Gestaltwandler

so bin ich . Aber wie gesagt das ist nur meine Meinung.

edit: eine unter 5 Mrd...

"Odessa" schrieb:

Aber warum sollte er diesem Geschäft nachgehen? Worin liegt seine Motivation?

Die unglaublichen Bequemlichkeiten, also der reine Luxus, den das System bieten kann.
Tatsächlich könnte man sogar sagen, daß alleine durch seine Fähigkeit, Menschengestalt anzunehmen, eine gewisse grundlegend verankerte Motivation besteht.

"Odessa" schrieb:

Der Begriff Geschäft beeinhaltet einen Vorteil für alle Seiten, sollte ein GW irgendeinen Vorteil in einem solchen Geschäft sehen muß dieser erstmal alle vorhandenen Nachteile überwiegen, ferner ist ein solcher, von einem GW angestrebter, Vorteil meist eher von einmaliger oder kurzfristiger Natur(nicht wie die Dauermotivationen Geld und Ruhm).

Grundlegen ist Geld nur ein Mittel zum diesem Zweck der Luxuxsteigerung, auch bei Menschen - solange bis sie es aus irgendwelchen Störungen zum Gott erheben.

"Odessa" schrieb:

Kurzfristig oder Einmalig deshalb, weil die meisten Dauermotivationen auf die Anhäufung einer Sache hinzielen, Tiere jedoch machen in keiner Hinsicht mehr als notwendig ist und streben auch nicht nach mehr als sie brauchen. Deshalb kann eine Motivation für einen GW nur eine Wiederherstellung der alten/normalen Verhältnisse sein, was aber auch wieder, im Gegensatz zum Menschen wo es Dauermotivation sein kann, zeitlich begrenzt ist denn nach einer Zeit der erfolglosen Versuche beugen sich Tiere ihrem Schicksal und sehen sich nach Alternativen zu den alten Verhältnissen um(Tiere sind auch der Evolution noch wesentlich näher als wir es sind).

Bei solchen Aussagen wäre ich grundlegend vorsichtig, aber insbesondere bei GW, die mit einer rationalen Intelligenz ähnlich des Menschen ausgestattet, durchaus in der Lage sind, Dauermotivationen zu haben.

"Odessa" schrieb:

Revolutionen etc. entspringen menschl. Verhaltensweisen. Von daher sehe ich kein Tier, urbaner Räuber oder nicht, in der Rolle eines Söldners.

Da Revolution und Söldnertum so ziemlich die genauen Gegensäätze sind, würde, nach deiner bisherigen These, es sogar die einzige Art sein, auf die sich ein GW in die menschliche Gesellschaft integrieren würde - er folgt schlicht keinen Idealen und keinem solchen Haß.

"Odessa" schrieb:

In der Frage inwiefern sich ein GW in eine Runnergruppe einfügen kann, bzw. diese ihn als einen der ihren akzeptiert, ist es nicht die Toleranz für Gewalt oder Verbrechen die ich meinte sondern eher die Tatsache das hier völlig verschiedene Lebensformen aufeinandertreffen die eine komplett unterschiedliche Sozialisierung durchlaufen haben.

Diese Differenen sind in der Gruppe durch grundverschiedene Gesellschaftsherkünft meist nicht unbekannt.
Die Frage, wie sich das auf kurzfristige Zweckgemeinschaften auswirkt, ist aber in der Tat eine andere, wie sich das auf langfristige Teams tut...

"Odessa" schrieb:

Und da muß man in dieser Frage erstmal noch den Unterschied zwischen Einzelgängern und Rudeltieren unter den GWs beachten. Angenommen es sei ein Rudeltier, in jedem Rudel gibt es ein alpha-Tier gibt es keins wird der GW den Platz für sich beanspruchen, gibt es eins wird der GW früher oder später in Machtkämpfen versuchen den Platz an sich zu reißen. Dieser Akt wird für den GW in völliger Übereinstimmung mit seiner Natur sein, und somit auch nicht geprägt von grundlegender, oder gar zukünftiger, Feindschaft für seinen Gegner, unabhängig davon wie der Kampf ausgeht. Aber wie sieht das ganze für den Menschen aus? Für ihn birgt diese Art der Rangfolgenfestlegung Potenzial für ein grundlegendes Mißtrauen gegen den Angreifer in der Zukunft. Und dieses Mißtrauen kann sich auf andere Bereiche übertragen und eine Zusammenarbeit unmöglich machen.

Potentiell durchaus - ironischerweise tut es das auch bei Menschen mit solchen Allüren.

"Odessa" schrieb:

Ist der GW ein Einzelgänger wird es grundlegend schwierig die Motivation für einen Gruppenbeitritt seitens des GWs zu erklären. Und sollte er es trotzdem, ist er Zusammenarbeit, Kompromisse, Vertrauen etc. gar nicht gewöhnt, wo ein neuer potenzieller Unruheherd innerhalb der Gruppe liegt.

Leider gibt es auch auf Menschenseite genug dieser Einzelgänger...

Grundlegend kocht es sich runter auf die Frage: Ist dieser spezielle GW als vorrausschauendes Wesen durch Erfahrung in der Lage, zu wissen, wie er in der menschlichen Sozialstruktur zu agieren hat, ohne Repressalien zu erleiden?

Diese Frage stellt sich bei Charaktererschaffung, die ja grundlegend doch erfahrenere Charaktere produziert... ein guter Anhaltspunkt wäre der Kauf der Fertigkeit Gebräuche.

"Odessa" schrieb:

Dann kommt generell hinzu das das Wissen über GWs bei dem Großteil der Runner wohl nicht sehr ausgeprägt ist, und der durchschnitts GW wahrscheinlich auch nicht sehr Aussagefreudig ist was seine duale Natur betrifft, da sind Probleme vorprogrammiert. Woher sollen denn die Runner wissen ob sich bei der körperlichen Verwandlung ihres neuen Team-Mitglieds nicht auch dessen Charakter in den einer reißenden, unkontrollierbaren Bestie verwandelt. Deshalb glaube ich das es keinen Sinn macht einen GW in einer normalen Runnergruppe zu integrieren.

Gerade in einer 'normalen' Runnergruppe sollten vor allem bei den Mundanen aus einfachen Überlebensgründen die Fähigkeiten 'Magietheorie' und 'paranormale Wesen' gut vertreten sein.
Informationsmanagement ist in der Tat ein Problem, und ich bezweifle auch, daß ein GW seien Natur gleich offenbaren wird... allerdings nicht, daß er nicht um die Problematiken weiß, die er durch seine natürliche Dualität erleidet - das lebt er, und er muß damit vor allem überleben.

"Odessa" schrieb:

Auch wenn der Mensch ebenfalls ein Tier ist, was ich gar nicht abstreite, so ist doch die Zusammenarbeit mit einem GW meiner Meinung nach recht unwahrscheinlich, aufgrund der Unterschiede in der Natur dieser Lebensformen. Auch ein Zebra und eine Beutelratte werden, mal abgesehen vom vorherrschenden Mangel an der Motivation dafür, wohl niemals zusammenarbeiten.

Und genau da liegt das Dilemma - je nach Wahl der externen Vorraussetzungen existiert diese Motivation, oder sie exisiert eben nicht.
Allerdings ist gerade in der Gesellschaft so eine Konstellation durchaus schnell möglich.

PS: Zeilenumbrüche... bitte.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die unglaublichen Bequemlichkeiten, also der reine Luxus, den das System bieten kann.

Ich denke das einen GW die Art von Luxus die man mit Geld oder Ruhm kaufen kann, eher wenig interessiert.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Tatsächlich könnte man sogar sagen, daß alleine durch seine Fähigkeit, Menschengestalt anzunehmen, eine gewisse grundlegend verankerte Motivation besteht.

Wieso das?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Bei solchen Aussagen wäre ich grundlegend vorsichtig, aber insbesondere bei GW, die mit einer rationalen Intelligenz ähnlich des Menschen ausgestattet, durchaus in der Lage sind, Dauermotivationen zu haben.

Ja, aber diese sind dann doch immer zeitlich begrenzt. Auch wenn es ein längerer Zeitraum ist.(ich versteife mich immer zu sehr auf die tierische Intelligenz)

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da Revolution und Söldnertum so ziemlich die genauen Gegensäätze sind, würde, nach deiner bisherigen These, es sogar die einzige Art sein, auf die sich ein GW in die menschliche Gesellschaft integrieren würde - er folgt schlicht keinen Idealen und keinem solchen Haß.

Ja das war schlecht formuliert, der zweite Teil bezog sich auf das vor dem ersten Teil geschriebene.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Diese Differenen sind in der Gruppe durch grundverschiedene Gesellschaftsherkünft meist nicht unbekannt.
Die Frage, wie sich das auf kurzfristige Zweckgemeinschaften auswirkt, ist aber in der Tat eine andere, wie sich das auf langfristige Teams tut...

eben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Potentiell durchaus - ironischerweise tut es das auch bei Menschen mit solchen Allüren....

...Leider gibt es auch auf Menschenseite genug dieser Einzelgänger...

Da es sich, nach meiner These, bei GWs aber bei allen Mitgliedern ihrer Spezies so verhält, sind sie potenziell schlechtere Team Mitglieder als Menschen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Gerade in einer 'normalen' Runnergruppe sollten vor allem bei den Mundanen aus einfachen Überlebensgründen die Fähigkeiten 'Magietheorie' und 'paranormale Wesen' gut vertreten sein.

So häufig sind GWs ja nun auch nicht unter den crittern. Außerdem wird es sich wahrscheinlich anno206x mit den GWs ähnlich wie mit Haien verhalten, Halbwissen und Unvorsicht des einzelnen ergeben Hass und Furcht für alle.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und genau da liegt das Dilemma - je nach Wahl der externen Vorraussetzungen existiert diese Motivation, oder sie exisiert eben nicht.

Oh wie war...aber totale Definitionssache.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Allerdings ist gerade in der Gesellschaft so eine Konstellation durchaus schnell möglich.

Da habe ich halt meine Zweifel.

"Odessa" schrieb:

Ich denke das einen GW die Art von Luxus die man mit Geld oder Ruhm kaufen kann, eher wenig interessiert.

Deine Sache - ich bin der Meinung, daß Tiere genauso Bequemlichkeiten bevorzugen wie Menschen.

"Odessa" schrieb:

Wieso das?

Sowohl Implikation durch evolutionäre Notwendigkeit dieser Fähigkeit, als auch psychologisch.

"Odessa" schrieb:

Ja, aber diese sind dann doch immer zeitlich begrenzt. Auch wenn es ein längerer Zeitraum ist.(ich versteife mich immer zu sehr auf die tierische Intelligenz)

Die von Menschen sind auch 'zeitlich begrenzt'... die Frage ist, wie lange - und da sind GWs grob gleichwertig.

"Odessa" schrieb:

Da es sich, nach meiner These, bei GWs aber bei allen Mitgliedern ihrer Spezies so verhält, sind sie potenziell schlechtere Team Mitglieder als Menschen.

Wiegesagt, einen echten Beleg habe ich für die These keinen gesehen.
Insbesondere nicht, wenn es keine regeltechnischen Beschränkungen für den Erwerb und Einsatz von Sozialfertigkeiten gibt...

"Odessa" schrieb:

So häufig sind GWs ja nun auch nicht unter den crittern. Außerdem wird es sich wahrscheinlich anno206x mit den GWs ähnlich wie mit Haien verhalten, Halbwissen und Unvorsicht des einzelnen ergeben Hass und Furcht für alle.

Potentiell sind GWs nach allgemeinem Hintergrund sogar die Art von Crittern, die man beim Abhängen im falschen Schuppen treffen kann.

"Odessa" schrieb:

Da habe ich halt meine Zweifel.

Je größer der Druck, desto leichter entstehen Zweckgemeinschaften...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Sowohl Implikation durch evolutionäre Notwendigkeit dieser Fähigkeit, als auch psychologisch.

Ob nun psychisch bedingt oder durch eine von der eigenen Natur implizierte Daseinskrise ausgelöst, halte ich diesen Rückschluss für nicht Tiergerecht. Das sich ein GW(oder ein Tier) fragt worin der evolutionäre Grund für seine besonderen(oder grundlegenden) Fähigkeiten liegt ist, meiner Meinung nach, äusserst unwahrscheinlich.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Potentiell sind GWs nach allgemeinem Hintergrund sogar die Art von Crittern, die man beim Abhängen im falschen Schuppen treffen kann.

Ja da ist wohl doch was dran, allerdings werden sich die meisten Informationen über GWs dennoch auf Horrorstories beschränken.

Ich hab jetz keine Ahnung von Tierpsychologie oder so... aber wäre es nicht möglich das der GW versucht die Menschenwelt zu interpretieren wie er sie sieht und entsprechend zu agieren wie er auch in seinem natürlichen Habitat agiert bis er auf die Nase kriegt und dazulernt?

Leider heißt in unserem Fall auf die Nase fallen, es gibt keinen Kopf mehr an dem die Nase zum Training gehen kann.

"Odessa" schrieb:

Ob nun psychisch bedingt oder durch eine von der eigenen Natur implizierte Daseinskrise ausgelöst, halte ich diesen Rückschluss für nicht Tiergerecht. Das sich ein GW(oder ein Tier) fragt worin der evolutionäre Grund für seine besonderen(oder grundlegenden) Fähigkeiten liegt ist, meiner Meinung nach, äusserst unwahrscheinlich.

Die von mir genannten Gründe haben nicht direkt miteinander zu tun, insofern ist dein Ansatz nicht ganz sinnig...

evolutionär: so eine Fähigkeit muß einen Vorteil bieten - wenn nicht, wäre sie nicht da... ohne Interaktion mit Menschen gäbe es keinen Vorteil
psychologisch: diese Fähigkeit ist ein Teil seiner Identität, die er, dank 'menschlicher' Intelligenz, durchaus reflektieren kann.

"Odessa" schrieb:

Ja da ist wohl doch was dran, allerdings werden sich die meisten Informationen über GWs dennoch auf Horrorstories beschränken.

Kaum - die meisten Infos im Trid vielleicht, aber das ist kaum die Quelle von solchen Wissensfertigkeiten.

kleine Korrektur:

Zitat

evolutionär: so eine Fähigkeit muß einen Vorteil bieten - wenn nicht, wäre sie nicht da... ohne Interaktion mit Menschen gäbe es keinen Vorteil

Ersetze "Vorteil" durch "keinen Nachteil"
Ansonsten gehst du von der Evolutionssprungtheorie aus, die zumindest in den meisten Fällen wiederlegt werden kann.

MfG SirDrow

Jain - die Fähigkeit ist ziemlich speziell... so stark ausgebildet wäre diese enorme Form der Mimikry kaum ohne Selektionsdruck.

Gut. Auf diese Spezielle Fähigkeit bezogen solltest du Recht haben. Allerdings im Generellen (Was du ja so oft postulierst) hast du unrecht.
Siehe Blinddarm, rudimentäre Schwimmhäute, oder einige Schwanzstummeln.

Da es aber eine erwachte Fähigkeit ist und mit dem erwachen eh ein Evolutionssprung stattgefunden hat, ist diese Diskussion hier eh müssig.

MfG SirDrow

Schon klar... irgendein anderer Critter kann eine Pseudo-Menschengestalt annehmen, die aber leicht zu entdecken ist.

Wie Incubus, Teufelskatze, "Vampier". Oder die Alpkatze mit ihrer Leopardenform.

MfG SirDrow

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die von mir genannten Gründe haben nicht direkt miteinander zu tun, insofern ist dein Ansatz nicht ganz sinnig...

evolutionär: so eine Fähigkeit muß einen Vorteil bieten - wenn nicht, wäre sie nicht da... ohne Interaktion mit Menschen gäbe es keinen Vorteil
psychologisch: diese Fähigkeit ist ein Teil seiner Identität, die er, dank 'menschlicher' Intelligenz, durchaus reflektieren kann.

Danke für die leicht schwammige Aufklärung, aber ich hatte auch mal Bio als LK in der Schule. Und trotzdem sollte es gar kein Ansatz von meiner Seite aus sein, ich wollte damit nur klarstellen das ich deine beiden Ansätze, völlig unabhängig voneinander, nicht Tiergerecht finde.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Kaum - die meisten Infos im Trid vielleicht, aber das ist kaum die Quelle von solchen Wissensfertigkeiten.

Naja, die Höhe des Punktewertes einer Fertigkeit steht schon in direkter Relation zur Informationsquelle. Wobei das Trid dabei wohl komplett ausscheidet...

"Odessa" schrieb:

Und trotzdem sollte es gar kein Ansatz von meiner Seite aus sein, ich wollte damit nur klarstellen das ich deine beiden Ansätze, völlig unabhängig voneinander, nicht Tiergerecht finde.

Womit du schonmal 'tiergerecht' umreißt... definier das doch mal bitte aus deiner Sicht genauer.

"Odessa" schrieb:

Naja, die Höhe des Punktewertes einer Fertigkeit steht schon in direkter Relation zur Informationsquelle. Wobei das Trid dabei wohl komplett ausscheidet...

Öhm... nö - unter 3 ist das sehrwohl eine Quelle nach dem Stil der Beispiele.

"Tiergerechte" Darstellung ist ganz einfach. Man sagt einfach, der Mensch sie doch auch nur irgendwie ein Tier - was sehr tief ist - und spielt ihn wie einen Menschen.

Gr
Eusebius

Also ich glaube das artet hier ganz schön aus...

Mit der Thematik hat das gedudel vom Rotbart und vom Odessa ja nix mehr zutun... Ihr solltet Euch mal zum Tee treffen und das ausdiskutieren

"~~**Lynx**~~" schrieb:

ich bin ein newbie was SR angeht und will ja als spieler einsteigen.. aber je mehr ich hier lese, umso skeptischer werde ich...
ich meine ich bin ja schon gestört.. aber werd ich dann NOCH gestörter?!!
achja will auch nen GW spieln und merke grade, dass das vielleicht doch nich so einfach wird.. nuja.. *nochmal alles durchles*.. hilfe.. *wimmer*

ciao
ICH

"~~**Lynx**~~" schrieb:

ich bin ein newbie was SR angeht und will ja als spieler einsteigen.. aber je mehr ich hier lese, umso skeptischer werde ich...
ich meine ich bin ja schon gestört.. aber werd ich dann NOCH gestörter?!!
achja will auch nen GW spieln und merke grade, dass das vielleicht doch nich so einfach wird.. nuja.. *nochmal alles durchles*.. hilfe.. *wimmer*

ciao
ICH

Relativ schwer würds auch werden,wenn du den GW versuchst irgendwo anders zu spielen(auf ner Con,in einer anderen Runde,z.B)
Sie werden seltenst akzeptiert.

HeyaHeyaHeya
Medizinmann