Zielfinder + Zielfernrohr

Ich verweise dazu auf S. 157 des SZ, wo sich die Spruchbeschreibung findet und sage: "Ja" ...

Allerdings verweise ich ebenfalls auf die gerne übersehene Tatsache, daß Zielfinder ein Wahrnehmungszauber ist und damit alle von seiner "Wahrnehmung" betroffenen Objekte/Personen eine Widerstandsprobe mit Willenskraft zugestanden bekommen, egal ob sie nun von der Existenz des Spruches wissen oder nicht ...
Zusammen mit den Beschränkungen des Spruches selbst, bleibt meist nicht viel von dem Zauber übrig (schon gar nicht, wenn er nicht in einen Zauberspeicher eingespeist wird).

Nun, wenn man diesen Konzentrationsvorteil hat...

....könnte man als Powergamer gelten

"TheDuke" schrieb:

Steht da MW 4(W)?
Hab leider kein SZ da. Konnte mir den Spruch noch nicht genu durchlesen, aber das W steht ja nur dafür wenn du jemand anderen mit diesem unterstützen willst, dann ist das der MW. Wenn du ihn auf dich selbst machst ist 4, klar.
Der Zauber beeinflusst ja nicht ein Ziel direkt, eigentlich wird das Ziel nicht von dem Zauber beeinflusst, weshalb ihm auch keine Willenskraftwurf zusteht.

Um genau zu sein, steht da:

"S. 157 SZ" schrieb:

Mindestwurf: 6(BW)

Also 6 und ein Bereitwilligkeit der Person, die diesen zusätzlichen Richtungssinn bekommen soll.

Mein Hinweis bezieht sich jedoch auf einen völlig anderen Mechanismus von Wahrnehmungszaubern, der wie gesagt gerne übersehen wird:

"S. 197 schrieb:

Wahrnehmungszauber können auf alle willigen Personen (einschließlich des Zauberers) gewirkt werden und stellen ihren Sinn zur Verfügung ...

Wobei die Zahl der Erfolge gegen den MW wie in der Spruchdefinition beschrieben auswirken

Zitat

... Die Zielperson muß vom Zauberer berührt werden, damit sie den Zauber aufnimmt ....

Das heißt, daß Wahrnehmungszauber zunächst mal immer Reichweite Berührung haben ...

Zitat

... Jeder, der nicht freiwillig von einem Wahrnehmungszauber entdeckt werden möchte, kann mit seiner Willenskraft eine Spruchwiderstandsprobe gegen den Zauber ablegen, egal, ob er sich des Zaubers bewußt ist oder nicht

Dieser Teil bezieht sich nicht auf die Person, die durch den Spruch einen neuen Sinn bekommen hat, sondern auf Personen, die mit diesem Sinn wahrgenommen werden (gegen die sich also der Minusmodifikatior für Angriffe richtet). Man kann getrost davon ausgehen, daß keine einzige Person im Allgemeinen sonderlich erpicht darauf ist, von einem derartigen Zauber erfaßt zu werden Jedes potentielle Beobachtungs-Ziel bekommt eine Widerstandsprobe, die zwar den Zauber nicht tatsächlich beendet, aber seine Wirkung auf sich selbst negiert.

Bsp.: Magier A zaubert auf Sammie B den Zielfinder (Stufe 4) gegen MW 6 ... Er hat 4 Erfolge und senkt damit den MW für den Sammie um -2 durch diesen hinzugewonnenen Sinn.
Opfer C ist nun im Wahrnehmungsbereich des Sammies und wird von selbigem auch auf's Korn genommen. Da es mit Sicherheit nicht freiwillig Opfer dieser Wahrnehmungsform ist, darf es eine Widerstandsprobe gegen den Spruch ablegen. Bereits 1 Erfolg reduziert den Bonus des Sammies für dieses Ziel nun auf -1 .. Bei drei Erfolgen ist dann gar nichts mehr von dem Bonus übrig, auch wenn der Spruch nach wie vor aktiv ist.
Selbst 4 Erfolge (was ja bei z.B. Kampfzaubern zum vollkommenen Schitern des Zaubers führen würde) beenden den Zauber nicht, aber der Sammie hat gegen ein Ziel, das mehr als 3 Erfolge beim Widerstand hatte, keinen Modifikator mehr.

Zitat

entdeckt

Hmm. ENTDECKT Zielfinder ein Wesen?

"TheDuke" schrieb:

Das ist ja absoluter Schwachsinn! Wie kann man sich denn gegen einen Zauber widersetzten, der nicht auf einen wirkt!?
Ich meine, Wahrnehmungszauber wirken ja nicht direkt auf die Person, wie z.B. Manipulationen!

Nach dem selben Prinzip, wie man sich einer indirekten Illusion widersetzt. Auch dort wirkt der Spruch nicht auf den Beobachter, sondern auf die unsichtbare Person. Dennoch kann man dem Spruch Widerstand leisten.
Wahrnehmungszauber unterliegen halt dem selben Prinzip:
Du bekommst einen magischen Sinn, aber eine von diesem Sinn betroffene Person kann sich diesem Sinn entziehen.

Zitat

Aber warum heißt es "von einem Wahrnehmungszauber entdeckt?

*auch @ Cifer*

Nun "entdecken", wie "wahrnehmen". Hat wohl was mit schlechter Ausdrucksform im Deutschen zu tun, wenn man in einem Satz mehrfach Worte verwendet, die sich vom selben Wortstamm ableiten und keine Hilfsverben sind und sich durch Synonyme ersetzen lassen.

Das Original kümmert man sich im Übrigen nicht um derartige semantischen Erwägungen:

"p. 192 SR3" schrieb:

Anyone who is not voluntarily being detected by a detection spell (whether they are aware of the spell or not) may make a Spell resistance Test, using Willpower, reducing the caster's successes normally.

"TheDuke" schrieb:

Bei einer indirekten Illusion muss der Geist des anderen verwirrt, also sobald er in Reichweite(Sichtkontakt) kommt, durch den Zauberspruch beeinflusst werden.

Genau das ist angesichts der Spruchdefintion nicht wirklich korrekt.
Das Ziel des Zaubers ist die unsichtbare Person. Der Beoabachter ist das Opfer. Bei den Wahrnehmungszaubern im allgemeinen ist es genauso. Der Beobachter ist Ziel des Zaubers und der Beobachtete das Opfer.

Zitat

Bei Warhnehmungszaubern muss das nicht unbedingt sein, da man z.B. Zielfinder auch so auslegen könnte, dass man sowas wie eine Zielhilfe sieht, die natürlich nur von der verzauberten Person wahrgenommen wird. Und wogegen widersetzt sich dann der "Gegner" (nehme ich jetzt einfach mal an ;)) ? Gegen einen Zauberspruch der ihn doch gar nich beeinflusst?

Wie gesagt: Er widersteht einem Spruch, der auf ein anderes Ziel gesprochen wurde, wenn man so will, entzieht er sich (bewußt oder unbewußt) der Wahrnehmung durch diesen magischen Sinn, so wie er sich bei der indirekten Illusion versucht den Fehlinformationen, die der Verzauberte erzeugt, zu entziehen ...

Du vergißt, wir sprechen hier von Magie .. Sowohl in Bezug auf Ursache, als auch Wirkung. Da helfen logische Betrachtungen mit physikalisch erklärten Analogien nicht weiter.

Den Zielfinder-Zauber als Zielhilfe (womöglich als "Fadenkreuz") zu interpretieren widerspricht dem grundsätzlichen Konzept der Wahrnehmungszauber, die einen mehr oder minder eigenständigen neuen Sinn erzeugen. Und das Vorhandensein eines Sinnes bedeutet nicht, daß mit diesem Sinn auch tatsächlich etwas wahrngenommen werden muß/kann.

Ich sage nicht, daß mir diese Regel immer schmeckt, aber sie bietet einiges an Spielbalance-Sicherung.

Zum einen kann keiner sich mit Extremreichweiten-Hellsehen einfach vor ein Kon-Gelände setzen und darin alles ausspionieren.
Zum anderen vermeidet man (unbeabsichtigt) den beidhändigen Angriff eines mit diesem Spruch belegten Sammie (oder gar Ki-Adepten) gegen Mindestwurf von 4 (wozu man zwar einen Stufe 8 Zauber benötigen würde, aber das soll ja nicht ganz so selten sein, wie man zunächst annehmen möchte) bei angesagtem Ziel ziemlich effektiv.
Aber auch ein Stufe 4 Zauber, der effektiv einen derartigen Angriff gegen MW 6 ermöglichen würde, wird so recht effektiv "ausgebremst".

Zitat

TheDuke hat folgendes geschrieben::
Bei einer indirekten Illusion muss der Geist des anderen verwirrt, also sobald er in Reichweite(Sichtkontakt) kommt,
durch den Zauberspruch beeinflusst werden.

Genau das ist angesichts der Spruchdefintion nicht wirklich korrekt.
Das Ziel des Zaubers ist die unsichtbare Person. Der Beoabachter ist das Opfer. Bei den Wahrnehmungszaubern im
allgemeinen ist es genauso. Der Beobachter ist Ziel des Zaubers und der Beobachtete das Opfer.

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Jetzt erklär mir bitte noch mal, was nicht korrekt war.
Muss der in Sichtweite kommende Gegner jetzt nicht verwirrt werden? Oder wird er ohne Beeinflussung verwirrt (spontane Selbstverwirrung)?

Um Unsichtbarkeit zu erreichen gäbe es zwei Möglichkeiten (wem andere einfallen, bitte sehr):
1. Man lenkt Licht um den Unsichtbar zu machenden um.
2. Man sorgt dafür, dass im Gehirn der Zuschauer eine Art mentaler schwarzer Fleck entsteht, der den Unsichtbaren aus der Wahrnehmung ausbledet. Wers kennt: Verdunklung in Vampire: The Masquerade.

1. wäre aber eher eine Manipulation. Also basiert die Spruchwirkung eher auf 2., was bedeutet man stellt was mit den Zuschauern an. Der Spruch erzeugt sozusagen kleine Untersprüche, die sich auf die Zuseher legen (ja, klingt blöd, ist aber eine gewisse Art von Modell).

"Cifer" schrieb:

Jetzt erklär mir bitte noch mal, was nicht korrekt war.
Muss der in Sichtweite kommende Gegner jetzt nicht verwirrt werden? Oder wird er ohne Beeinflussung verwirrt (spontane Selbstverwirrung)?

Ganz einfach:

Bei der indirekten Illusion liegt der Spruch und damit auch der magische Effekt (Unsichtbarkeit) auf der Zielperson und nich auf dem Beobachter ...
Genau wie beim Zielfinder der Spruch und der damit erzeugte Effekt (zusätzlicher Sinn, der eine MW-Reduktion für Angriffe zur Folge hat) auf dem Ziel des Zaubers liegt.

Wenn der Beobachter bei der indirekten Illusion nun einen Widerstand zugestanden bekommt, weil er von einem magische Phänomen betroffen ist, das nicht direkt auf ihn wirkt, ist es nur konsequent, wenn dies auch in dem Fall gilt, wo ein magischer Effekt, der ebenfalls nicht auf dem Beobachteten leigt, er aber der Auswirkung des Effektes unterworfen ist.

... und was sollte das bringen? Zielfinder hilft dir dabei genauso wenig.

Dea Indianah
Jetzt erklär mir noch mal, wie deine letzte Argumentation zu verstehen war.

1. Der Zauber sorgt dafür, dass eine Person nicht zu sehen ist.
2. Er erreicht das vermutlich dadurch, dass dem Beobachter eingeredet wird, dass er dort niemanden sieht.

Wird besagter Beobachter jetzt nicht irgendwie von dem Zauber beeinflusst? Genau das sagte nämlich Duke.

Andere Frage: Lichtzauber. Wenn jemand einen Zonenlichtzauber spricht, bleibt dann jeder, der nicht angeleuchtet werden will und den Spruchwiderstand schafft, dunkel?

*Puh* ...

O.K. dann nochmal im vollständigen Kontext:

Duke:

Das ist ja absoluter Schwachsinn! Wie kann man sich denn gegen einen Zauber widersetzten, der nicht auf einen wirkt!?
Ich meine, Wahrnehmungszauber wirken ja nicht direkt auf die Person, wie z.B. Manipulationen!

Ich:

Nach dem selben Prinzip, wie man sich einer indirekten Illusion widersetzt. Auch dort wirkt der Spruch nicht auf den Beobachter, sondern auf die unsichtbare Person. Dennoch kann man dem Spruch Widerstand leisten.
Wahrnehmungszauber unterliegen halt dem selben Prinzip:
Du bekommst einen magischen Sinn, aber eine von diesem Sinn betroffene Person kann sich diesem Sinn entziehen.

Duke:

Bei einer indirekten Illusion muss der Geist des anderen verwirrt, also sobald er in Reichweite(Sichtkontakt) kommt, durch den Zauberspruch beeinflusst werden.

Bei Warhnehmungszaubern muss das nicht unbedingt sein, da man z.B. Zielfinder auch so auslegen könnte, dass man sowas wie eine Zielhilfe sieht, die natürlich nur von der verzauberten Person wahrgenommen wird. Und wogegen widersetzt sich dann der "Gegner" (nehme ich jetzt einfach mal an ) ? Gegen einen Zauberspruch der ihn doch gar nich beeinflusst?

Ich:

Genau das ist angesichts der Spruchdefintion nicht wirklich korrekt.
Das Ziel des Zaubers ist die unsichtbare Person. Der Beobachter ist das Opfer. Bei den Wahrnehmungszaubern im allgemeinen ist es genauso. Der Beobachter ist Ziel des Zaubers und der Beobachtete das Opfer.

Wie gesagt: Er widersteht einem Spruch, der auf ein anderes Ziel gesprochen wurde, wenn man so will, entzieht er sich (bewußt oder unbewußt) der Wahrnehmung durch diesen magischen Sinn, so wie er sich bei der indirekten Illusion versucht den Fehlinformationen, die der Verzauberte erzeugt, zu entziehen ...

Kontext nun klar geworden?

Stichwort: "Lichtzauber":

Als Manipulationszauber Nein, weil die Zone erleuchtet wird
Als Wahrnehmungszauber Ja, weil der Zauber den Bereich über einen zusätzlichen Sinn wahrnehmbar machen würde und dieser Sinn die besagte Person nicht erfassen würde ... Insofern wäre die Person nicht "dunkel", sondern schlicht nicht wahrnehmbar.

Allerdings würde ich keinen Zauber, der ein "Licht" im Namen hat überhaupt als Wahrnehmungszauber klassifizieren ...

Machen wir also mal einen Exkurs in Metamagie. Eine Erklärungsmöglichkeit für Unsichtbarkeit und Zielfinder ist z.B.:

Unsichtbarkeit: Der Zauber manipuliert die vom Ziel ausgehenden Lichtwellen so, dass sie korrekt je nach Winkel und Lage die Informationen der auf der anderen Seite des Ziels auftreffenden Lichtwellen den weggehenden überlagert. Wenn diese nun das Auge eines unbeteiligten Beobachters treffen, wehrt sich dieser unterbewusst gegen die magische Manipulation der Lichtwellen. Und wenn er dies schafft, sieht er die originalen, unmodifizierten. Ergo das Ziel des Unsichtbarkeitszaubers.

Zielfinder: Äquivalent, nur dass in diesem Fall wahrscheinlich der Zauber bei einem möglichen Opfer die Lichtwellen bündelt und dann auf grösserer Fläche im Auge des Ziels des Zaubers darstellt, wodurch dieser das Opfer besser erkennt (grösser sieht -> besser zielen kann). Auch hier wehrt sich das Opfer unbewusst gegen die Manipulation der Lichtwellen, die von ihm reflektiert werden.
(Genauer gehts leider net, da meine Bewerbung beim MIT&T noch läuft und ich somit noch keine tieferen Einblicke in die Materie hatte. )

Ist doch eine Erklärung, die durchgehen kann, oder?

Was den Lichtzauber betrifft. Er erschafft keinen zusätzlichen Sinn, sondern nur Licht, mit welchem man seine Sinne nutzen kann. Er ist somit eine Manipulation und fällt nicht in diese Regelfrage.

"Shi'Quong" schrieb:

Machen wir also mal einen Exkurs in Metamagie. Eine Erklärungsmöglichkeit für Unsichtbarkeit und Zielfinder ist z.B.:

Unsichtbarkeit: Der Zauber manipuliert die vom Ziel ausgehenden Lichtwellen so, dass sie korrekt je nach Winkel und Lage die Informationen der auf der anderen Seite des Ziels auftreffenden Lichtwellen den weggehenden überlagert. Wenn diese nun das Auge eines unbeteiligten Beobachters treffen, wehrt sich dieser unterbewusst gegen die magische Manipulation der Lichtwellen. Und wenn er dies schafft, sieht er die originalen, unmodifizierten. Ergo das Ziel des Unsichtbarkeitszaubers.

Was Du da beschreibst ist ein manipulativer Vorgang von Lichtquanten / -wellen. Kein Illusionszauber.
Und nur zur Sicherheit: Die dt. Übersetzung für die Wirkunsgweise von phyischen Illusionen ist gelinde gesagt "Müll". ("actual sensory input" != "beugen tatsächlich Licht")

Zitat

Zielfinder: Äquivalent, nur dass in diesem Fall wahrscheinlich der Zauber bei einem möglichen Opfer die Lichtwellen bündelt und dann auf grösserer Fläche im Auge des Ziels des Zaubers darstellt, wodurch dieser das Opfer besser erkennt (grösser sieht -> besser zielen kann). Auch hier wehrt sich das Opfer unbewusst gegen die Manipulation der Lichtwellen, die von ihm reflektiert werden.
(Genauer gehts leider net, da meine Bewerbung beim MIT&T noch läuft und ich somit noch keine tieferen Einblicke in die Materie hatte. )

Und wieder der Manipulationsansatz. Diesesmal verwendest Du sogar das Wort Manipulation *Ja, ich bin mir bewußt, daß man letzten Endes alles als Manipulation von Mana betrachten kann, aber der hier präsentierte Erklärungsansatz würde zu einem Zauber aus der Klasse "Manipulationszauber" gehören.

Zitat

Ist doch eine Erklärung, die durchgehen kann, oder?

Aus o.g. Gründen sage ich da nein ...

Zitat

Was den Lichtzauber betrifft. Er erschafft keinen zusätzlichen Sinn, sondern nur Licht, mit welchem man seine Sinne nutzen kann. Er ist somit eine Manipulation und fällt nicht in diese Regelfrage.

Bezogen auf einen manipulativ wirkenden "Lichtzauber" ist das korrekt.