merkmale, die eine Identifizierung enorm erleichtern ... unter anderem eine Größe. Orks, Menschen und Elfen können leicht verwechselt werden. Zwerge(Liliputaner) und Trolle dagegen kaum.


    Ja, aber das es sich um nen Troll handelt konnte der Zeuge ja sowieso schon sagen.



    Zitat

    Man darf nicht den Fehler machen, Trolle mit einem Chinesen/Indianer/Kaukasier etc zu vergleichen und dann zu sagen, daß die für das europäische Auge alle gleich aussehen können. Trolle können so verschieden aussehen für das europäische Auge wie zwei weiße Menschen heute


    Ich behaupte halt schon, dass man diesen "Fehler" machen darf, wenn wir schon unsere Art nich unterscheiden können, wie dann eine Andere?
    Doch: Beides sind Behauptungen, und wir werden beide keine Stichhaltigen Beweise für das eine oder das andere finden, so werden wir also beide weiterhin (gut) mit unserer bisherigen Ansicht weiterleben können, schätze ich. 8)


    Und BTW, wer überhaupt aus einem der Posts hier was rassistisches rausliest / lesen will, ist ein Spinner, der nur danach sucht! 8)

    Ich bin nicht die Signatur.... ich mach hier nur Sauber.