SR4 Magieattribut - Essenz - Reihenfolge

Slyder

Zitat

If an Infected character’s Magic attribute
is reduced to 0 (temporarily or permanently), it loses the use of all
its powers except Natural Weapon and Enhanced Senses, if any.

Also er kann auf Magie 0 kommen, dass ist eigentlich kein Problem.

Aber stimmt. Spätes erwachen kann nicht funktionieren.
Die Magie von Vampiren sinkt nicht, wenn ihre Essenz sinkt. Die Bleibt auf 1.
(Sonst müsste er die Essenz wirklich unter 1 drücken)

Zitat

For Infected characters with Essence Loss, Magic loss does
not occur every time they lose or spend a point of Essence, and
their maximum Magic attribute is equal to their current Essence
+ Initiate grade. If their maximum Magic attribute is lower than
their current Magic attribute, their current Magic rating is adjusted
down to the reduced maximum.

Also kurz: Er muss Adept nehmen, aber er muss keine BP für die die Magiepunkte ausgeben.

Mit Adept hat der Plan von mir ein GO nach Regeln.
Bis auf die Sache mit der angepassten Bioware, wie dem Traumadamper.

du kannst mehr magie lernen.... das ist kein problem du brauchst nur die gabe spätes erwachen nicht dafür.....

wenn es tatsächlich so ist und vampire keinen essenzverlust unter 1 erleiden hast du auch kein konzeptproblem wenn du aber so weit sinkst das deine magie o ist hast du eben besagtes problem....

so gut kenne ich mich leider mit Vampiren nicht aus vielleicht lese ich es nacher im kompendium nochmal nach....

zu den regelwerkstellen es steht dort ziemlich genau erklärt leider muß ich ausnahmsweise mal einen auf medizinmann machen und dir sagen das ich kein grw da habe um dir die seiten raus zu suchen (und das wo ich 3 besitze *gegen-kopf-haut* )

EDIT: rein vom prinzip her hätte ich auch kein problem damit dir den vampir so zuzulassen (er beschneidet sich ja an einigen stellen schon schlimm genug selbst)

ich hätte nur die befürchtung das er nicht lange überleben würde wie schon gesagt....

das mit den vor und nach spielbeginn andere regeln ist leider so... es ist nicht immer toll aber es ist halt raw.....

"Korwin" schrieb:

Das hört sich für mich wie reine Schikane an...

Ja, das ist auch so. Für deine Hundert GP bekommst du immens gute Konditionen. Vampire waren am Anfang nicht als SCs gedacht, aber das war mit Ki-Magiern und auch Drakes... Ich trauere dem Rockstar nicht hinterher, aber ich kann es verstehen.
Und ja, Essenz Null beim Vampir, dann ist er nicht ausgebrannt, sondern tot. So wie alle.
Hier sind viele Sachen genannt worden, die dem Gesamtkonzept entegegenstehen. Warum drauf beharren? In deiner Runde, wirst du es wohl spielen können. Oder ist es nur so, daß du den SL mit RAW austricksen willst?

zu deinem ganz speziellen fall : hab mir den vampir nochmal durchgelesen im deutschen kompendium...

dein Konzept geht... unter einer ganz leichten bedingung. da kannst du dir sogar spätes erwachen schenken (geb ihm halt adept wenn du umbedingt was zusätzlich magisches spielen willst )( magier kannst eh knicken da du ja nicht genug gaben punkte übrig hast)

und zwar geb für den fall der fälle einfach 10 gp in Magie aus so hat dein vampir auf jeden fall magie 2 (oder je nach regelauslegung wegen fehlender essenz magie 1 ) das lustige ist das infizierte ihre magie auch steigern können ohne eine magische gabe zu haben. wenn du dann noch adept bist hast du je nach regelauslegung des sl (falls du verscheiden sl hast empfehle ich 2 charblätter) noch einen magiepunkt oder 2 für adeptenkräfte übrig und die überlebenschancen steigen trotz der nur 400 pkt

"Cajun" schrieb:

Vampire waren am Anfang nicht als SCs gedacht, aber das war mit Ki-Magiern und auch Drakes... Ich trauere dem Rockstar nicht hinterher, aber ich kann es verstehen.

Ki-Magier nicht als SCs gedacht?

"Korwin" schrieb:

Komisch das die Ki-Magier billiger als normale Magier sind.

Ein Aspekt von SR4, der mich immer wieder überrascht.

Zitat

Ich war nämlich wirklich der Meinung (bevor den Foren). Das ich wenn ich Bodyware in einen Magier stecke, ich ihn nachher erst erwachen lassen kann und er mit 1 Magie startet.
(so wie mit Spätem Erwachen, nur innerhalb der Char. Generierung).
Und so richtig bin ich immer noch nicht vom Gegenteil überzeugt. Vielleicht habe ich heute oder demnächst die Muse und lese im GRW. Vielleicht finde ich ja die Stelle die das Gegenteil festlegt.

Nun, bis zu einem gewissen Grad hast Du's an der Stelle tatsächlich mit einer Lücke im Regelwerk zu tun, da zunächst festgelegt wird, dass man während der Erschaffung in beliebiger Reihenfolge vorgehen darf und man so tatsächlich auf die Idee kommen könnte, erst alle normalen Attribute zu verteilen, dann Cyber- und Bioware zu verbauen und erst dann die Magier-Eigenschaft (oder die anderen magische Qualitäten) zu kaufen, womit man ein Magieattribut von 1 erhalten würde, das dann den Regeln entsprechend gesteigert werden könnte. Es wäre allenfalls strittig, ob man ein so erworbenes Magieattribut durch Rücksprung in die Attributsverteilphase der Generierung noch während der Charaktererschaffung tatsächlich steigern dürfte oder nicht.

Allerdings kommt man mit einer derartigen Anwendung der Erschaffungsregeln tatsächlich schnell in Schwulitäten und im Sinne konsistenter Handhabung macht es halt keinen Sinn, zwei Wege bei der Charaktergenerierung zu haben, die unterschiedliche Attributskosten zur Folge hätten ... Selbst die Handhabung, dass man eine Restessenz > 1 haben sollte, damit man überhaupt "spätes Erwachen" nehmen kann, ist indirekt den Regeln zum Essenzverlust geschuldet, da sich ja das Maximum des Magieattributs am abgerundeten Essenzwert + Initiationsgrad orientiert, sodass eine Vercyberung in den 0,X Bereich zu der widersprüchlichen Situation führen würde, dass ein Charakter einerseits eine Obergrenze seines Magieatttributes von 0 hätte (basierend auf seinem aktuellen Essenzwert und dem Umstand, dass er keinen Initiationsgrad besitzt und auch keinen besitzen dürfte) und andererseits aufgrund der Qualität beim erwachen eben ein Magieattribut von 1 zugesprochen bekäme.

Ob die flexiblere Gestaltung des Magieattributes in SR4 dem generischen Startwert von 6 in früheren Editionen im Sinne des Streamlinings tatsächlich was voraus hat, kann zumindest an der Stelle angezweifelt werden.

Zitat

[off-topic]
Bzgl. Typo O und Kultivierte Bioware, steht das in der Englischen Version deutlicher?
Im deutschen steht bei Typ-O-Zellen: "Standard-Bioware von der Stange gilt als Deltakategorie." Kultivierte Bioware wird nicht erwähnt.
Aber es kommt mir komisch vor, dass die qualitativ höherwertige Version plötzlich schlechter da steht.
Von Kultivierter Bioware gibt es ja auch Standart, Alpha, Beta und Delta-Versionen oder?

Ja, es gibt auch von kultivierter Bioware Standard, Alpha, Beta und Delta-Versionen:

Cyberware and bioware is available in four grades: standard, alphaware, betaware, and deltaware.
Only standard and alphaware may be purchased at character creation.

Was den Unterschied zwischen kultiviert und nicht kultiviert angeht:

In addition to the four implant grades some bioware must be
cloned from the recipient’s own cloned cells. Such bioware is known as
cultured bioware and is more neurologically compatible and Essence
friendly than basic bioware, but is more costly as well.

Wobei der unterstrichene Teil eine inhaltliche Übernahme aus früheren SR-Editionen ist, die in SR4 nicht mehr zutrifft. Sprich der Unterschied zwischen kultiviert und nicht kultiviert liegt in SR4 letztlich nur darin, dass bestimmte Implantate für den Nutzer individuell auf dessen Genom basierend hergestellt werden müssen, während der Rest eben basierend auf fremder, aber immunologisch unwirksamer Fremd-DNA in Masse quasi "von der Stange" produziert werden kann, wobei es eben qualitative Unterschiede in den vier bekannten Implantatgraden gibt.

Almanach der Hexerei, SR2

Wenn ein SL einen Ki-Magier zuläßt, dann nur als NSC.

Grob übersetzt. In SR4 wird dem Astralraum viel Macht zugebiligt. Was ich verstehen könnte, wenn es Grounding gäbe...

"Cajun" schrieb:

Almanach der Hexerei, SR2

Wenn ein SL einen Ki-Magier zuläßt, dann nur als NSC.

Grob übersetzt.

Sehr "grob" ... Gamemasters may wish to limit physical magicians to nonplayer characters

Und selbst DAß es Ki-Zauberer geben kann, ist eine optionale Regel. Ich seh' da eine doppelte Hürde...

Natürlich

"Cajun" schrieb:

Und selbst DAß es Ki-Zauberer geben kann, ist eine optionale Regel. Ich seh' da eine doppelte Hürde...

Ich möchte da folgendes betonen: Zwischen einer optionalen Regel und dem zusätzlichen Hinweis, dass SL möglicherweise den Wunsch verspüren könnten, diese Option auf NSCs zu beschränken und Deiner Aussage, dass Ki-Magier nicht für Spieler vorgesehen waren, sehe ich dann doch "Welten".

__________________________

"Korwin" schrieb:

Cochise
Es gibt ja auch noch die Möglichkeit zuerst die Bodyware zu kaufen und dann erst generell die Attribute, muss man also nicht aufsplitten.
Macht ja vor allem auch dadurch Sinn, dass man die Verstärkte-Attributs-Obergrenze besser im Auge behält.

Genau an der Stelle sprichst Du ein weiteres der Probleme der freien Reihenfolge doch an: Würde man mit dem Kauf der Ware beginnen, dann stünde man vor dem Problem, dass bestimmte Ware nicht implantiert werden könnte, da deren zulässige Stufe mitunter ja davon abhängt, wie hoch ein Attribut oder eine Fertigkeit ist.

"Korwin" schrieb:

Ansonsten springe ich sowieso zwischen den einzelnen Schritten hin und her, wenn mir Punkte abgehen und ich irgendwo etwas nicht so wichtiges wieder streiche...

Dieses Hin- und Herspringen ist völlig normal und dürfte wohl von den meisten irgendwie praktiziert werden. Selbst die Beispiele für Charaktergenerierung im Grundbuch tun das: Auch wenn betont wird, dass man mit den Atrributen anfängt, wird (implizit) für den Magiercharakter zunächst die Quality gekauft und das Magieattribut wird dann im Verlauf des Attributskaufs sofort gesteigert. Die restlichen Qualities werden erst später im Verlauf der Beispielgenerierung hinzugekauft.
Dennoch bleibt es halt eine grunsätzliche Lücke im Umgang mit den Attributen, wenn es zwei Möglichkeiten gibt, wie bzw. wann das Magieattribut im Verlauf der Generierung hinzukommen kann und welchen abweichenden Folgen es damit unterworfen wird.

"Korwin" schrieb:

Also ist deiner Meinung nach Kultivierte Bioware mit Type O Zellen kombinierbar oder nicht?

Ich kann mich da nur wiederholen: Kultivierte Bioware unterscheidet sich für Charaktere in der Spielwirkung von nicht kultivierter Bioware in SR4 nur dadurch, dass sie aus dem genetischen Material des Implantatempfängers gezielt hergestellt werden muss. Sie hat ansonsten keine weiteren spielerischen Vorteile. Die Vorteile ergeben sich einzig aus den Graden Standard vs. Alpha vs. Beta vs. Delta. Ob ein Implantat kultiviert sein muss oder nicht, hängt von der recht willkürlichen Einteilung in "Basic" / "Standard" und eben "kultiviert" ab, wobei "kultiviert" sich in der Regel auf neuronale Implantate bezieht, bei denen man - warum auch immer - davon ausgeht, dass sie auf Genomebene maximal kompatibel sein müssen, um eine Abstoßung zu vermeiden.

Mir war allerdings zunächst nicht ganz klar, dass Du eigentlich nicht vom Unterschied zwischen kultivierter und nicht kultivierter Bioware redest, sondern von der "Gabe" des Typ-0-Systems. Selbige bewirkt streng genommen, dass nicht kultivierte Bioware (= Basic Bioware / Standardbioware) egal welchen Grades (Standard, Alpha, Beta, Delta) im Körper des betroffenen wie Deltaware behandelt wird und zudem für den Betroffenen als generell "kultiviert" betrachtet wird, weil sein Genom quasi die Grundlage der (für alle Nicht-Typ-0-System-Charaktere) nicht kultivierten Bioware darstellt. Deine Verwirrung rührt also vermutlich von der nicht ganz eingängigen Doppelverwendung des Wortes "Standard" bei sowohl einer Klasse von Biowareimplantaten (im Original als "basic bioware" betitelt) als auch einer Kategorie von Implantatsqualität (also den Stufen Standard, Alpha, Beta und Delta).

Egal was Freund Frank Trollmann als Schreiberling hinter dem Typ-0-System noch so alles meint, ergibt sich für die Klasse der "kultivierten Bioware" für einen Charakter mit der Gabe "Typ-0-System" das Problem, dass er sich nach RAW selbige noch immer kultivieren lassen muss und sie in den Ausprägungen Standard bis Delta erwerben kann. Bei der "basic bioware" wiederum wirkt das Zeug bereits in der Ausprägung "Standard" wie "Delta" (sprich halbe Essenzkosten). Die höheren Stufen bringen für diese Kategorie schlicht nicht mehr (nach RAW). Wenn der betreffende Charakter dennoch das Geld dafür ausgibt das Implantat als Alphaware zu bekommen und das Implantat auch noch kultivieren zu lassen (was auf bei basic bioware möglich - wenn auch nicht nötig - ist), dann ändert sich dadurch nichts.

"Korwin" schrieb:

Du redest noch immer von SR2, oder?
Magieradepten sind zumindest in meinem GRW (4) vorhanden.

Er sprach ganz allgemein von den Entwicklungen, die SR im Verlauf der Editionen da durchlebte. Auch wenn ich im Hinblick auf Ki-Magier widersprechen "musste", trifft es durchaus zu, dass gewisse Dinge eben zunächst ganz klar NPC-only deklariert wurden, aber im Verlauf der Editionen dann eben doch als SCs zugänglich wurde. Dabei geht's nicht so sehr um solche, die als NSCs da waren und für die es schlicht keine Regeln als SC gab, sondern solche, denen gezielt das besagte NSC-only Label aufgedrückt wurde. Infizierte - insbesondere die HMHVV-I Varianten - waren solch ein Fall. Drakes eigentlich ebenso, obwohl da das NSC-only Label mehr eine Absichtserklärung der Macher war, bevor man dann doch grottige Regeln dafür nachträglich einführte, nachdem sie zunächst als Romanfigur, dann im Shadowtalk von Year of the Comet und dann als NSCs im Threats II aufgetaucht waren.

hmmm da fällt mir was ein vorrausgesetzt ich finde den sr2 charakter noch ich hatte mal einen der ist zum opfer eines vampires geworden ja ja sowas passiert wenn man ne 24 oder so bei der wahrnehmung wirft *grummel*

vielleicht mache ich den mal zu nem nsc vampir *gg*

aber zum eigentlichen problem nöö also ich finde die reihenfolge schon recht fair. auch wenn wir es in der gruppe etwas anders handhaben

bei uns ist es ne hausregel aber ok zählt auch nur bei der erschaffung. der charakter baut sich bioware oder cyberware ein und der neue essenzwert ist dann das magiemaximum das er erreichen kann und dort zahlt er dann auch die 15 pkt extra

beispiel magier mit cyberware und bioware von 2 essenzpunkten ist das magiemaximum 4 und dafür würde er 45 pkt blechen....

hmmm joah fast zumindest....

wie gesagt das ist aber nur ne hausregel bei uns in der gruppe. wenn ich einen char erstelle den ich eventuel auch in einer anderen gruppe spiele oder auf con dann baue ich streng nach raw und so poste ich dann auch wenn leute hier ihre chars posten. man weiß ja nie welche hausregeln die gruppe hat.

so wie ich das interpretiere passiert mit deinen adeptenkräften wenig aber dadurch das du magie erhöst steigen auch die vampir eigenen kräfte die auf magie basieren.. meine es zumindest so heute im kompendium gelesen zu haben....

"Korwin" schrieb:

So habe ein bischen im GRW gelesen.
Seite 111 verweist auf Seite 208 und sagt im Prinzip aus, wenn die Essenz sinkt dann sinkt auch die Magie.

Die Du nachweislich noch garnicht hast, wenn Du die Punkte für die Quality nicht ausgegeben hast.

"Korwin" schrieb:

Bei Attributen ist das kein Problem, sondern eher das Gegenteil. Sprich wenn das natürliche Attribut zu hoch ist, bringt die Bodyware auf der höchsten Stufe eventuell nichts mehr (zB Troll + Künstliche Muskel oder Muskelstraffung 4).

Nun, da sehe ich kein Problem ... es zwingt Dich dann ja keiner die höhere Stufe zu kaufen, oder? Der Charakter steht und fällt konzeptionell nicht, wenn er statt einer Muskelstaffung 4 eben nur noch die Stufe 3 verbauen darf.

Zitat

Bei Fertigkeiten stimmt es wieder.

Und primär um die ging es bei meinem Hinweis auch wenn ich sowohl Attribute als auch Fertigkeiten erwähnte. Ich bin allerdings nicht ganz sicher, ob sich nicht inzwischen auch Situationen ergeben können, in denen die Verwendung von Implantaten während der Charaktergenerierung zu echten Problemen führen würden, wenn die Attribute noch nicht verteilt wären. Dazu erstelle ich zu selten SR4-Charaktere (sprich: So gut wie gar nicht).

"Korwin" schrieb:

Mittlerweile halte ich die Magieverlust-Regel ja für ein Überbleibsel aus SR3 wo man mit Magie 6 anfing.

Jein ... basierend auf dem im GRW vorgeschlagenen Ablauf, der mit den Atttributen anfängt, ist es durchaus nachvollziehbar, wieso jemand auf die Ideee kommt, zunächst müsse das Magieattribut hinreichend hoch gesteigert werden, damit es beim Hinzufügen von Implantaten nicht bereits während der Generierung wieder auf 0 reduziert wird. Manch einer könnte sogar auf die Idee kommen, darin ein balancierendes Element für magisch aktive Charaktere zu sehen, die dieses Vorgehen dem Prinzip "Spielgleichgewicht" schuldig sind. Und es betrifft Technomancer natürlich gleichermaßen.

Ich will allerdings nicht abstreiten, dass die Denke dabei sowohl bei den Machern als auch den Spielern eventuell durch die früheren Editionen geprägt ist, sodass - insbesondere den Machern - die Abweichungen, die sich durch die beiden Handhabungsmöglichkeiten ergeben, schlicht bisher nicht in den Sinn kam.

Zitat

IMHO wäre es viel einfacher Magieverlust einfach dann erst anzuwenden, wenn die Essenz unter die Magie (-Initiations-Grad) fällt (So wie bei den HMHVV-I Virenträgern).
Normale Meta-Menschen haben halt den Nachteil, dass die Essenz nicht wieder steigt. Ausser durch Gentherapie.

Das löst die Frage bei der Charaktergenerierung keineswegs, da ggf. kein Magieattributswert vorhanden ist, wenn die Essenz zu fallen beginnt.

Zitat

Dafür waren Vampire in SR2 um ein deutliches heftiger (woran ich mich noch dunkel erinnere, habe mein SR2 beim Bundesheer mal hergeliehen und nie wieder gesehen...).

Das ist eigentlich völlig egal, da auch der generische SR2 und SR3 Charakter in gewisser Weise "heftiger" war als sein SR4 Gegenstück. Sie waren damals halt nicht als Spielercharaktere vorgesehen und man konnte an diversen "Neueinführungen" genau sehen, was passiert, wenn man ein vormaliges Stylelement plötzlich zu spielbaren Charakteren machte: Egal ob Ghul, Gestaltwandler oder Drake, die entsprechenden Regeln dafür taugten an vielen Stellen einfach nichts und führten zudem zu massiven Inkonsistenzen mit deren NSC-Varianten.
Und egal wie ich's drehe und wende, auch in SR4 wirken einige der inzwischen verfügbaren Spielercharaktermöglichkeiten massiv aufgeflanscht und streckenweise mal wieder massivst unausgegoren ...