Auf jedenfall gab es in der Vergangenheit Ereignisse die einen dazu verleiten könnten anzunehmen es gebe dort eine höhere Macht. Der Arcology Shutodown die Strafe Gottes? Crash 2.0 als zweite Sinnflut? Ich kann mir durchaus vorstellen das dies für viele sich so darstellt. Betrachtet man die Ereignisse genauer würde ich sie aber eher als das Ergebniss der Gier nach Macht und Geld sehen...
Ein Punkt für die Kirche und den Kommunismus in seiner reinen Form.... 
>>>Na ja, ich denke es ist nicht ganz so. Das ist wohl eher Ergebnis der nicht eben weisen Art, wie die Menschen von Gottes Geschenk eines freien Willens Gebrauch machen. Der Gott an den ich glaube ist eher der aus dem Neuen Testament als der aus dem Alten. Gott muß uns gar nicht für unsere Sünden strafen - das kriegen wir schon selber hin.<<< Wilk
>>> Hmm... Ich glaube nicht an das zwangsweise Vorhandensein eines Jenseits und dem damit verbundenen Leben nach dem tot.
Klar man hört was von Geistern und Matrixgeister aber ich glaube nicht das diese Dinger eine Seele haben, höchstens vielleicht Bewusstsein und ein paar Erinerungen.
Erinnerungen und Bewusstsein gehören imho nicht zur Seele, ansonsten hätten wir ja eine direkten technischen Draht über BTL und Skillwires (gerüchteweise auch Erinnerungsmanipulation über SimSinn) nicht nur unsere sondern auch die Seelen Anderer zu beeinflussen. Das ist jedoch im Konzept der Seele mWn nicht vorgesehen.
Ich persönlich glaube, dass der Glaube an ein Leben nach dem Tot nur als Rechtfertigungsargument für die Kirchen dient, im Diesseits die Regeln bestimmen zu dürfen. Ich glaube, dass der Mensch fähig ist auch ohne Drohung eines letzten Gerichts in frieden zusammen zu leben... naja er hat zumindest das Potential dazu.
Nur ein paar Zitate zum belächeln:
"Thank God im an atheist." und "Some men strive for immortality by writing poems. Some by building monuments, conquering nations, fame, songs or children. I simply try by not dieing."<<<
-- Ackley
>>>Ackley: Das scheint mir eine etwas voreingenommene Art der Sicht der Dinge. Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass die Kirche wirklich mehr als einmal "Opium fürs Volk" war (und nicht nur die christliche). Aber hier zusammenzureimen, jeder Glaube an das Leben nach dem Tod sei ein Kontrollversuch sinistrer Mächte, ist in meinen Augen Humbug. Die FRAGE nach dem Leben nach dem Tod stellen sich die Menschen seitdem sie denken können - wie sonst würden sie Grabbeigaben hinterlegen und einen Totenkult entwickeln? Das unterscheidet uns von den Tieren, die Frage nach dem Warum, was kommt danach. Zu glauben, dass da von Anfang an Manipulation dahintersteckte scheint mir fast etwas paranoid. Und die meisten Religionsstifter waren keine Kontrollsfreaks sondern Personen, die an eine Vision glaubten (von der ich glaube, dass sie zumindest in einigen Fällen tatsächlich von einer höheren Macht kam). <<< Wilk
>>>Zugegeben viele Menschen neigen dazu mir Paranoia nachzusagen und ich tendiere dazu auch auf die Meinung anderer zu hören, nur habe ich zu häufig gesehen wie sich hinter einem scheinbar harmlosen Sachverhalt doch noch finsteres Machwerk versteckte.
Doch in diesem Fall gebe ich Wilk recht, man kann nicht davon ausgehen dass Religionsführer sich nur mit der Frage nach dem Tot beschäftigten um Menschen zu kontrollieren. Oder zumindest nicht im schlechten Sinne, denn Trauerbewältigung ist schließlich auch Manipulation (wenn auch positive) und dadurch übt man Kontrolle aus.
Doch ich gehe gar nicht davon aus, dass von Anfang an alles einem Plan folgte. Ich meine blos dass daraus ein Kontollorgan geworden ist. Grade in einer Welt in der wir in vielen Fällen religiöse Phänomene erklären können, halte ich es daher für wichtig, dass wir die Angst vor dem Tot und die Trauer auf ehrlichere Weise bewältigen. Das scheint mir angebrachter als das Problem auf eine oder Mehrere Gottheiten uu verschieben, die evtl. gar nicht existieren. Damit möchte ich verdeutlichen, dass ich nicht an eine religiöse Weltverschwörung glaube aber dennoch ein Überwinden der Religionshörigkeit für nötig halte. Mit seinen technischen und magischen Möglichkeiten ist der Mensch selbst zum Gott geworden, und in der Tat er ist ein bösartiger Gott, der der Humanität den Rückenzukehrt. Religion ist jedoch nicht Teil der Lösung der ethisch-moralischen Probleme der Metamenschheit sondern Teil dessen. Oder um es in einem Satz zusammenzufassen:
Ich bin dafür, dass wir die Religion durch Mitmenschlichkeit überwinden.<<<
--- Ackley
>>>Dabei ignorierst du aber etwas, wie sehr Religion zur positiven Codierung von Moral beigetragen hat. Ich will ja gar nicht abstreiten, dass einige furchtbare Grausamkeiten auf der Auslegung der verschiedensten Religionen fußen. Aber andererseits fußen viele moralischen Grundsätze nach denen wir - auch du - Gut und Böse überhaupt definieren auch aus unseren von Religion geprägten verschiedenen Religionen. Und haben diese Prägungen nicht immer wieder Menschen zu wunderbaren Taten befähigt. Ist christliche (oder aus einem anderen Glauben stammende) Nächstenliebe, Opferbereitschaft und so weiter nicht immer wieder zu Tage getreten?
Natürlich gibt es auch die dunkle Seite, doch die gibt es auch bei der "Vernunft" und "Humanität". Nicht umsonst galt es ja als vernünftig und human in Deutschland, "Feinde des Volkskörpers" auszumerzen. Man kann aus fast jedem Ideal eine verzerrte Form bilden.
Wie willst du denn Mitmenschlichkeit definieren wenn nicht mithilfe deines Moralkodexes, der zum Gutteil religiös geprägt ist?
Und eines vergiss nicht - Menschen brauchen oft mehr als Mitmenschlichkeit, wenn es um die "großen Fragen" geht - wo gehe ich hin, wenn ich sterbe, gibt es eine höhere Macht im Universum, ist das alles von selbst entstanden oder war ein Einfluß im Spiel und so weiter. Die wissenschaftliche Vernunft reicht bei weitem nicht aus, diese Fragen zu beantworten - gerade die letzten Jahrzehnte haben uns das bewiesen.<<< Wilk
>>>Glaubst du wirklich dass Gut und Böse nur in Abhängigkeit eines Gottes gedacht werden kann?
Das ist doch eigendlich mit dem kant'schen Imperativ auch erledigt hier in Form der Goldenen Regel: Was du nicht willst dass man dir tut, dass tu du auch keinem anderen an.
Dazu braucht man keine Vorschriften durch andere, auch nicht durch einen evtl. existierenden Gott.
"Wilk" schrieb:
Natürlich gibt es auch die dunkle Seite, doch die gibt es auch bei der "Vernunft" und "Humanität". Nicht umsonst galt es ja als vernünftig und human in Deutschland, "Feinde des Volkskörpers" auszumerzen. Man kann aus fast jedem Ideal eine verzerrte Form bilden.
Ich glaube nicht dass es jemals als Vernünftig galt "Feinde des Volkskörpers" auszumerzen, auch in Deutschland unter den Nazi's nicht. Das Problem war doch grade das die damalige Führung nicht rational gehandelt hat bzw. nicht human (mindestens eins von beidem fehlte immer). Mittels Arbeit in KZ's konnte man günstig produzieren, aber die Behandlung der Insassen als human zu beschreiben wäre doch sehr zynisch. Zu Humanität und Vernunft gehört Bildung der eigenen Person und ermöglichen der Bildung für alle anderen Mitbürger. Zu Humanität gehört ein gemeinsames vom individuum geprägtes Streben nach dem Glück aller.
Meiner Meinung nach sind ein Großteil der Gläubigen zu faul zum denken. Sich ein Leben lang nicht um das Leben im jenseits kümmern und dann vom Priester getröstet werden der einem nur erzählt man kommt in dem Himmel und das alles gut wird, wenn er der Gemeinde gleichzeitig erzählt, dass sie für ihre Sünden in die Hölle kommen.
"Wilk" schrieb:
Und eines vergiss nicht - Menschen brauchen oft mehr als Mitmenschlichkeit, wenn es um die "großen Fragen" geht - wo gehe ich hin, wenn ich sterbe, gibt es eine höhere Macht im Universum, ist das alles von selbst entstanden oder war ein Einfluß im Spiel und so weiter. Die wissenschaftliche Vernunft reicht bei weitem nicht aus, diese Fragen zu beantworten - gerade die letzten Jahrzehnte haben uns das bewiesen.
All diese Fragen können aber auch nicht durch den Glauben beantwortet werden. Das einzige was der Glauben da tun kann ist einem beruhigende Märchen erzählen. Klar wenn du dann das Märchen glaubst ist das kein schlechtes Gefühl, nur könnte es dir auch passieren, dass du auf die logischen Fehler stoßt die es in den meisten Geschichten gibt.
Das grade in der neuen Zeit so viele Menschen wieder religiös werden ist meines erachtens eher ein Zeichen dafür, wie verzweifelt die Menschen in der heutigen Zeit sind. Nur Religiön halt sie in der Verzweifelung gefangen und beruhigt sie, wärend Vernunft und Nachdenken sie zu Veränderung veranlasst. Klar Veränderung ist nicht immer Veränderung zum Guten, aber so wie es ist kann es wohl nicht bleiben.
Ebenso gibt das Wiederauftauchen der Magie Erklärungen für so viele Dinge. Über Wasser laufen? Ein Adept. Heilen? Ein Magier. Engel? Ein Geist. Jesus ein Sohn Gottes? Nur wenns der Voodoo-Priester und der Hermetiker um die Ecke auch sind.
Wenn man die Wunder, die Märchen und Dogmen aus der Religion entfernt bleiben drei Seiten moralischer Regeln und ein Verhaltenskodex. Und die sind auch noch vernünftig, daher brauche ich keine Religion um die zu begründen sondern Verstand.<<
---Ackley
<<Du brauchst nicht mal alzuweit in die Vergangenheit gehen um Leute zu finden die das "Ausmerzen" anderer als rational und sinnvoll ansehen. Schau einfach mal was vor einigen JAhren in Tzimshian abgegangen ist oder was heute in den besetzten Weiten Sibiriens abgeht. Da willst du kein Russe sein, oder auch nur einem ähnlich sehen. Oder erinner dich an Jomi(?) oder wie die Insel hies auf die die JApaner ihre Metas geschickt haben. Es gibt auch heute genug Bespiele wo Menschen es mit ihrer Vernunft und egozentrischer Humanität sehr gut vereinbaren können andere Menschen als Menschen zweiter Klasse zu behandeln. Und dazu braucht es gewiss keine EInzelpersonen denen man die Nähe eines Psychaters wünscht, das trifft oft auf große Menschenmassen zu.>>
-Charly
>>>@ Wilk: Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Der Glaube an ein Jenseits oder der Glaube allgemein kann und darf nicht verurteilt werden. Wenn er jedoch in die Hände von Organisationen gerät, wie z.B. der Kirche, dann geht es nicht mehr um Glauben, sondern um Macht.
Charly
: Ich denke, das Gegenteil ist der Fall: erst wenn es um große Menschenmassen geht, machen Genozid und Rassenideologien richtig Spaß, Einzelpersonen fehlt die macht, um die Sache richtig in Schwung zu bringen.<<<
-Jack the Rigger
>>>
"Charly" schrieb:Du brauchst nicht mal alzuweit in die Vergangenheit gehen um Leute zu finden die das "Ausmerzen" anderer als rational und sinnvoll ansehen.
Stimmt nicht. Wurde nicht als vernünftig, rational oder sinnvoll angesehen sondern als notwendig. Die Entscheidung dazu ist von Furcht motiviert und von Hass. Das hat aber grade NICHTS mit Vernünf oder Ratio zu tun. Es ist zwar erstaunlich aber die meisten der Entscheidungen des Menschen sind unvernünftig, was eine Großzal der menschlichen Probleme ausmacht.
"Charly" schrieb:Es gibt auch heute genug Bespiele wo Menschen es mit ihrer Vernunft und egozentrischer Humanität sehr gut vereinbaren können andere Menschen als Menschen zweiter Klasse zu behandeln. Und dazu braucht es gewiss keine EInzelpersonen denen man die Nähe eines Psychaters wünscht, das trifft oft auf große Menschenmassen zu.
Was soll egozentrischer Humanität sein? Dass ist als Oxymoron literarisch zwar ganz nett macht aber trozdem keinen Sinn, da es sich selbst wiederspricht. Entweder egozentrisch (ich-bezogen) oder Humanist (auf die gesammte Metamenschheit bezogen).
Ebenso kann nicht nur eine einzelne Person Angst haben, sondern auch viele Menschen zusammen.
Außerdem ist es doch irrelewant wann die Dummheit stattgefunden hat, als Argument gegen Rationalität und für Religion taugt es als Argument ohnehin nicht.
Eine gute Argumentation und Vernunft haben nichts miteinander zu tun. Denn Argumentationen basieren auf Psychologie und dienen nicht einem wahrhaftigen Grund, sondern ledeglich dazu seinen Gegenüber zu etwas zu bringen.
Vernunft ist mit Logik verbunden, in der keine Argumente sondern Prämissen eine wichtige Rolle spielen. Diese Prämissen müssen (wenn man Humanist ist) nicht nur auf den realen Wahrheitsgehalt geprüft werden, sondern auch auf seine ethischen Grundsätze (Goldene Regel) und seine Durchführbarkeit.
Auch die jüngeren Verbrechen gegen die Menschlichkeit lassen sich also nicht humanistisch rechtfertigen, und das versuche ich auch gar nicht.
Meine Punkte sind:
1. Wir brauchen Gott nicht um moralisch zu handeln.
2. Der Glaube an Gott ist rational nicht zu begründen, da es kein in sich konsestentes Glaubenssystem gibt.
3. Der Glaube an eine höhere Macht erlaubt es dem Gläubigen sich geistig untätig zu verhalten, Er bewirkt, dass der Gläubige mit Dingen zufrieden ist oder vielmehr sie ertägt, die menschenunwürdig sind ohne sich dagegen aufzulehnen. D.h. der Mensch wird ruhiggestellt und kontrolliert, was die Bedeutung von "Religion ist Opium für's Volk" ist. Diese Wirkung ist unabhängig von den evtl. guten Intentionen der Religionsstifter.
4. Die Anwendung der Goldenen Regel in Verbindung mit Vernunft ermöglicht moralisches Handeln.
5. Da die daraus resultierenden Verhaltensregeln der menschlichen Natur (durch Goldene Regel "positiviert") entspringt und über die Vernunft verknüpft ist, können diese Verhaltensregeln nicht inkonsistent sein.
6. Aktivitäg gemäß der Verhaltensregeln verändert die Welt zum positiven hin.
Problem hierbei ist, dass einige psychologische Probleme nicht einfach durch ein Märchen unter den Tisch gewischt werden können, wie z.B. durch Religion. Z.B. die menschliche Sterblichkeit. Klar kann man sich erzählen lassen, dass man in den Himmel kommt und dann glücklich sterben, die Existenz des Himmels ist aber nicht bewiesen, sondern in höchstem Maße zweifelhaft. Wenn du dich also nicht damit abfinden möchtest, dass du nur in dem Wirken deiner Taten unsterblich wirst, dann musst du dich eben bei den Tanshumanisten melden und dich ins Netz hochladen. Alternativ HMVV oder Genkuren.
<egozentrische Humanität = Humanität solange es den Teil der Metamenschheit betrifft zu dem man selbst gehört.
Im Fall von Tzimshian, der Teil der Indianer die sich den anderen Stämmen überlegen fühlten, weshalb auch immer. Die "menschlichen" Japaner die sich den Metas überlegen fühlten und sie abschoben. Oder das Gesocks in Sibierien das meint Russen als minderwertig abzuschlachten.
Wo hast du denn deine Regeln abgeschrieben bei den Kommis?>>
-Charly
>>>
"Charly" schrieb:egozentrische Humanität = Humanität solange es den Teil der Metamenschheit betrifft zu dem man selbst gehört.
Dachte dass nennt man Rassismuss.
"Charly" schrieb:Wo hast du denn deine Regeln abgeschrieben bei den Kommis?
Nein, ich denke selber und schreibe nicht ab. Auch nicht bei den Kommies, auch wenn die einige gute Ideen haben. Meine Ideen sind aber vorallem von den Gedanken Aufklärung (Kant, Schiller, Göthe, Humbolt, Herder, französische Revolution, Menschenrechte) geprägt. <<<
--- Ackley
<<Wusstest du das der Großteil der LEute die du aufgezählt hast überzeugte Christen waren? Wenn auch nicht unbedingt Fans der Kirche.>>
-Sid
>>>
"Sid" schrieb:Wusstest du das der Großteil der LEute die du aufgezählt hast überzeugte Christen waren? Wenn auch nicht unbedingt Fans der Kirche.
Jo, weiß ich. Macht das was sie sagen ja nicht schlechter. Oder religös. Könnte aber auch Benjamin Franklin und Abraham Linkoln aufzählen (die der Kirche eher feindlich gegenüber standen).
Ich finde auch Lehren der einzelnen Religionen nicht schlecht (z.B. Pazifismus), oder einige der 10 Gebote (du sollst nicht Töten).
Aber Religion ist eher ein Rundumpaket, da kauft man mit dem nicht Töten noch du sollst die Frau deines nächsten nicht begehren. Und das finde ich unsinnig, ein reiner Wunsch sollte keine Sünde sein.
Wie auch immer ich bin und bleibe Fan, Verfechter, Freund und Anwalt der Menschlichkeit. Imho besser als Religion.<<<
--- Ackley
>>>Ackley: Ich glaube nicht, dass Gut und Böse nur in Abhängigkeit von Gott gedacht werden KANN. Ich weiß aber, dass es das sehr oft wurde. Frage dich, ob du überhaupt zu der Möglichkeit gekommen wärst gut und böse so zu denken wenn die moralischen Grundvorstellungen nicht von der Religion geprägt worden wären.
Und du solltest dir mal die Begründungen für Sterilisierungen mal ansehen, oder wie man die "Euthanasie" rechtfertigte, oder den Massenmord. Das war nach den Darstellungen "notwendig", ja "überlebenswichtig", oder einfach "folgerichtig". Und eine merkwürdige Doppelsprache gab es da immer. Der Obermordchef hat ja seine Schlächter gepriesen als ein Haufen, der "abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen sauber und anständig" geblieben sei. Originalton Heinrich Himmler.
Und woher willst du denn Wissen, ob uns nicht die Wissenschaft und "Vernunft" nur ein Märchen erzählt? Das Märchen von unserer Allmacht und der Kontrollierbarkeit der Welt. Ich denke, das Erwachen der Welt hat dieses Märchen als solches entlarvt. Religion ist doch keine Verzweiflung, sie ist Hoffnung - jedenfalls die meisten. Sie ist Ordnung und Bestimmung. Religion kann ebenso zu einer Veränderung der Lage führen (etwa christliche Nächstenliebe oder vergleichbares aus anderen Religionen, auch der Islam hat ein Mildtätigkeitsgebot) wo schiere "Vernunft" allzu oft Egoismus das Wort redet. Und das Auftauchen der Magie erklärt nicht einmal annähernd die Taten der Religionsstifter. Die meisten der großen Weltreligionen entstanden zu Zeiten als von Magie keine Rede war - Christentum und Islam haben mit Magie nichts zu tun. Woher sollten den Mohammed und Jesus magische Fähigkeiten haben UND die einsetzen können? Niemand hätte es ihnen beibringen können. Vor allem sind sie ja nicht nur, nicht einmal in erster Linie wegen ihrer Wunder zu Religionsstiftern geworden, sondern wegen ihrer Botschaft. Auch die späteren Wunder und Heiligen entstammen zumeist Zeiten, die so magisch waren wie ein industrieller Betonziegel.
Menschlichkeit ist eine philosophische Überzeugung, die zu einem beträchtlichen Teil auf christlichen Idealen fusst (wenn auch eher Neues Testament). Und gerade die Französische Revolution ist wohl ein gutes Beispiel, wie schnell auch Vernunft und Menschlichkeit/ Humanität aus dem Ruder laufen kann (das Fallbeil als humanes Hinrichtungsmittel, Robbespierre mit seinen Worten "Seien wir grausam, damit das Volk es nicht seien muß!" und dergleichen mehr). Die waren doch nicht so brutal weil sie Sadisten waren. Sondern weil sie der Meinung waren, für die Verteidigung der Ideale von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit müssten sie die offenen und verdeckten Feinde rücksichtslos bekämpfen.
Jack: Klingt mir etwas paranoid. Wenn du danach gehst, gibt es gar keine Organisation die machbar wäre. Willst du wieder in kleinen Horden durch die Wildnis ziehen nur um sicherzugehen, dass die keiner qua Gesetz/ Religion/ was-auch-immer im Interesse deines eigenen Machterhalts sagt, wo es langgeht? Nicht gerade eine Option, die ich bevorzuge.
Gerade ich weiß wie fehlbar die Kirche. In meiner Heimat haben sehr viele der Priester mit Massenmördern und Terroristen gemeinsame Sache gemacht und geholfen, meine Heimat zu ruinieren. Das heißt aber nicht, dass ich die Kirche als grundlegend schlecht betrachte. Sie wird es, wenn sie neben der geistlichen auch irdische Macht will. DAS führt meistens in die Irre. Mein Priester soll mich lehren, was gut und böse ist (wobei ich nicht alles wort für wort befolgen muß). Was für Konsequenzen ich in politischer Hinsicht ich ziehe, bleibt doch wohl mir überlassen.<<< Wilk
>>> Man ey... kommen jetzt die selben Argumente immer wieder? Muss ich immer wieder sagen:
NAZIS SIND KEINE HUMANISTEN!
Was soll das? Naja ich zitier mich mal selber:
"user624" schrieb:
Eine gute Argumentation und Vernunft haben nichts miteinander zu tun. Denn Argumentationen basieren auf Psychologie und dienen nicht einem wahrhaftigen Grund, sondern ledeglich dazu seinen Gegenüber zu etwas zu bringen.
Vernunft ist mit Logik verbunden, in der keine Argumente sondern Prämissen eine wichtige Rolle spielen. Diese Prämissen müssen (wenn man Humanist ist) nicht nur auf den realen Wahrheitsgehalt geprüft werden, sondern auch auf seine ethischen Grundsätze (Goldene Regel) und seine Durchführbarkeit.
Im allgemeinen sind die meisten Extremisten keine Humanisten. Und wer mir mit permanenten gewaltätigen Extremisten kommt, da kann man die religiöse Fraktion nicht ausschließen. Sei es Judenverfolgung, Metamenschenverfolgung, Magier und Technomancerverfolgung, da reiten doch die Christen ganz vorne mit. Wie Tolerant und friedfertig die Moslems sind wissen wir auch spätestens nach dem Großen Djihad. Shintos? Bhuddisten? Sieh' nach Japan. Voodoo, Azteken? Blutmagie. Versucht nicht das auf Vernunft und Humanität zu schieben. Vernunft ist nicht nur Konzerlogik und Gewinnmaximierung und ich habe bisher immer die Vernunft in Bezug zur Humanität gesetzt. Wenn man beides voneinander trennt wird nichts gutes daraus, aber das habe ich auch nicht behauptet. Also lege mir das bitte nicht in den Mund.
Zu:
"Wilk" schrieb:Frage dich, ob du überhaupt zu der Möglichkeit gekommen wärst gut und böse so zu denken wenn die moralischen Grundvorstellungen nicht von der Religion geprägt worden wären.
Ist doch irrelevant. Warum ich ohne Religion aufgrund von Vernunft und Humanität gut und böse unterscheiden kann ist doch egal. Ich meine die heutige Zivilisation wäre ohne Feuer das mittels zwei Steinen gemacht wurde nicht denkbar, aber wenn ich mir eine Zigarette anzünde dann doch wohl mit einem Feuerzeug. Oder um mich kurz zu fassen: Ich halte Religion für veraltet.
"Wilk" schrieb:
Und du solltest dir mal die Begründungen für Sterilisierungen mal ansehen, oder wie man die "Euthanasie" rechtfertigte, oder den Massenmord. Das war nach den Darstellungen "notwendig", ja "überlebenswichtig", oder einfach "folgerichtig". Und eine merkwürdige Doppelsprache gab es da immer. Der Obermordchef hat ja seine Schlächter gepriesen als ein Haufen, der "abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen sauber und anständig" geblieben sei. Originalton Heinrich Himmler.
Siehe selbstquote zur Argumentation. Falsche und unhumane Prämissen. Führ zu beliebigen Ergebnissen.
"Wilk" schrieb:
Und woher willst du denn Wissen, ob uns nicht die Wissenschaft und "Vernunft" nur ein Märchen erzählt? Das Märchen von unserer Allmacht und der Kontrollierbarkeit der Welt. Ich denke, das Erwachen der Welt hat dieses Märchen als solches entlarvt.
Nein, denn zwar ist Magie ein Phänomen, dass von der Wissenschaft des 20.Jhrd abgelehnt wurde, aber es gab zu der Zeit keine empirischen Daten dazu. Dementsprechend konnte sich die Wissenschaft nicht darauf beziehen. Moderne Magietheorie kann erklären, warum religiöse Magie funktioniert, kann aber auch ohne Religion das wirken von Magie erklären. Bestes Beispiel hierfür ist die Hermetische und die Chaotische Tradition.
"Wilk" schrieb:
Religion ist doch keine Verzweiflung, sie ist Hoffnung - jedenfalls die meisten. Sie ist Ordnung und Bestimmung. Religion kann ebenso zu einer Veränderung der Lage führen (etwa christliche Nächstenliebe oder vergleichbares aus anderen Religionen, auch der Islam hat ein Mildtätigkeitsgebot) wo schiere "Vernunft" allzu oft Egoismus das Wort redet.
Ja Religion kann die Welt verändern. Siehe großer Djihad. Auch positiv siehe Reformation. Aber im allgemeinen dient die Religion eher der Unterdrückung, da die Kraft zur Veränderung in Bahnen gelenkt wird wo sie für die herrschende Elite ungefährlich ist. Ganz besonders bei der Christlich-Katholischen Kirche ist das so, da in deren Grundüberzeugung die weltliche Herrschaft durch Gott begründet ist. Religion ist Ordnung und Bestimmung. Sehr richtig und das ist auch das Problem. Einmal fest geschriebene Werte bleiben ewig gültig. Um es mit Nietzsche zu sagen: "Es braucht Chaos in einem um einen tanzenden Stern zu gebären. Ich sage euch es ist noch Chaos in euch!". Die Ordnung und Bestimmung der Kirche zerstört den Willen der Menschen/das Chaos in ihnen die Welt außerhalb der von der Kirche gesetzten Normen zu verändern.
Ja Mildtätigkeit ist gut, ja Nächstenliebe ist gut, aber war das schon alles? Was ist z.B. mit Gleichberechtigung? Mildtätigkeit und Nächstenliebe sin auch Gebote der Menschlichkeit (bzw. des Humanismus). Da braucht man keinen Gott für.
"Wilk" schrieb:
Und das Auftauchen der Magie erklärt nicht einmal annähernd die Taten der Religionsstifter. Die meisten der großen Weltreligionen entstanden zu Zeiten als von Magie keine Rede war - Christentum und Islam haben mit Magie nichts zu tun. Woher sollten den Mohammed und Jesus magische Fähigkeiten haben UND die einsetzen können? Niemand hätte es ihnen beibringen können. Vor allem sind sie ja nicht nur, nicht einmal in erster Linie wegen ihrer Wunder zu Religionsstiftern geworden, sondern wegen ihrer Botschaft. Auch die späteren Wunder und Heiligen entstammen zumeist Zeiten, die so magisch waren wie ein industrieller Betonziegel.
Industrielle Betongziegel können wissenschaftlich auch ohne Magie erklärt werden. Viele Wunder ebenfalls. Kommt noch dazu das es so etwas wie Geschichtsverfälschung gibt (sowohl absichtliche als auch versehentliche) und auch die Existenz von Manaspikes sind Wunder sehr einfach zu erklären. Ähnlich einfach wie das Existieren von Drachen in Legenden.
"Wilk" schrieb:
Menschlichkeit ist eine philosophische Überzeugung, die zu einem beträchtlichen Teil auf christlichen Idealen fusst (wenn auch eher Neues Testament). Und gerade die Französische Revolution ist wohl ein gutes Beispiel, wie schnell auch Vernunft und Menschlichkeit/ Humanität aus dem Ruder laufen kann (das Fallbeil als humanes Hinrichtungsmittel, Robbespierre mit seinen Worten "Seien wir grausam, damit das Volk es nicht seien muß!" und dergleichen mehr). Die waren doch nicht so brutal weil sie Sadisten waren. Sondern weil sie der Meinung waren, für die Verteidigung der Ideale von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit müssten sie die offenen und verdeckten Feinde rücksichtslos bekämpfen.
Aus der Präambel der Menschenrechte frei ziziert: "Die folgenden Grundsätze dürfen niemals als Rechtfertigung dazu dienen Menschen zu töten, foltern, etc." Damit ist Robbespierre draußen. Wenn man diese Prämbel nicht annimmt, gut dann fliegt Mr. R. durch die Goldene Regel raus, aus der unmittelbar die Vorderung nacht Toleranz folgt.
"Wilk" schrieb:
Gerade ich weiß wie fehlbar die Kirche. In meiner Heimat haben sehr viele der Priester mit Massenmördern und Terroristen gemeinsame Sache gemacht und geholfen, meine Heimat zu ruinieren. Das heißt aber nicht, dass ich die Kirche als grundlegend schlecht betrachte. Sie wird es, wenn sie neben der geistlichen auch irdische Macht will. DAS führt meistens in die Irre. Mein Priester soll mich lehren, was gut und böse ist (wobei ich nicht alles wort für wort befolgen muß). Was für Konsequenzen ich in politischer Hinsicht ich ziehe, bleibt doch wohl mir überlassen.
Ich verurteile Menschen nicht wenn sie an einen Gott und ein Leben nach dem Tot glauben. Ich halte das zwar für unsinnig, aber das macht den Gläubigen nicht zu einem schlechten Menschen. Wenn der Mensch jedoch Aufgrund seiner Überzeugung unmenschliche Taten vollbringt, dann fällt das nicht nur auf den Menschen sondern auf die Religion zurück. Gut nicht auf die Religion im allgemeinen sondern auf die jeweilige Person die die Religion so interpretiert dass ein solcher Akt möglich ist. Meistens sind dies die Vorsitzenden einer religiösen Organisation. Innerhalb einer Organisation kann oich auch mehr Menschen beeinflussen und damit zu diesen Akten verführen... was nicht aus bösem Willen geschehen muss. Das liegt zum großen Teil an dem Vertrauen, dass der Laie dem "professionelen" Gläubigen (Priester, Mullah, ...) entgegen bringt. Diese Vorbeter bringen dem Laien nicht das kritische denken bei sondern das Folgen der religösen Dogmen, aus denen eben auch unmenschliche Taten folgen. Daher sind religöse Organisationen gefährlich. Ich hatte auch Jack in diesem Sinne verstanden, und aus diesem Grund sollte man seinem Prießter nicht vertrauen. Sobalt eine Frage nach dem "Warum ist das böse?" mit "Weil Gott es so sagt" beantwortet wird sollte man einfach verdammt skeptisch werden. Wenn man skeptisch nachfragt und dann Aufgrund der Menschlichkeit und Vernunft seine Entscheidung trifft ist man ein ganzes Stück von Religion in Richtung Humanismus gerutscht. Ich halte es für einfacher die ganze Religion gleich zu kippen und einfach jede Handlung auf Humanismus aufzubauen aber das kann ja jeder halten wie er mag.<<<
--- Ackley
>>>Na ja, was die Judenverfolgung angeht, da reiten die Christen nicht GANZ vorne mit, der Platz gehört den "pseudonordischen" und den völkischen Antisemiten, nicht den Christen (was nicht heißen soll, dass Christen nicht auch eine Menge Judenblut an den Fingern haben, auch wenn nicht jedes Pogrom christlich motiviert war).
Und ich finde es nicht irrelevant was überhaupt die Wurzel unseres Moralgerüstes ist. Wie wenig Religion überaltet ist beweist doch wohl, dass sie in unserer Zeit nicht zuletzt DANK der Magie einen Comeback erlebt, weil eben viele Magier MIT ihrer Religion zaubern, nicht mit deinem Abgott "Vernunft". Shintoisten, Buddhisten, Muslime, Theurgen, Kabbalisten, Voudoun-Priester, Schamanismten, die aztekische und ägyptische Magier - sie alle (und sicher etliche die ich vergessen habe) zaubern mit GLAUBEN, mit Ritualen und Überzeugungen ihrer Religion - nicht mit einer schwammigen, theorieüberfrachteten "Vernunft", die die Wunder der Magie auch nicht erklären kann, aber arrogant so tu: "Es ist alles nachvollziehbar und natürlich. Wir wissen nicht wie und warum, aber es ist es!" Ich finde, diejenigen die so argumentieren sind einfach nicht fähig sich einzugestehen, dass es Dinge gibt, die einfach größer sind als sie. Deine Wissenschaft kann eben NICHT erklären warum religiöse Magie so funktioniert wie sie funktioniert, warum christliche Bannrituale besonders effizient gegen Shedim sind oder warum Voudoun-Priester, deren Glaubensrichtung sich in lange nachmagischer Zeit entwickelte (denn da sind wesentlich mehr christliche und Mischelemente dabei als noch "ursprünglicher" indianischer oder afrikanischer Schamanismus) so wirkt und die Unsichtbaren in tote Körper einfahren lässt, warum Menschen aller Religionen in Kontakt mit Wesenheiten treten, die ihrer Glaubenswelt entstammen - seien es Totemtiere oder Götter.
Und woher willst du denn beziffern inwieweit Religion plus und inwieweit sie minus macht? Wie kannst du es denn gewichten, wieviel Trost der Glauben Menschen in der Verzweiflung gespendet hat, wenn alle Vernunft und Hoffnung verloren schien? Das kann man nicht wiegen, aber ich betrachte es als beträchtlich. Wie viel die Mildtätigkeit und das Einhalten von Regeln, die vielen Religionen inhärent sind, das Leben von Menschen verbessert haben? Wiegt das die negativen Elemente nicht auf? Ich denke schon.
Dein Nietzsche den du feierst (lassen wir mal seine ekelhaften persönlichen Details außer Acht) war ein Mensch, auf den sich besagte Nazis und ähnlich eingestellte übrigens auch mitunter bezogen. Ich halte es für sehr fraglich eine religiöse Gewissheit in Trümmer schlagen zu wollen (so etwas geht ohnehin nie ohne Gewalt und Leid) ohne etwas das auch nur halbwegs so überzeugend ist an seine Stelle zu setzen. Wir sehen Gottes Wirken - und nicht nur das des Christengottes - in der Geschichte wie in der Gegenwart. Ich glaube nicht, das Theoretisieren über die "Vernunft" das ersetzen kann, auch eine moralisch positiv codierte Menschlichkeit kann das nicht.
"Tut Gutes weil es Gut ist" - das ist ein Gemeinplatz. Wie willst du das den Menschen ohne Glauben einfach ins Fleishc übergehen lassen? Aus dem reinen Erkenntnis heraus handeln die Menschen nicht immer richtig und gut, dazu ist ihnen Egoismus viel zu sehr zu eigen.
Die Theorie mit den Manaspikes ist doch nur ein Notnagel. Da war also auf einmal ein Manaspike, und das trifft dann jemanden der ohne jegliche Ausbildung UND in einer Gaiasphäre die fast magielos ist einfach mal so loszaubert? Sehr wahrscheinlich... Vor allem, das besagte Person dann auch noch die geistig-morlaische Reife entwickelt, um zum Religionsstifter zu werden, dazu gehört mehr als auf und abhüpfen und mit den Armen wedeln. Ich will mich nicht als Mathematikexperte aufspielen, aber die Chance dass die großen Religionsstifter REIN ZUFÄLLIG magisch waren, REIN ZUFÄLLIG auch noch die geistige Reife und das Charisma hatten um wirken zu könne, REIN ZUFÄLLIG dies auch noch an Orten taten, wo das vor-6-Welt-Manaloch ihre Fähigkeiten nicht unterdrückte und dann auch noch REIN ZUFÄLLIG genau dort wirkten, zu dem Ort und zu der Zeit wo ihre Botschaft auf fruchtbaren Boden fallen konnte...
Das klinkt in etwa so wahrscheinlich wie das mir ein Mikroasteroid aus Gold einen Zahn ausschlägt (aber nicht sonst) und ich ihn gleich als Krone verwenden kann... :wink:
Was sagt dir deine ach so hochgelobte Wissenschaft und Vernunft, wie wahrscheinlich ist das wohl (vor allem da wir nicht von Massen anderer Magier hören)? Und dann auch noch mehrmals...
Und ich finde, du nimmst den Leuten zuviel Eigenverantwortung ab. Wenn ich losgehe und jemand umbringe bin ich es, der ihn tötet, nicht meine Religion. Selbst wenn es mir mein Priester anders sagt, ich kann auch in meinem heiligen Buch nachschlagen und sehen, dass nicht alles so stimmt wie er es sagt. Der Muslim kann sehen, dass es für den Heiligen Krieg Vorschriften gibt, die den Mord an Wehrlosen verbieten. Der Christ kann sehen, das Jesus keine Kreuztaufe mit dem Schwert wollte. Natürlich sind die Religionen nicht in dem Sinne "unschuldig", da sie alle Mehrdeutigkeiten haben, die man auslegen kann. Aber das entbindet den akut handelnden nicht von seiner Verantwortung. Oder um es so auszudrücken - wenn mir mein Priester gesagt hätte, ich soll mich der AK anschließen, wäre ich der erste Gewesen, der ihn der Inneren Sicherheit angezeigt hätte, Glauben hin oder her.
Du willst das, was Milliarden Menschen Hoffnung gibt kippen für ein Ideal, das viel zu theoretisch und luftleer ist. Ich halte das für irreal.<<< Wilk
>>> Nur weil ich gerne klugscheiße: Semiten sind nicht alles Juden, Juden nicht alles Semiten. Also hat Judenverfogung nur bedingt was mit Antisemitismus zu tun.
Die Anti Jüdische Geschichte hat im Christentum eine lange Tradition, angefangen mit den Kreuzzügen (die meist mit Progromen starteten) und Anti-Jüdischer Gesetzgebeung bis hin zur Inquisition.
Ähnliches antijüdisches Gedankengut lässt sich auch im Islam feststellen. Bei anderen Religionen weniger. Was du genau mit "Pseudonordisch" meinst ist mir nicht ganz klar (meinst du die neuen Paganen in Skandinavien oder die nazionalsozialistische "Rassenlehre"?).
Bitte höre auf mich auf "den Abgott Vernunft" zu reduzieren. Habe auch Humanismus. Trennung von beidem ist meiner Meinung nach nicht legitim.
Bitte reduziere mich nicht auf Wissenschaft. Die hat nichts mit Humanismus zu tun, wenn sie auch Vorraussetzung für viele Möglichkeiten ist das Leiden der Metamenschheit zu reduzieren. Dennoch lehne ich sie nicht ab, wie du es zu tun scheinst (oder habe ich es falsch verstanden, dass du dich davon so distanzierst?). Du distanzierst dich scheinbar auch von der Vernunft oder wie soll ich es verstehen dass du sie so diffamierst?
Das du es nicht irrelevant findest was die Wurzel unseres Moralgerüstes ist, ist sehr löblich und bestimmt sehr interessant. Nutzt aber nichts um moralisch richtig zu handeln, da vieles von dem was die Religion/Kirche als schlecht verbietet aus heutiger Sicht nicht mehr relevant ist.
Das beschissene an Religion: Ewig gültige Werte... die es leider nicht gibt. Klar ist es Schlecht in heißen Gegenden Schwin zu essen, da Aufgrund deren Proteinstruktur schneller verderben und Krankheiten übertragen. Daher stammt höchstwarscheinlich die Regel im Islam und im Judentum. Heutzutage gibt es aber Kühlschränke. Natürlich ist Homosexualität ein Problem, wenn ein Stamm um das Überleben kämpft (zumindest kann es wie ein Problem wirken) aber in der heutigen Zeit?
Humanismus ist universell und kann sich an die technologischen Gegebenheiten, auch an die sozialen, geologischen etc. anpassen und bleibt so aktuell.
Blos weil ich einmal Nietzsche zitiere feier ich ihn nicht. Welche persönlichen Deteils meinst du? Darwin wurde auch (ganz massiv, mit den bösartigsten Folgen) von den Nazis argumentativ missbraucht, deswegen ist dass was er geschrieben hat nicht weniger klug oder wahr (eigendlich kann man SURGE, Goblinisierung, etc. sogar als vorläufige Bestätigung für einige seiner Thesen ansehen).
Das Problem mit Wundern ist sie existieren nicht. Es gibt keine Nachweise außer Geschichten die zum größten Teil verfälscht wurden. Ich habe noch keines gesehen kenne auch keinen der eines gesehen hat oder für dass es keine magische/wissenschaftliche Erklärung gab.
Die Wunder die Mohammad, und Jesus gewirkt haben sind in deren Zeiten keine Einzelfälle. Zu der Zeit Jesu gab es viele Magier und Wunderwirker, nur der Kult um Jesus hat sich eben durchgesetzt.
Moderne Magietheorie kann erklären warum man mittels Glauben Magie formen kann. Man könnte/kann sogar mit ziemlich blödsinnigen Vorstellungen Magie formen (Psi), wichtig ist nur dass man eine Art von Repäsentation braucht. Kann Religiös sein, muss aber nicht.
Blos weil etwas nicht vollständig geklärt ist, heißt es im übrigen nicht, dass es keine Erklärung dafür gibt. Gleiches gilt für falsche Theorien, oder nur teilweise richtige Theorien. Z.B. war Einsteins Relativitätstheorie falsch, aber noch lange nicht unwissenschaftlich.
Grade das alle Religionen magische Traditionen aufweisen, ist doch ein Hinweis darauf, dass sie alle falsch liegen. Schließlich behaupten fast alle Traditionen, dass sie alleine die Wahrheit kennen, damit sollten doch auch nur diese Tradition Magie wirken können oder?
Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass Religion keinen Trost/Hoffnung spendet. Das tun die Priester oder die Geschichten. Genauso spenden aber auch Freunde Trost oder ein Trid/BTL/Drogen. Nicht wenige Menschen (auch religiöse) neigen eher zu letzterem.
Finde ich das gut? Nein. In diesem Punkt halte ich es mit Albert Camus: Grade dass wir im angesicht mit der Sinnlosigkeit des Lebens nach dem Guten streben erhebt uns, grade dass füllt das Leben mit Freude. Die ganze Theorie dahinter darzulegen wäre mir zu viel, ich finde aber sie ist gut in dem Lied "Le vent nous portera" von "Noir Desir" zusammengefasst.
Ich möchte auch gar keine Tradition in Trümmer schlagen, was du wissen solltest wenn du meinen vorigen Post gelesen hast. Oder viel mehr nur soche (Teil-)Traditionen, die menschenverachtend sind. In solchen Fällen finde ich auch Gewalt angebracht, wenn auch nicht tötliche Gewalt. Da du selbst gesagt hast, dass gut und böse ohne Gott gedacht werden kann, wie kannst du dann der Meinung sein es gäbe keine Alternative zur religiösen Tradition?
Das dem Egoismus des Menschen Grenzen gesetzt werden müssen, darin stimmen wir beide überein. Du möchtest das mit Hilfe von Gott erledigen und wenn das funktioniert finde ich das gut (zumindest wenn der religiöse Mensch dann nicht so intolerant wird dem nicht-religiösen, moralisch guten Menschen zu unterdrücken). Nur anhand der beschissenen, wenn auch tiefreligiösen Gesammtsituation der Menschheit habe ich da so meine zweifel, dass das funktioniert. Ich glaube wir brauchen Bildung (nicht nur Rechnen/Lesen/Schreiben sondern auch Persönlichkeitsbildung) um dem Menschen den Egoismus auszutreiben und ihn zum guten zu erziehen. Das ist aber mit dem jetzigen Etablissement nicht zu machen. Da Religiösität und die Kirchen jedoch den Wandlungswillen der Menschen dämpft, halte ich Religiösität eher für abwegig.
Im Gegensatz zu deiner Behauptung ich würde dem Menschen zuviel Eigenverantwortung abnehmen weise ich ihm doch grade mehr Eigenverantwortung zu. Nach deiner Ansicht gibt die Religion Verhaltensregeln vor die gut sind. Dann kommt ein böser Priester der nicht zur Religion dazu gehört, die guten Verhaltensregeln ganz fies uminterpretiert und dann seine auf ihn vertrauende Gemeine auf ein paar arme Schweine hetzt. Schuld hat dann aber das individuelle Gemeindemitglied und das hat nichts mit der Religion zu tun, denn das Gemeindemitglied hätte auch sagen können "Nö will nicht, ist böse". Ich sage das Gemeindemitglied sollte nicht in die Gemeinde gehen um sich dort Regeln vorsetzen zu lassen, sondern selber denken. Eigene Regeln (gemäß der Menschlichkeit) aufstellen und diese mit Vernunft und Milde verfolgen.
DA hat er Verantwortung.
"Wilk" schrieb:Du willst das, was Milliarden Menschen Hoffnung gibt kippen für ein Ideal, das viel zu theoretisch und luftleer ist. Ich halte das für irreal.
Wieso theoretisch und was meinst du mit luftleer?
Ja ich kann dir keine Geschichten von göttlicher Rettung erzählen. Aber Geschichten voller Tatendrang, Heldenmut, Freundschaft, Liebe und Glück, voller Träume, der Überwindung des Hasses, der Eifersucht und Engherzigkeit im eigenen und im Herzen anderer Metamenschen. Ich kann von den Wundern der Menschheitsgeschichte erzählen, dem Errichten der Pyramiden, der Umsegelung der Welt, von unglaublichen Erfindungen dem bereisen von phantastischen Metaebenen. Das ist nicht luftleer.
Ich habe nur einen einzigen Grundsatz, die sooft zitierte Goldene Regel. Du hast (ich nehme mal an du bist Christ) zehn Regeln, an die du dich nicht hältst (komm die Braut des Runnerkollegen ist schon scharf, auch wenn du sie nicht anfässt hast su damit doch schon ein Gebot gebrochen); ganze Rotten von Heiligen und Engeln, die in einer Hirarchie neben und übereinander stehen; du hast kontradiktische Rituale (Sonntags isst du das Fleisch deines Gottes und trinkst sein Blut, je nach theologischer Theorie im realen oder metaphysischen Sinne, machmal auch dazwischen), du darst nicht Sündigen auch wenn dir alle (auch die zukünftigen) Sünden schon vergeben sind. Die ersten Menschen haben den Rest der Menschheit durch Inzest gezeugt, es gibt Christliche Bücher die zwar Geltung besitzen, aber auch irgendwie wieder nicht (Apokryphen) und bist Anhänger einer Religion die von einem Anhänger einer anderen Religion gegründet wurde (nein meine nicht Jesus oder Petrus sondern Constantin). Da sind so viele sowohl geistliche als auch geschichtliche Kontradiktionen in der Religion gefangen und so viele Hilfsthesen um sie wieder in einklang zu bringen, dass deine Behauptung "mein" Ideal sei theoretisch doch echt lächerlich wirkt.
Ich möchte noch einmal betonen, dass ich nicht der Meinung bin das Religion abgeschafft werden müsste, noch nicht einmal dass religiöse Mesnchen Spinner sind. Ich bin nur der Meinung, das humanes Handeln eine höhere Priorität als religiöses Handeln hat.
Zudem glaube ich nicht daran, dass ein Leben nach dem Tot existiert, habe da aber auch keine großen Probleme mit.
Ich glaube auch nicht an einen Gott und bin trozdem ein moralischer Mensch.<<<
--- Ackley
>>> Strelok
: Klar sind Staaten Scheiße. Die optimale Form des Zusammenlebens wäre eine staaten- und organisationslose, vollkommen frei und ungebunden. die optimale form des Menschen würde damit sogar umgehen können.
Aber noch schlimmer als Staaten, viel schlimmer sogar, sind religiöse Organisationen. Staaten heucheln nicht, es ist klar, dass sie nach weltlicher Macht streben. Religiöse Organisationen leugnen das aber, obwohl sie es eigentlich immer tun.<<<
-Jack the Rigger
>>>Okey... scheint so als hätt ich Jack falsch verstanden.<<<
--- Ackley