Gestaltwandler

"Odessa" schrieb:

Du spaltest nicht nur Haare, du spaltest Atome.

Und du postet pauschale Behauptungen ohne jeden Beleg.
Karmastand ist kein sonderlich guter Maßstab für 'Macht'... SR ist nicht Diablo... und selbst da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten zu verteilen, die sich im Machtlevel unterscheiden.

"Odessa" schrieb:

GMV

Nö, der sagt dazu garnichts, denn die Situation ist nicht im geringsten alltäglich... also los, gib dir mal Mühe.
Was genau hindert ein urbanes Raubtier, das die menschliche Gesellschaft ausnutzt, daran, sich in einem Geschäft zu betätigen, in dem es sich genau darum dreht?
Etwa seine Erfahrung in Ausnutzung und Mangel an menschlicher Indoktrination?

"Odessa" schrieb:

Du meinst eine in der du mitspielst?

Kaum zwingend, aber netter Versuch.
Also, wie genau stünden die Möglichkeiten in einer Gruppe, in der auch mal mit dem Käsehobel gefoltert wird und Kollateralschaden bestenfalls als lästiger Nebeneffekt gilt?

"Odessa" schrieb:

Weißt du ich diskutiere nicht mit dir.

Das weiß ich in der Tat - wenn du keine Argumente hast, ist das schwerlich eine Diskussion...

"Odessa" schrieb:

Das verhält sich ähnlich wie bei meiner Oma(90 Jahre, leicht senil)

Denk dran, wenn du genauso alt bist.
Nicht, daß dir solche plumpen Beleidigungen helfen, deinen Standpunkt überzeugender zu machen.

"Odessa" schrieb:

mit Leuten die sowieso vorher schon 100%ig davon überzeugt sind Recht zu haben macht es kein Sinn zu reden.

Das wunderbare Paradox - eigentlich zeigen solche Aussagen vor allem, daß sie auf den Aussagenden zutreffen.

"Odessa" schrieb:

Also, jaja du hast Recht...

Vielleicht, vielleicht auch nicht...

Ok, du hast mich überzeugt dazu noch was zu sagen:wink:. Aber erst morgen Nacht(früher geht nich), verzeih mir das bitte aber ich habe zuviel Bier und Whisky intus. Außerdem habe ich mittlerweile Besuch bekommen. Dafür mach´ich mir dann auch richtig Gedanken.
Aber ich wünsch dir auch noch eine schöne Nacht.

Also das ist doch jetzt eher nicht relevant.
Meine Gruppe hatte heute Abend einen echten zusammenbruch:

Ich hatte eine Willenskraft probe nicht geschaft um meinen Hunger zu kontrollieren... ende vom Lied: im Treppenhaus unseres Unterschlupfs fand ich eine Mutter mit einen kleinen Mädchen: leichte Beute. Als dann unsere Magierin einen Betäubungsball auf mich gesprochen hat und das halbe Haus flachgelegt hatte stand ich immer noch bei der Mutter und labte mich an ihrem Fleisch.
Erst kam DocWagon, dann LoneStar...

Bein Char sitzt im Zoo, die Magieren wird von LoneStar zum Verkauf angeboten...

Das ist echt heftig, nur weil ich eine probe nicht geschafft habe...

"Wolfgang Luipus" schrieb:

Das ist echt heftig, nur weil ich eine probe nicht geschafft habe...

aber (ImO) völlig richtig,das die Umwelt korrekt reagiert hat.
wenn du Pech hast wird ein Konzern auf dich aufmerksam und kauft dich dem Zoo ab(es braucht nur ein Magier deinen Cha Astral scannen(ein Lonestar-Magier ,der den Tatort überprüft z.B.) und schon entdeckt er die
Duale Natur deines Chas)
und mit regenerierenden Wesen kann man viele fiese Experimente machen.

HokaHey
Medizinmann

Leider taugt das Beispiel allgemein weniger, da sichtlich gleich mehrere Hausregeln vorkommen... Willenskraftsproben zur Handlungsunterdrückung gibt es genausowenig explizit bei GW wie Kampfzauber durch Wände wirken...

Ob die generische bieder-rassistischen LS-Cops wirklich so nett wären, und sich nicht lieber einen Wolfskopf an ihre Trophäenwand hängen wollen, ist irgendwie genauso fraglich, wieso der GW nicht in seiner bisherigen Menschheitserfahrung gelernt hat, welches Verhalten sanktioniert ist, und sich das für 'ungestörte' Situationen aufhebt... schaffen sogar Haustiere.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ob die generische bieder-rassistischen LS-Cops wirklich so nett wären, und sich nicht lieber einen Wolfskopf an ihre Trophäenwand hängen wollen,

ohjetzt sind also alle LS cops durch die bank weg "bieder-rassistisch. Komm schmeiss alles in einen Pott und gut durchrühren bitte

"Rotbart van Dainig" schrieb:

ist irgendwie genauso fraglich, wieso der GW nicht in seiner bisherigen Menschheitserfahrung gelernt hat, welches Verhalten sanktioniert ist... schaffen sogar Haustiere.

Ja, und trotzdem halten sich Haustiere nicht daran. Wenn du möchtest gebe ich dir auch noch Beispiele dafür, aber jetzt rühstücke ich erstmal.

Sers

"08/15" schrieb:

Ohjetzt sind also alle LS cops durch die bank weg "bieder-rassistisch. Komm schmeiss alles in einen Pott und gut durchrühren bitte

Gerne.
Im Ernst, die Überzeichnung war beabsichtigt... der feine Punkt ist, daß, wenn irgendwo ein 'wildes' Tier marodiert, da oft recht fix der Abschuß erfolgt... aus diversen Gründen (Streß, tatsächliche Gefahr, Jagdlust).
Wehe dem Zoo oder Zirkus, dessen Exponate ausbrechen - trotz expliziten Apellen der Direktion taugen sie nach Einsatz oft bestenfalls zum Ausstopfen.

Wie hoch siehst du da die Chancen, daß der gute amerikanische Durchschnitts-Polizist einen Wolf, der Mutter und Kind angefallen hat, im Zoo abliefert?

"08/15" schrieb:

Ja, und trotzdem halten sich Haustiere nicht daran. Wenn du möchtest gebe ich dir auch noch Beispiele dafür

Nicht immer, korrekt - was teils an den geringeren Fähigkeiten zum abstrakten, also auch vorrausschauenden Denken liegt - oder schlicht dem mangelnden Willen, die Regeln zu befolgen, wenn sowieso keine 'echten' Sanktionen drohen...
Da sind GWs allerdings regeltechnisch gleichgestellt zu Menschen - sicher, auch da gibt es Personen die solche 'Triebe' nicht kontrollieren können/wollen, nur ist das eben nicht 'normal'.

Ausnahmen als Beispiele zu diskutieren ist aber in einer Fragestellung um den Durchschnitt erst dann interessant, wenn man sich zumindest mal auf einen solchen geeinigt hätte... Beispiele gibt es in dem Zusammenhang immer, die Frage ist nur, wie repäsentativ sie sind.

Das ändert wenig daran, daß der GW kaum Empathie zu Menschen verspüren und quasi keine menschlichen Skrupel oder Moralvorstellungen haben muß, und schlichtweg damit in etwa auf dem Level eines 'Soziopathen' agiert.

Kurzum, ein erschreckendes Beispiel an Fremdartigkeit, die unter anderem deshalb so erschreckend ist weil sie den Beobachtern auchnoch vor Augen führt, wie sehr kultur grundsätzlich doch bloß eine Maske ist.

Das ach so 'tierhafte' Verhalten ist in der Regel aber meist nur menschliche Projektion...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wie hoch siehst du da die Chancen, daß der gute amerikanische Durchschnitts-Polizist einen Wolf, der Mutter und Kind angefallen hat, im Zoo abliefert?

nicht hoch, aber wie hoch sind die chancen, dass er jemals einen gw zu gesicht bekommt, und wie hoch ist die chance, dass es gerade dann ein "der gute amerikanische Durchschnitts-Polizist" ist, und kein konpolizist mit sonderausbildung, SWAT polizist o.ä., der wohl eher den wert einer solchen kreatur einzuschätzen weis.
und was glaubst du, wie würde joe megacon drauf reagieren, wenn seine sicherheit mal eben so ein multimilliarden nuyen forschungsobjekt in stuecke schiesst?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nicht immer, korrekt - was teils an den geringeren Fähigkeiten zum abstrakten, also auch vorrausschauenden Denken liegt - oder schlicht dem mangelnden Willen, die Regeln zu befolgen, wenn sowieso keine 'echten' Sanktionen drohen...
Da sind GWs allerdings regeltechnisch gleichgestellt zu Menschen - sicher, auch da gibt es Personen die solche 'Triebe' nicht kontrollieren können/wollen, nur ist das eben nicht 'normal'.

wer hat hier die haustiere mit als beispiel aufgelistet, ich sicher nicht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ändert wenig daran, daß der GW kaum Empathie zu Menschen verspüren und quasi keine menschlichen Skrupel oder Moralvorstellungen haben muß, und schlichtweg damit in etwa auf dem Level eines 'Soziopathen' agiert.

und shadowrunner, also die ja ach so professionellen runner, die hier gerne propagiert werden [imho nicht mehr so viel mit cp zutun haben, aber egal, das ist ein anderes thema], haben also mehr skrupel, hm?

tahtah 08/15

"08/15" schrieb:

nicht hoch, aber wie hoch sind die chancen, dass er jemals einen gw zu gesicht bekommt, und wie hoch ist die chance, dass es gerade dann ein "der gute amerikanische Durchschnitts-Polizist" ist, und kein konpolizist mit sonderausbildung, SWAT polizist o.ä., der wohl eher den wert einer solchen kreatur einzuschätzen weis.

Äußerst gering - wegen einem Wolf rückt nicht das SWAT an, bestenfalls das FTR wenn die grade nichts besseres zu tun haben...
Übrigends schießen gerade Spezialeinheiten im Zweifel, insbesondere wenn 'es bloß ein Vieh ist'...

Was den Wert angeht... s.u.

"08/15" schrieb:

und was glaubst du, wie würde joe megacon drauf reagieren, wenn seine sicherheit mal eben so ein multimilliarden nuyen forschungsobjekt in stuecke schiesst?

Belege bitte deine These, daß GWs Multimilliarden Forschungsobjekte sind.
Bestenfalls waren sie es einmal...

"08/15" schrieb:

wer hat hier die haustiere mit als beispiel aufgelistet, ich sicher nicht.

Leider war die Verwendung umgekehrt: Wenn schon Haustiere sowas können...

"08/15" schrieb:

und shadowrunner, also die ja ach so professionellen runner, die hier gerne propagiert werden [imho nicht mehr so viel mit cp zutun haben, aber egal, das ist ein anderes thema], haben also mehr skrupel, hm?

Das hängt von ihrer Erziehung ab - aber danke für die Bestätigung, daß GWs durchaus in der Lage sind, dieses Runner-'Ideal' zu erfüllen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Äußerst gering - wegen einem Wolf rückt nicht das SWAT an, bestenfalls das FTR wenn die grade nichts besseres zu tun haben...
Übrigends schießen gerade Spezialeinheiten im Zweifel, insbesondere wenn 'es bloß ein Vieh ist'...

Oerm, da wäre ich mir da nicht allzu sicher. Spätestens, wenn "das Vieh" nicht von den normalen Waffen ausgeschaltet werden kann, sollten sie wissen was es ist und es einordnen können.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Belege bitte deine These, daß GWs Multimilliarden Forschungsobjekte sind.
Bestenfalls waren sie es einmal...

Erkläre letztere AUssage bitte. Mir ist nicht bekannt, dass die Kons schon "genug" GWs eingefangen haben.
Gerade die regenerativen Eigenschaften der GWs dürften ein recht guter Anreiz sein sich so viele Exemplare wie möglich unter den Nagel zu reißen um so mehrere Versuche gleichzeitig durchführen zu können.

"08/15" schrieb:

Oerm, da wäre ich mir da nicht allzu sicher. Spätestens, wenn "das Vieh" nicht von den normalen Waffen ausgeschaltet werden kann, sollten sie wissen was es ist und es einordnen können.

Kann sein, muß nicht... im Zweifel gibt es ein Schützenfest.

"08/15" schrieb:

Erkläre letztere AUssage bitte. Mir ist nicht bekannt, dass die Kons schon "genug" GWs eingefangen haben.

Sie sind einfach zu lange bekannt.
Aber, wiegesagt: warum sollten sie das überhaupt in großem Maßstab tun?

"08/15" schrieb:

Gerade die regenerativen Eigenschaften der GWs dürften ein recht guter Anreiz sein sich so viele Exemplare wie möglich unter den Nagel zu reißen um so mehrere Versuche gleichzeitig durchführen zu können.

Kaum - es gibt etliche Critter mit diesen Fäähigkeiten, und fast alle sind besser kontrollierbar als GWs.

Stellt sich auch die Frage, was man erforschen will - Übertragung von MetaEigenschaften wäre das Einzige, aber da ist man noch nichtmal weit genug, das MetaMenschliche zu verstehen.

Regenerative eigenschaften von GWs.....
Da legt sich Vatter Kon doch lieber ein Feld mit Ewiger Blume an und forscht an billigen Squattern......

Ausserdem ist das Kopfgeld für GWs soweit ich weiss nicht sehr hoch. Von Multimilliarden kann da keine Rede sein. Und Skrupel das "Ding" abzuknallen wird wohl niemand haben. Die meissten Cops etc. haben ja nichtmal Skrupel einen Runner (Also einen MENSCHEN) abzuknallen und da sollen sie ein gefährliches Tier leben lassen? Nenene, GWs sind dann eher Katzenfutter (mit echtem Tiger GW Anteil) als jeder Runner. Und jetzt die Preisfrage: Hat ein Cop schonmal auf einen Runner geschossen, ohne vorher lange zu Fackeln? Wenn ja, Wird das beim GW wohl noch schlimmer sein.

MfG SirDrow

Also ab dafür...
Es stimmt das der Karmastand kein guter Maßstab für Macht an sich ist. Spezialisiert man seine Fähigkeiten aber sehr stark in eine Richtung läßt sich, sowohl bei SR als auch bei Diablo, durch den Erfahrungsstand Rückschluss auf diese Fähigkeiten ziehen. Was ich also meinte war einfach gesagt auch nur das man einen magisch aktiven/Adepten GW(abgesehen von den Regellücken, Adeptenkräfte nur in menschl. Gestalt u.s.w.) zu einem sehr guten Nah- und auch Fernkämpfer ausbilden kann, was ab einem bestimmten Ausbildungsgrad schon recht unausgewogen, wenn wahrscheinlich auch nicht übermächtig, ist. Da der Ausbildungsgrad bei SR nun mal durch Karma repräsentiert wird, beruhte meine Aussage lediglich auf eben genannten Umständen.

Inwiefern nutzen GWs die menschl. Gesellschaft aus? Ich glaube gar nicht mal das ein GW mit dem Geschäft an sich große Probleme hätte(stehlen, töten, betrügen u.ä.) auch bei der menschl. Indoktrination sehe ich keine großen Probleme, da Tiere von Natur aus mißtrauischer sind als Menschen. Aber warum sollte er diesem Geschäft nachgehen? Worin liegt seine Motivation? Der Begriff Geschäft beeinhaltet einen Vorteil für alle Seiten, sollte ein GW irgendeinen Vorteil in einem solchen Geschäft sehen muß dieser erstmal alle vorhandenen Nachteile überwiegen, ferner ist ein solcher, von einem GW angestrebter, Vorteil meist eher von einmaliger oder kurzfristiger Natur(nicht wie die Dauermotivationen Geld und Ruhm). Kurzfristig oder Einmalig deshalb, weil die meisten Dauermotivationen
auf die Anhäufung einer Sache hinzielen, Tiere jedoch machen in keiner Hinsicht mehr als notwendig ist und streben auch nicht nach mehr als sie brauchen. Deshalb kann eine Motivation für einen GW nur eine Wiederherstellung der alten/normalen Verhältnisse sein, was aber auch wieder, im Gegensatz zum Menschen wo es Dauermotivation sein kann, zeitlich begrenzt ist denn nach einer Zeit der erfolglosen Versuche beugen sich Tiere ihrem Schicksal und sehen sich nach Alternativen zu den alten Verhältnissen um(Tiere sind auch der Evolution noch wesentlich näher als wir es sind). Revolutionen etc. entspringen menschl. Verhaltensweisen. Von daher sehe ich kein Tier, urbaner Räuber oder nicht, in der Rolle eines Söldners.

In der Frage inwiefern sich ein GW in eine Runnergruppe einfügen kann, bzw. diese ihn als einen der ihren akzeptiert, ist es nicht die Toleranz für Gewalt oder Verbrechen die ich meinte sondern eher die Tatsache das hier völlig verschiedene Lebensformen aufeinandertreffen die eine komplett unterschiedliche Sozialisierung durchlaufen haben. Und da muß man in dieser Frage erstmal noch den Unterschied zwischen Einzelgängern und Rudeltieren unter den GWs beachten. Angenommen es sei ein Rudeltier, in
jedem Rudel gibt es ein alpha-Tier gibt es keins wird der GW den Platz für sich beanspruchen, gibt es eins wird der GW früher oder später in Machtkämpfen versuchen den Platz an sich zu reißen. Dieser Akt wird für den GW in völliger Übereinstimmung mit seiner Natur sein, und somit auch
nicht geprägt von grundlegender, oder gar zukünftiger, Feindschaft für seinen Gegner, unabhängig davon wie der Kampf ausgeht. Aber wie sieht das ganze für den Menschen aus? Für ihn birgt diese Art der
Rangfolgenfestlegung Potenzial für ein grundlegendes Mißtrauen gegen den Angreifer in der Zukunft. Und dieses Mißtrauen kann sich auf andere Bereiche übertragen und eine Zusammenarbeit unmöglich machen. Ist der GW ein Einzelgänger wird es grundlegend schwierig die Motivation für einen Gruppenbeitritt seitens des GWs zu erklären. Und sollte er es trotzdem, ist er Zusammenarbeit, Kompromisse, Vertrauen etc. gar nicht gewöhnt, wo ein neuer potenzieller Unruheherd innerhalb der Gruppe liegt.
Dann kommt generell hinzu das das Wissen über GWs bei dem Großteil der Runner wohl nicht sehr ausgeprägt ist, und der durchschnitts GW wahrscheinlich auch nicht sehr Aussagefreudig ist was seine duale Natur betrifft, da sind Probleme vorprogrammiert. Woher sollen denn die Runner wissen ob sich bei der körperlichen Verwandlung ihres neuen Team-Mitglieds nicht auch dessen Charakter in den einer reißenden, unkontrollierbaren Bestie verwandelt. Deshalb glaube ich das es keinen Sinn macht einen GW in einer normalen Runnergruppe zu integrieren.
Auch wenn der Mensch ebenfalls ein Tier ist, was ich gar nicht abstreite, so ist doch die Zusammenarbeit mit einem GW meiner Meinung nach recht unwahrscheinlich, aufgrund der Unterschiede in der Natur dieser Lebensformen. Auch ein Zebra und eine Beutelratte werden, mal abgesehen vom vorherrschenden Mangel an der Motivation dafür, wohl niemals zusammenarbeiten.

So ich hoffe das war fürs erste genug Mühe, ich möchte jedoch darauf hinweisen das ich mir voll und ganz bewusst bin das es nur meine Meinung wiederspiegelt und ich keinesfalls den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebe.

Und bedenke: Du bist vielleicht ein guter Linguist, aber ich bin ein scharfer Züngler.(Hab gerade mal wieder Goldständer gesehen, nich ernstzunehmen...Aber irgendwie passts...)

Odessa, ich bin interessiert: Was denkst du zu dem Thema "Der Gestaltwandler wächst über sich hinaus."?

Wieso sollte er das denn tun? Mir würde so spontan nichts einfallen.

Interesse? Neugierde?

Ich denke mal diese Eigenschaften sind bei Tieren so untergeordnet das sie dafür keine Risiken eingehen würden, und wenn ich mich versuche in die Denkweise eines Tieres zu versetzen dann würde ich nicht ein funktionierendes Leben unnötig gefährden. Die Befriedigung der Neugier macht nicht satt, hält nicht warm, schützt nicht vor Gegnern etc.

*nick* Schon verständlich. Und trotzdem, ich bin mir da net sicher wieso dem so sein sollte.

Wir wissen das Tiere unter gewissen Umständen aus ihren natürlichen Verhaltensmustern ausbrechen. zB wenn es in einem Zoo genug zu fressen gibt, das sich bei Wölfen auch die Nicht-Alphas paaren, ein Wolf unter Stress (für uns) unberechenbar reagiert (sprich: er verteidigt sich), usw...
Was wenn ein GW in eine Situation gerät, wo es ihm gut geht. zB Lieblings GW Background Geschichte eines freundes von mir: Adoptivvater aus der Luxusklasse der ein teures Haustier will? (Klingt komisch, aber solche Exzentriker solls ja geben die genug Kohle ham).

Ob sich der GW aus deinem Beispiel wohlfühlt hängt wohl von der geleisteten Domestizierungsarbeit ab.

Ich glaube Tiere brechen nur kurzfristig aus ihrem Verhaltensmuster aus, solange die Ausnahmesituation andauert. Und alle Ausnahmesituationen die sich über längere Zeit hinziehen werden sich zur Normalsituation entwickeln. Ergo passen sich auch die Verhaltensweisen an. Sowas passiert aber nur wenn die gesamte Rasse von diesem Problem betroffen ist(Evolution), diesen Fall sehe ich in SR noch nicht gegeben.

Danke für die Einsichten.