Nervösität, Langeweile oder Aggressivität wird von den Regeln nicht abgedeckt. Alles, was du bekommst ist: happy, sad, angry.
Und selbst wenn du diese Zustände sehen könntest hättest du noch immer keinen eindeutigen Hinweis, dass es ein Eindringling ist. Das bekommst du nicht hin, ohne andere Information in betracht zu ziehen.
"Warentester" schrieb:Askennen sagt dir NULL über Intention! Es ist nicht hilfreich, um einen Eindringling zu erkennen. Gar nicht.
Nicht ganz richtig, Aurenlesen sagt dir null über Intention. Astrale Wahrnehmung kann aber mehr. Es ist Die Fertigkeit, die auf der Astralebene die normale Wahrnehmung ersetzt. Jemand der schleicht, will wohl nicht gesehen werden. Jemand, der rennt, hat es wohl eilig. etc.
"Warentester" schrieb:Die Regel sagt übrigens: Entdecken. Das ergibt auch Sinn, da die Probe eine einfache Astrale Wahrnehmungsprobe ist. Sie sagt nicht als Eindringling identifizieren. Völlig andere Baustelle.
Nicht ganz, sie sagt Eindringlinge entdecken. Mit einer erfolgreichen Probe kannst Du also niemand entdecken, der kein Eindringling ist. Wenn Du einen Eindringling entdeckst hast Du ihn automatisch als solchen identifiziert.
Zu den Emotionen hat wohl jemand ein etc. vergessen, aber nach RAW hast Du Recht.
"LeChuq" schrieb:Nicht ganz, sie sagt Eindringlinge entdecken. Mit einer erfolgreichen Probe kannst Du also niemand entdecken, der kein Eindringling ist. Wenn Du einen Eindringling entdeckst hast Du ihn automatisch als solchen identifiziert.
Zu den Emotionen hat wohl jemand ein etc. vergessen, aber nach RAW hast Du Recht.
Ich würde vermuten(!), dass diese Probe, wie jede andere Probe als vergleichende Probe für das Entdecken von jemandem der nicht entdeckt werden will gedacht ist. Es ist nichts anderes als eine Wahrnehmungsprobe und die dient nunmal zur Entdeckung. In vielen Situationen ist das auch gleichbedeutend mit Entdeckung als Eindringling. Oft aber eben auch nicht. Logisch betrachtet sagt die Regelstelle einfach nichts über nicht-Eindringlinge aus. Wir nicht wissen können, ob damit auch nicht-Eindringlinge entdeckt werden, denn aus A-->B kann man nicht schließen !(!A-->B). Deine Interpretaton, dass du damit niemanden entdecken kannst, der kein Eindringling ist, aus dem Regelwerk nicht ableitbar.
Stringend würde deine Auslegung übrigens auch sagen: Geister können nichts entdecken, dass nicht ein Eindringling ist. Denn mit der Probe können NUR Eindringlinge entdeckt werden. Da die Probe eine Astrale Wahrnehmungsprobe ist, sind sie somit blind für alles, was kein Eindringling ist. 
"Warentester" schrieb:Stringend würde deine Auslegung übrigens auch sagen: Geister können nichts entdecken, dass nicht ein Eindringling ist. Denn mit der Probe können NUR Eindringlinge entdeckt werden. Da die Probe eine Astrale Wahrnehmungsprobe ist, sind sie somit blind für alles, was kein Eindringling ist.
Nicht ganz. Mit der Astralen Wahrnehmungsprobe zum Entdecken von Eindringlingen, kann man in der Tat nichts anderes entdecken. Es gibt aber auch andere Astrale Wahrnehmungsproben. Mit diesen kann man dann andere Ergebnisse erzielen.
Um überhaupt jemanden zu entdecken ist nach RAW keine Probe notwendig, da Auren auf der Astralebene stark leuchten. Proben werden nur fällig, wenn jemand versucht sich zu verstecken oder anders unentdeckt zu bleiben. Also:
Geist macht keine Probe -> Er entdeckt alle Lebewesen die keine Versuche unternehmen unentdeckt zu bleiben
Geist macht Probe auf Eindringlinge entdecken -> Er entdeckt Eindringlinge. Diese müssen aber überhaupt erst für ihn Sichtbar sein, d.h. hinter einer Mauer kann er sie auch nicht sehen. Sich in einer Menschenmasse zu verstecken erschwert zum Beispiel die Probe um -2 (Tabelle Astrale Wahrnehmung).
Ich sehe da kein Problem.
Doch, ein Eindringling, der nicht versucht unentdeckt zu bleiben würde von deinem Geist nicht als Eindringling entdeckt.
Ich habe überhaupt kein Problem mit dem "Entdecken" Teil des ganzen. Ich habe ein Problem mit dem "als Eindringling entdecken". Ich halte das, mit Verlaub, für Blödsinn. Vor allem, da die Astrale Wahrnehmungsprobe genau dieselbe Probe ist, wie die Probe mit der man angeblich "als Eindringling entdeckt". Keine Modifikation. Kein Schwellenwert. Das ware die absolute Ausnahme bei SR.
Nur zur Info: Bei Hütern steht auch das er einen Eindringling hindert....
Woher erkennt der Hüter den Eindringling im Vergleich zum nicht Eindringling?
Hat der Hüter auch bei der erschaffung ein Umfangreiches wissen über die Berechtigungen der Mitarbeiter? Hmm irgendwie habe ich da andere Regeln im Kopf. Dennoch stehen da die selben Worte wie bei den Geistern.
Kurz: Alles im Zusammenhang "entdecken von eindringlingen" muss auch 1 zu 1 für Hüter gelten. Was eindringlinge eindeutig zu "Personen die den bereich betreten" definiert. Ob sie eine Berechtigung haben oder nicht wird nirgends auseinander dividiert.
MfG SirDrow
"SirDrow" schrieb:Alles anzeigenNur zur Info: Bei Hütern steht auch das er einen Eindringling hindert....
Woher erkennt der Hüter den Eindringling im Vergleich zum nicht Eindringling?
Hat der Hüter auch bei der erschaffung ein Umfangreiches wissen über die Berechtigungen der Mitarbeiter? Hmm irgendwie habe ich da andere Regeln im Kopf. Dennoch stehen da die selben Worte wie bei den Geistern.
Kurz: Alles im Zusammenhang "entdecken von eindringlingen" muss auch 1 zu 1 für Hüter gelten. Was eindringlinge eindeutig zu "Personen die den bereich betreten" definiert. Ob sie eine Berechtigung haben oder nicht wird nirgends auseinander dividiert.
MfG SirDrow
Ja, ein Hüter hält ja auch Alles ab, auch den Konzernmagierkollegen des Erschaffers. Außer der Erschaffer kann erst mal nichts durch einen Hüter hindurch, ohne ihn zu durchdringen (auch ein gewaltsames, gegen Widerstand gerichtetes Bewegen). Somit ist jeder, außer der Erschaffer, für den Hüter ein Eindringling. Ihr wollt doch jetzt nicht eine dumme magische Mauer mit intelligenten Geistern vergleichen? Demnächst zweifelt ihr daran, das ein Wachmann einen Eindringling von einem Angestellten unterscheiden kann, weil es die Sicherheitsmauer auch nicht kann.
Sowas hatte ich auch gerade gedacht.
"Haffax" schrieb:Demnächst zweifelt ihr daran, das ein Wachmann einen Eindringling von einem Angestellten unterscheiden kann, weil es die Sicherheitsmauer auch nicht kann.
Ich zweifle nur an, dass der Wachmann das mit einer einfachen Wahrnehmungsprobe alle Eindringlinge als solche erkennen kann. Es zweifelt ja niemand an, dass ein Wachmann jemanden so entdecken kann. Aber das er einfach bloß Wahrnehmung wirft und dann leuchten für ihn alle Eindringlinge Rot auf... mal ehrlich.
"Warentester" schrieb:
Ich zweifle nur an, dass der Wachmann das mit einer einfachen Wahrnehmungsprobe alle Eindringlinge als solche erkennen kann. Es zweifelt ja niemand an, dass ein Wachmann jemanden so entdecken kann. Aber das er einfach bloß Wahrnehmung wirft und dann leuchten für ihn alle Eindringlinge Rot auf... mal ehrlich.
Die...Lücken im System sehe ich ja auch. Die Intuition + Askennen Probe die der Geist würfelt sehe ich einfach als eine Mischung aus Vereinfachung der komplexen(und uns unbekannten) Systematiken in Bezug auf Geister, Magie und den Astralraum samt Auren und Askennen sowie dem Umstand das Geister generell NPC sind und ihre Spielmechaniken daher nicht ins Klein Klein zerlegt werden müssen.
Intuition + Askennen ist einfach eine Probe die der SL werfen kann um zu bestimmen ob der Geist nun erfolgreich ist, oder nicht. Darüber können wir uns gerne streiten und unsere Interpretationen ausdiskutieren.
Ich reagiere nur leicht allergisch auf das scheinbar mutwillige zerlegen meiner Argumentationsstrukturen nur um Recht zu behalten. 
Laut Strassenmagie halten Hüter "Eindringlinge" ab.
Laut dir:
"Haffax" schrieb:Ja, ein Hüter hält ja auch Alles ab, auch den Konzernmagierkollegen des Erschaffers. Außer der Erschaffer kann erst mal nichts durch einen Hüter hindurch, ohne ihn zu durchdringen (auch ein gewaltsames, gegen Widerstand gerichtetes Bewegen). Somit ist jeder, außer der Erschaffer, für den Hüter ein Eindringling.
Das ist doch mal eine gute Definition für das Wort "Eindringling" wie es im Strassenmagie im Thema Astrale Sicherheit benutzt wird! Super.
Und jetzt lesen wir nochmal:
[quote="Strassenmagie, S. 124, Astralpatroulien"]Wenn ein Geist ein Gebiet im Astralraum patrouliert, hängt die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Eindringling entdeckt, in erster Linie von einer Intuition + Askennen-Probe ab,bei der passende Sichtmodifikatoren gelten.[/quote]
Wie du selber gesagt hast ist eindringling JEDER! Auch der Konzernmagierkollege des Erschaffers. DEINE Worte.
Dennoch willst du das selbe Wort der Regeln für Geister und Hüter anders Definieren.
Sicher sind Geister intelligenter als eine Mauer. Aber sie sind nicht allwissend. Eine Askennen+Intuitions Probe lässt sie nur sehen: "Oha da Huscht eine Aura!" MEHR NICHT!
Ebenso wie ein Wachmann eine Wahrnehmungs+Intuitions-Probe macht um zu erkennen: "Oha da rennt einer".
Um zu Unterscheiden ob der der da rennt/huscht nun ein Runner ist oder der Sohn vom Chef sind weitere Schritte nötig. Und alles was Warentester und ich sagen sind, dass diese "weiteren Schritte" für eine Geist SEHR schwer sind und nicht von der Askennen+Intuitionsprobe erfasst werden. Ebenso wie die Wahrnehmungs+Intuitionsprobe des Wachmanns.
Und ja. Ein Hüter und eine mundane Mauer halten alle Eindringlinge ab. Passt genau in deine Definition. Denn sie halten ALLE ab.
"Haffax" schrieb:Demnächst zweifelt ihr daran, das ein Wachmann einen Eindringling von einem Angestellten unterscheiden kann, weil es die Sicherheitsmauer auch nicht kann.
Das ein Wachman einen Eindringling von einem Angestellten Unterscheiden kann, zweifel ich wirklich an. Nur mit einer anderen Begründung:
Wenn jeder Wachmann einen Eindringling sofort erkennen würde, hatten alle Face Chars ihre daseinsberechtigung verloren. Und niemand kann sich mehr als Reperaturteam an den Wachen vorbeibluffen.....
Laut dir braucht ein geist um dieses Reperaturteam zu enttarnen nur eine Askennen+Intuitionsprobe! Und das zweifle ich ganz entscheidend an.
MfG SirDrow
Nein, Sir Drow. Ich habe das Gefühl du willst mich nicht verstehen. Zum Eindringen gehört das Unerlaubte. Angestellte sind somit keine Eindringlinge, wenn es ihnen erlaubt ist sich im entsprechenden Gebiet aufzuhalten. Das das Unerlaubte essentieller Bestandteil des Eindringens ist, geht klar aus den offiziellen Defintionen hervor, die ich geliefert habe.
Natürlich ist es dir erlaubt deine SR Welt und deine dazu passenden Regeln in deiner Runde so zu spielen wie du willst. RAW ist es jedoch so, wie ich es schrieb. Jede Regel ist eine Vereinfachung komplexer Vorgänge, somit ist keine Regel "realistisch". Das Spielrunden die Regeln an ihren Spielstil anpassen (siehe unendlich Diskussionen, zuletzt gerade über Edge) ist auch allgemein bekannt. Genauso wie der Umstand das Magier in Spielerhand das Spielgleichgewicht aushebeln können. Das das auf NSC Seite auch passieren kann verwundert mich ehrlich gesagt wenig.
Also, ändere die Regeln wenn sie Dir nicht passen, aber sie sind, wie sie sind. Nur bitte hör auf, meine Aussagen unvollständig oder aus dem Kontext gerissen zu sabotieren.
Dann beschreib mir mal, ob und wie ein Geist einen als Mechaniker verkleideten "Eindringling" identifizieren kann?
Der Mechaniker geht zum Tor, zeigt seine gefälschte ID vor. Und betritt das Gelände. Er ist laut all deinen Definitionen ein Eindringling. Denn seine berechtigungen sind gefälscht und er ist unerlaubt dort.
Laut deiner eigenen Aussage muss ein Geist nur eine Askennen+Intuitionsprobe machen und hat den "Mechaniker" entlarvt!
Und eben das kann ich nicht glauben.
Ist dieses wirklich dein ernst?
Ich bin hier komplett anderer Meinung. Und habe dir die Lösung präsentiert. Wenn du anderer Meinung bist fein. Aber interpretier die Regeln bitte nicht nach deiner Meinung sondern so wie sie sind.
Nebenbei sind deine Definitionen von "Eindringling" unvollständig (natürlich zu deinen Gunsten)
"http://de.wiktionary.org/wiki/eindringen" schrieb:Alles anzeigeneindringen (Deutsch)
Bedeutungen:
[1] in eine Richtung gehen und in etwas eintreten (auch übertragen)
[2] einbrechen oder (manchmal gewaltsam) einfallen
Herkunft:
aus ein- + dringen
Synonyme:
[1] vordringen, penetrieren, eintreten [2] einfallen, einbrechen
Oberbegriffe:
[1] [2] angreifen
Beispiele:
[1] Das Hochwasser dringt in den Keller ein.
[1] Je tiefer ich in die Materie eindringe, desto komplizierter wird es.
Also bedeutet "eindringen" auch "betreten" oder "eintreten". Was wieder genau meine Definition unterstützt.
MfG SirDrow
Ja, nach den Regeln würfelt der Geist eine Intuition + Askennen Probe + Modifikationen aus der Tabelle "astrale Sichtmodifikatoren" sowie der Tabelle für die Größe und Art des zu bewachenden Gebiets.
Da ist nichts interpretiert, das ist RAW!
Und natürlich wäre das ein Eindringling. Bestreitest du das ernsthaft?
Ich würde jedoch noch Modifikatoren aus einer Probe für Infiltration oder in diesem Falle wahrscheinlich eher Verkleiden anwenden. Denn der Geist ist ja ein Beobachter. Ich habe bisher nichts gefunden was dafür oder dagegen spricht es so zu machen. Über diesen Punkt können wir also gerne diskutieren, wenn es um Regeln geht.
Edit:
Defintion: Puh. Da im Internet gerne an der Verlässlichkeit von Wikipedia gezweifelt wird, habe ich auch den Altmeister der deutschen Sprache bemüht, den Duden. Dann habe ich von beiden Definitionen nur das übereinstimmende genommen, um eigentlich genau das hier zu vermeiden. Nämlich das mir unterstellt wird, ich würde nur zu meinen Gunsten recherchieren.
Zitat
Bedeutungsübersicht
1. [durch etwas hindurch] sich einen Weg bahnend in etwas dringen, hineingelangen
2. sich gewaltsam und unbefugt Zutritt verschaffen
3. jemanden bedrängen, bedrohen, jemandem [mit etwas] zusetzen
Edit 2:
Schau dir doch mal "intrude" an. Da ist das ganze eindeutiger...
Wie Haffax schon geschrieben hat, ist der Mechanismus eine Vereinfachung, ob diese sinnvoll ist, bleibt mal dahingestellt. Man kann natürlich jeden Geist für jedes Lebewesen erst eine Askennen+INT Probe, dann eine INT+LOG Probe (Erinnerung, ob das Lebewesen in der Liste der Befugten ist) und dann eine INT+CHA Probe (Judge Intentions) würfeln lassen. Da haben nur weder der SL noch die Spieler Lust zu, da es viel zu lange dauert. Außerdem sieht man schnell, dass der Geist da jedes Mal den gleichen Würfelpool hat. Insofern liegt die Vereinfachung nahe.
Eigentlich liegt aber, glaube ich, SirDrows Problem woanders. Er möchte nicht, dass Geister, obwohl intelligent, eine Analyse über die Intentionen der mundanen Geschöpfe machen können. Nur so eine Analyse macht sie als Wachleute überhaupt sinnvoll. Die Regeln im Street Magic legen nahe, dass man Geister so einsetzen kann, auch wenn der Mechanismus sehr vielleicht sogar übermäßig vereinfacht ist.
Es ist leider nirgends beschrieben, wie viel Geister über die physische Welt wissen. Sie müssen aber einiges wissen, sonst ist überhaupt ein befehligen nicht möglich.
Wenn Geister keine vernünftige Analyse betreiben könnten, würde man sie nicht standardmäßig auf Patrouille schicken.
Das andere Problem ist natürlich, dass die Probe für den Geist gleich schwierig ist, egal was die Eindringlinge tun. Da stimme ich SirDrow zu, dass das Unsinn ist. Eine vergleichende Probe zwischen Askennen+INT mit den Partouillen-Modifikatoren und der Tatigkeit der Eindringlinge z.B. Schleichen oder CON oder was auch immer würde mehr Sinn machen.
Da gebe ich dir auch in allen Punkten recht. In keinem habe ich dem je widersprochen. 
Ich habe sogar in meinem letzten Posting in die selbe Richtung gedacht:
Zitat
Ich würde jedoch noch Modifikatoren aus einer Probe für Infiltration oder in diesem Falle wahrscheinlich eher Verkleiden anwenden. Denn der Geist ist ja ein Beobachter. Ich habe bisher nichts gefunden was dafür oder dagegen spricht es so zu machen. Über diesen Punkt können wir also gerne diskutieren, wenn es um Regeln geht.
Hiermit unterstütze ich also dein Posting LeChuq.
Ich halte Verkleiden für nicht sonderlich geeignet, ein Wesen zu täuschen, dessen natürliche Umgebung der Astralraum ist, in dem Kleidung, falsche Schnurbärte, etc. kaum eine Rolle spielen
Recht hast du. Das bezog ich auch auf das von Sir Drow angebrachte Beispiel mit den als Handwerkern verkleideten Shadowrunnern.
Wobei zu verkleiden auch ein verändertes Verhalten gehört, den Bart durchschaut der Geist vielleicht, aber das man aufrecht und gemäßigten Schrittes geht, könnte schon helfen den Geist zu täuschen.
Das wichtigste dürften halt die - durch Askennen abgedeckten - Emotionen sein. Die zu kontrollieren und als genervter Handwerker rüberzukommen anstatt als bis zum Maximum angespannter Eindringling dürfte das schwierigste sein. Wenn man dafür ne tolle Methode hat - vorzugsweise nicht-magisch - dürfte das die besten Chancen geben.