Darf Exploits eine Wissebsfertigkeit sein?

    Im Kurze Frage - Kurze Antwort Thread hatte ich eine Frage gestellt und ein Beispiel gegeben, zu dem ich eine interessante Antwort erhielt.

    "Ultra Violet" schrieb:


    UV hat die Wissensfertigkeit "Exploits" und sieht per Matrixwahrnehmungsprobe ihr Ziel besitzt ein Novatech Navi System nutzt. Sie nutzt die Fertigkeit um sich an die Exploits im Programm zu erinnern. Gehen wir mal davon aus sie hat Erfolg. Und erinnert sich an einen Exploit, so dass sie diesen testen und gegebenen Falls auch nutzen kann.
    Wie lange dauert nun das Nachdenken? Da hackend innerhalb der Matrix ist alles so oder so in KR bzw. Handlungenszeiträumen zu sehen.


    "apple" schrieb:

    Spieilleiterentscheid. Ein paar Sekunden, ein paar Stunden. Ernsthaft, da kann Dir niemand einen genauen Zeitpunkt angeben.


    Davon abgesehen ist das Wissen um Exploits Teil des "Hacken" Skills.


    Seit wann sind Wissenfertigkeiten durch Aktionsfertigkeiten beschränkt?
    Schaut man auf die Wissensfertigkeiten von Hackern oder Technomancern ist das gesamte auf Technik bezogenes Wissen davon automatisch in den Aktionsfertigkeiten als Wissen vorhanden, aber trotzdem haben sie Wissensfertigkeiten, wie Artificial Intelligences, Computer History, Computer Hardware, Computer Software, Computer System Security Techniques, Matrix Architecture, Matrix Hardware, Matrix Programs, Matrix Security, Matrix Security Design, Matrix Security Techniques, Operating Systems usw.


    apple
    Was ist jetzt an Exploits so besonders das es keine Wissensfertigkeit sein darf?


    Was ich mir darunter vorstelle ist ganz einfach das Wissen um Exploits... nicht das Finden und auch nicht Erzeugen von neuen Exploits, sondern nur das Wissen um bereits existierende Exploits. Ob das Wissen darüber jetzt aus eigener Erfahrung, Computer-Zeitschriften/Blogs oder von guten Freunden oder Matrixverbindungen stammt ist jedem frei gestellt.
    Wie ich darauf gekommen bin, bei vielen Beschreibungen der aktiven Ausnutzung und Erzeugung von Exploits steht, das mit dem Wissen über Exploits gehandelt werden kann, manche es in bestimmten Kreisen sogar Öffentlich machen, oder ganz klar gesagt wird, das jeder der das Wissen darum hat es auch nutzen kann.


    Also warum darf man kein Nutznießer von solchem Wissen sein?


    MfG
    UV

    "Ultra Violet" schrieb:


    Seit wann sind Wissenfertigkeiten durch Aktionsfertigkeiten beschränkt?


    "Dürfen" darfst Du als Wissensfertigkeit gerne alles. Nur regeltechnischer Nutzen ist hier sehr fragwürdig, weil das Wissen um Exloits bereits regeltechnisch mit Hacking(Exploitsoftware) verbunden ist. Wenn, dann wäre das hier eher der theoretische, konzeptionelle, philosophische Teil, genau wie bei einigen der von Dir genannten Wissensfertigkeiten. Warum entstehen Exloits? Was für Konzepte gibt es, wie man Exploits findet, vernichtet, einbaut oder verhindert? Sind Exploits vom Menschen abhängig? Oder sind sie ein automatischer Teil des Systems?


    In Deinem Beispiel wolltest Du die entsprechenden Exploits wissen der Navi-Systems wissen. Du kannst natürlich gerne auf die Wissensfertigkeit setzen - nur der eigentliche Wurf, ob Du das Navi-System überwinden kannst, ist nur von Hacking(Exploit) abhängig.


    Zitat


    Also warum darf man kein Nutznießer von solchem Wissen sein?


    Weil Du mit Hacking hackst, nicht mit Exploits. ;-)


    SYL

    Wie schon gesagt, das Wissen um die Exploits muss normalerweise gar keine Fertigkeit sein; Es ist nur eine Frage der Connections oder des Geldbeutels. Da ich aber eine weitere Komponente haben wollte habe ich mich für die Wissensfertigkeit entschieden. Es ist weder die Theorie, noch die praktische Anwendung gemeint. Sondern rein das Wissen welche Fehler treten bei welchem System auf. In meinem Fall ist es eher ein rollenspielerisches Gimmick, ähnlich wie Kinder/Leute eben Pokemons und ihre Kräfte aufzählen können, kann UV halt Programme und ihre Exploits aufzählen. Das man dieses theoretische Wissen auch praktisch nutzen kann, ist ein schöner Nebeneffekt, der aber komplett vom SL kontrolliert wird. Es ist im Grunde nichts anderes als hätte sich UV das Wissen um den Exploit gekauft oder hätte die Info von einem Kontakt erhalten.

    Es kommt ja drauf an wie viel Wichtigkeit man den Wissensfähigkeiten zugesteht.


    Ich persönlich bin der Meinung, dass man Aktionsfähigkeiten auch mit Logik/Intuition würfeln kann um zugehöriges Wissen abzufragen. Eine Feuerwaffe abzufeuern ohne sich mit deren konstruktion (Waffendesign) befasst zu haben mag ja noch funktionieren, aber bei Medizin kann man nicht mehr sagen "Keine Ahnung was ich da mache, aber er wird ja gesund, also wirds schon stimmen" und auch Computerfähigkeiten funktionieren kaum, wenn man von nichts ne Ahnung hat.


    Wissensfähigkeiten für Teamworkproben zu nutzen finde ich gut, kann mich aber nicht dran erinnern es im Regelwerk gelesen zu haben.

    "Kaffeetrinken" schrieb:

    Es kommt ja drauf an wie viel Wichtigkeit man den Wissensfähigkeiten zugesteht.


    Im günstigsten Fall hat sie ein (oder mehrer) Exploit das sie direkt nutzen kann und so mit ein +2 auf die Hacking oder Matrixkampf-Probe bekommt. Da das Ganze eh vom SL kontrolliert wird kann man diesen Bonus auch in dem +/- 3 SL-Modifikator stecken.


    Für mich ist es eben eine logische Entwicklung für ein hackendes Technomancer-Kind, das sie sich so ein Wissen mit der Zeit aneignet und dadurch eine neue Stufe (die nächste Generation halt) von Hacker bildet.
    Klar hätte man den gleichen Effekt wenn man Nuyen oder die Connectionpunkte richtig ausgibt, aber eben nicht das gleiche Bild.


    Und auch wieder richtig ist es das man so eine Wissensabfrage auch über Attribut+Attribut-Probem bzw. Erinnerung o.ä. regeln könnte. Aber das wäre ja dann nur das was jeder kann und wissen kann, ich wollte aber eben etwas darin investieren und da sind Wissensfertigkeiten mMn genau das Richtige. Und da ich bisher auch noch nie mit meinen Spielleitern damit Probleme hatte, war ich eher über apples Aussage überrascht. Eine Beleuchtung der ganzen Geschichte ist doch nichts falsches, oder?


    Zitat

    Wissensfähigkeiten für Teamworkproben zu nutzen finde ich gut, kann mich aber nicht dran erinnern es im Regelwerk gelesen zu haben.


    Was genau sollte der Unterschied zu der normalen Teamworkprobe sein?

    Teamwork = 2 Personen aufwärts. Es ist nur sehr bedingt vorgesehen, daß Du jede aktive Fertigkeit mit Deiner eigenen Wissensfertigkeit unterstützen kannst.


    SYL

    ALso grundsätzlich würde ich sowas zulassen
    wenn ein hacker sich mit betriebsystemen und kommlinks beschäftigt bzw mit derren sicherheitslücken kann er auch wissen wo in diesen serienmäßig sicherheitslücken sind
    dann dürfte er bei mir auch den +6er bonus abgreifen
    den kriegt er natürlich dann nur bei solchen kommlinks die nicht regelmäßig geupdatet werden, bei leuten die keine ahnung von computern haben und der gleichen
    Leute mit ahnung achten auf regelmäßige patches womit die Exploits entfernt werden.


    anders ist das natürlich bei spielern die OHNE absprache einfach ankommen und sagen: Ich würfel gez auf meinen Exploits-Wissensskill und bekomme nen +6 boni...

    Damit hast Du gerade eben dafür gesorgt, daß in Zukunft alle aktiven Fähigkeiten von Wissenfähigkeiten unterstützt werden.


    Feuerwaffen => Anatomie(verwundbare Stellen)
    Auto fahren => Stunts(Stadt)


    etc


    Im Endeffekt: zwei Proben für eine Sache. Kaum dem Spielfluß zuträglich. Dann kann man auch gleich permanent Wissensfertigkeit /2 ans Bonuswürfeln gewähren, dann ist es wenigstens regeltechnisch flüssig.


    SYL

    "apple" schrieb:

    Im Endeffekt: zwei Proben für eine Sache. Kaum dem Spielfluß zuträglich.


    Das sehe ich in diesem Fall anders. Denn die von mir gedachte Wissenfertigkeit stellt eine weitere Möglichkeit da, die von den bisherigen Regeln eben nicht abgedeckt wurde.
    Die bisherigen Regeln sind nur darauf ausgelegt, selbst zu analysieren um neue Exploits zu finden oder selbst welche zu erschaffen. Beides sind aber Handlungen die viel Zeit und Mühe kosten. Doch sagen die Regeln auch, das man das Ergebnis dieser beiden zeitintensiven Handlungsarten auch anderweitig erwerben kann, und so in den Genuss des Bonus kommen kann ohne die Zeit geopfert zu haben.
    Die Wissensfertigkeit gibt dem Erwerb des Bonuswissens nur ein weiteres Erscheinungsbild.
    Mir persönlich geht es aber nicht um das erreichen eines oder mehrer Bonuswürfel, sondern dem Darstellen das der Charakter Informationen durch seine Ausbildung einfach aufgeschnappt hat und weiß ohne viel darüber nachzugrübeln oder analysieren zu müssen. Das es nicht immer klappt und sehr stark vom SL oder dem Gegenüber abhängig ist, ist mir dabei vollkommen klar und auch gewollt.


    Zitat

    Dann kann man auch gleich permanent Wissensfertigkeit /2 ans Bonuswürfeln gewähren, dann ist es wenigstens regeltechnisch flüssig.


    Ehrlich gesagt, ist das eines der Dinge die ich bei SR4 vermisse, denn die SR3 Regeln gaben dadurch Wissensfertigkeiten auch eine aktive und Spiel beeinflussende Rolle. In SR4 sind die aktiven Effekte sehr speziell und haben auf andere Würfelwürfe kaum einen Einfluss.


    Zitat

    Feuerwaffen => Anatomie(verwundbare Stellen)


    Das reine Wissen über genaue Anatomie, hilft aber nicht beim Schießen, klar weiß er besser wo er in zielen muss wenn er ein bestimmten Effekt auf den Körper des Ziels erzielen will, doch eine rühige Hand-Augen-Koordination ist damit nicht verbessert. Kurz um: Schießen muss er immer noch ganz normal.


    Zitat

    Auto fahren => Stunts(Stadt)


    Das Wissen über Stunts, gibt keinen praktischen Erfahrungswert. Ich kann auch wissen das Evel Knievel mit dem Motorrad über X Autos gesprungen ist. Hilft mir aber gar nichts wenn ich dann bei selben Konditionen selbst auf dem Motorrad sitze...


    Der Unterschied zur Wissensfertigkeit Exploits ist halt der, das man Wissen erhält, das man direkt anwenden kann. [Übertrieben dargestellt:] Ich kenne den Passwordcode für die Backdoor und kann ihn auch nutzen.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Das sehe ich in diesem Fall anders. Denn die von mir gedachte Wissenfertigkeit stellt eine weitere Möglichkeit da, die von den bisherigen Regeln eben nicht abgedeckt wurde.


    Finde ich ehrlich gesagt nicht. WIE du deine Hacking-Fähigkeit definierst - also ob du sagst, dass jemand ein toller Computer-Crack ist oder dass jemand nur alle Exploits in der Matrix sucht - ist doch völlig dir überlassen. Dementsprechend würde ich auch so einem Charakter einfach Hacking geben, evtl. mit entsprechender Spezialisierung.

    "Ultra Violet" schrieb:


    Das sehe ich in diesem Fall anders. Denn die von mir gedachte Wissenfertigkeit stellt eine weitere Möglichkeit da, die von den bisherigen Regeln eben nicht abgedeckt wurde.


    Das gilt dann für jede Art von Aktiv- und Wissensfertigkeit. Im Endeffekt kann ich mir für jede Aktion aus der Nase ziehen, warum jetzt dieses spezielle Wissen mir noch ein paar Bonuswürfel geben sollte. Womit man dann auch einfach Attribut + Skill + Skill/2 würfen kannu nd sich einen Würfeldurchgang sparen könnte. Daß dies natürlich in dieser Form und Regelmäßigkeit als Automatismus nicht gedacht ist vom System, sollte klar sein.


    Zitat

    Mir persönlich geht es aber nicht um das erreichen eines oder mehrer Bonuswürfel, sondern dem Darstellen das der Charakter Informationen durch seine Ausbildung einfach aufgeschnappt hat


    Dies kannst Du gerne so machen, allerdings ist das "Aufschnappen von Wissen" ebenso ein Teil von aktiven Fertigkeiten und deren Umsetzung als auch von Wissensfertigkeiten. Davon abgesehen: wenn dies konsequent so durchziehen willst, hättest Du am Ende Dutzende von 1-2er Fertigkeiten - weil Du als normaler Mensch eine Mensch nebenher aufschnappst.


    SYL

    "apple" schrieb:

    Das gilt dann für jede Art von Aktiv- und Wissensfertigkeit. Im Endeffekt kann ich mir für jede Aktion aus der Nase ziehen, warum jetzt dieses spezielle Wissen mir noch ein paar Bonuswürfel geben sollte. Womit man dann auch einfach Attribut + Skill + Skill/2 würfen kannu nd sich einen Würfeldurchgang sparen könnte. Daß dies natürlich in dieser Form und Regelmäßigkeit als Automatismus nicht gedacht ist vom System, sollte klar sein.


    Klar könnte man das auch so regeln. So lange der Unterschied zwischen jemanden ohne Fertigkeit und mit der Fertigkeit besteht ist der Effekt den ich mir wünsche gewährt.


    Und der Bonus entsteht ja nicht sofort, sondern das Ergebnis der Wissensfertigkeitsprobe ist ja dann erstmal das Wissen um ein oder mehrere Exploits, die dann im Endeffekt das Gleiche darstellen als hätte man sich die Informationen gekauft (oder besser hätte sie geschenkt bekommen) oder selber vor einer Weile die Analyse durchgeführt. Die Info ist aber nur allgemein, d.h. nicht immer zutreffend und von Fall zu Fall auch veraltet. (aber ich wiederhole mich gerade)


    Irian
    Heißt das Du erlaubst deinen Spielern Hacking zu würfeln und gibst ihnen dann Exploits frei Haus? Ob man die Hacking-Fertigkeit so definieren will ist halt eine andere Frage.
    Das man sich aber bei reinen Wissensfragen dann auch für eine Wissensfertigkeit entscheidet, sollte nicht ausgeklammert werden. Und die investierten Punkte sind für mich auch eine Art Ausgleich für den Erlass der üblichen Kosten.

    "Ultra Violet" schrieb:


    Und der Bonus entsteht ja nicht sofort, sondern das Ergebnis der Wissensfertigkeitsprobe


    ... ist Spielflußhemmend, weil Du damit jede Probe verdoppelt hast.


    Zitat

    Heißt das Du erlaubst deinen Spielern Hacking zu würfeln und gibst ihnen dann Exploits frei Haus?


    Für das Hacken gibt es Regeln. Wenn Du es schaffst, die Firewall zu knacken und in ein System einzudringen, hattest Du wohl den passenden Exploit parat.


    SYL

    Bingo. Einfach schnelles Hacken und schon probierst du deine Exploits durch. Klappt es, konntest du den richtigen schnell genug anwenden, klappt es nicht, waren sie wohl veraltet. Oder du interpretierst auch das langsame Hacken einfach als Suche nach Exploits, kein Problem.

    Und wie passt jetzt das was im Unwired steht in dieses Bild?
    Für jeden Exploit bekommt man ein +2 oder +6 je nach Art oder Vorgehen?
    Es geht mir ja darum das der Hacker schon vorher bevor er/sie anfängt zu hacken die in Frage kommenden Exploits kennt. Eben das was dieser +2/+6 Modifikator repräsentiert.
    Das am Ende immer Exploits genutzt werden um zu hacken ist klar. Aber den Effekt etwas vorher schon zu wissen spart halt normalerweise (zumindest in der Realität) sehr viel Zeit.