Welche Nachteile hat es einen Fokus aktiviert zu haben?

    "Cochise" schrieb:

    Er ist dann jedoch nur schlicht sichtbar und verhält sich bestenfalls analog zu z.B. neonfarbiger Kleidung.


    Wenn Du die Kleidung noch blinken läßt dann finde ich den Vergleich gut ;)


    "Cochise" schrieb:

    Der Effekt ist zudem insgesamt stark davon abhängig wie "bunt" sich die Szenerie allgemein darstellt. Die bunte Aura seines (astral inaktiven) Besitzers dürfte in der Gesamtwahrnehmung aber allgemein wegen der relativen Größe in der Wahrnehmung dominieren.


    Ja eine Menge von Auren, Schatten oder gar Astralgestalten (und Konstrukten) kann die Auffälligkeit das aktiven Fokus reduzieren (im Zweifel Astrale Sichtbarkeitstabelle konsultieren). Aber das ist m.E. selten der Fall und in urbanen Gebenden hilft die (reduzierte) Hintergrundbeleuchtung sogar. Die Größe von Auren spielt weninger ein Rolle als wie "lebendig/kraftvoll" sie ist (was beim Fokus wohl durch seine Stufe bestimmt wird).


    "Cochise" schrieb:

    Ganz allgemein gelten im Astralraum zudem ganz normale Deckungsverhältnisse, sodass das astrale Konstrukt eines z.B. unter der Kleidung getragenen, aktiven Fokusses prinzipiell von selbiger gleichermaßen verdeckt wird, wie ein Astralleib von einem beliebigen Sichthindernis


    Hier findet sich im Regelwerk der Satz

    "Straßenmagie S112 schrieb:

    Während Kleidung und andere unbelebte Objekte oft von der Helligkeit der Aura des Trägers überstrahlt werden ...


    Da Astral Gestalten noch heller leuchten als Auren, ist das Kleidungthema damit kein Problem. Intressant ist hier nur das Kraftfokus-Zungenpiercing das ich mal vom Medizinmann vorgeschlagen bekommen habe ;)


    "Cochise" schrieb:

    Von daher kann man so wie ich das sehe auch in SR4 den aktiven Foki keinen signifikanten Signaleffekt im Sinne eines "Leuchtfeuers" zusprechen ...


    "Leuchtfeuer" ist übertrieben, aber er ist unter den meisten Umständen auffällig genug um als Nachteil im Sinne des Threadthemas zu gelten.

    "rainmaker" schrieb:

    Wenn Du die Kleidung noch blinken läßt dann finde ich den Vergleich gut ;)


    Tagsüber sieht man "blinkende" Klamotten aber kaum besser als die Neonfarben :)


    Zitat

    Ja eine Menge von Auren, Schatten oder gar Astralgestalten (und Konstrukten) kann die Auffälligkeit das aktiven Fokus reduzieren (im Zweifel Astrale Sichtbarkeitstabelle konsultieren). Aber das ist m.E. selten der Fall und in urbanen Gebenden hilft die (reduzierte) Hintergrundbeleuchtung sogar. Die Größe von Auren spielt weninger ein Rolle als wie "lebendig/kraftvoll" sie ist (was beim Fokus wohl durch seine Stufe bestimmt wird).


    Nun, wenn man es auf 1 Person reduziert, die eine andere unter Ausschluss sämtlicher Umgebungsvariablen z.B. in einem Gang betrachten kann, dann spielt die "urbane" Umgebung sicherlich eine Rolle, aber schon bei mehr als einer Person im Blickfeld wird's haarig. Und doch, die Größe einer Aura würde ich schon als bedeutsam einstufen ... einfach aufgrund des Analogons der astralen Wahrnehmung an der Stelle zur physischen Sicht. Die ist bei Farbbetrachtungen sehr sehr stark von der Größe der Objekte im Blickfeld abhängig.


    Zitat

    Hier findet sich im Regelwerk der Satz


    Da Astral Gestalten noch heller leuchten als Auren, ist das Kleidungthema damit kein Problem. Intressant ist hier nur das Kraftfokus-Zungenpiercing das ich mal vom Medizinmann vorgeschlagen bekommen habe ;)


    Sorry, aber da steht "oft" und nicht "immer" und es bezieht sich - im Sinne der Goldwaage für RAW - ausdrücklich nur auf Auren und nicht auf astrale Konstrukte, die einer Aura "beigeordnet" sind.


    Zitat

    "Leuchtfeuer" ist übertrieben, aber er ist unter den meisten Umständen auffällig genug um als Nachteil im Sinne des Threadthemas zu gelten.


    Da bin ich noch immer skeptisch

    "Cochise" schrieb:

    Tagsüber sieht man "blinkende" Klamotten aber kaum besser als die Neonfarben :)


    Na das sehe ich aber anders, nicht umsonst gibt es Warnblinker, Blinklichter an Gefahrenstellen und Blaulichblitze an Einsatzfahrzeugen. Wenn Du eine Menge betrachtest würde Dir jemand mit blinkende neonfarbenen Klamotten sofort auffallen.


    :( :( :? :| :) :( :( :( :) :( :) :) :| :| :| :wink: :wink: :wink: :wink: :( :) :) :)
    :( :( :? :| :) :( :oops: :( :) :( :) :) :| :| :| :wink: :wink: :wink: :wink: :( :) :) :)
    :( :( :? :| :) :( :( :( :) :( :) :) :| :| :| :wink: :wink: :wink: :wink: :( :) :) :)


    "Cochise" schrieb:

    Nun, wenn man es auf 1 Person reduziert, die eine andere unter Ausschluss sämtlicher Umgebungsvariablen z.B. in einem Gang betrachten kann, dann spielt die "urbane" Umgebung sicherlich eine Rolle, aber schon bei mehr als einer Person im Blickfeld wird's haarig.


    Nachteile bekomme ich "nur" in stark beplanzten Gebieten (Wald,Park,Urwald etc.). Vorstäte mit ihren Vorgärten, begrünten Verkehrsinseln gelt hier als Standard (weder schwerer noch leichter) und schon einen Straßenschlucht einer Innenstadt erleichtert das ganze, in einem Gebäude (das gereinigt wird) ist das ganze noch einfacher. Die Mengen der Auren kann das in seltenen Situatione etwas ausgleichen. Selbst ein Bahnhofsvorhalle wäre gerade ausgegelichen (Öde+Stetiger Störeinfluß durch Aura).

    "Cochise" schrieb:

    Und doch, die Größe einer Aura würde ich schon als bedeutsam einstufen ... einfach aufgrund des Analogons der astralen Wahrnehmung an der Stelle zur physischen Sicht. Die ist bei Farbbetrachtungen sehr sehr stark von der Größe der Objekte im Blickfeld abhängig.


    Nur was bestimmt die Größe einer Astralgestalt, zumindest nicht die phyische Größe. Auch spielt die Größe IMHO nur bei extremen Ausprägungen (sehr klein) eine Rolle.

    "Cochise" schrieb:

    Sorry, aber da steht "oft" und nicht "immer" und es bezieht sich - im Sinne der Goldwaage für RAW - ausdrücklich nur auf Auren und nicht auf astrale Konstrukte, die einer Aura "beigeordnet" sind.


    D.h. Du erwartest das es ab und an vorkommt das die Aura einer Person durch ihre Kleidung verdeckt ist? Spielen wir nicht so ...!
    Und die Goldwaage sollten wir hier nicht ansetzen, da wir ja eingentlich über ein Astrales Konstrukt und nicht über einen Astrale Gestalt reden, darauf geht RAW so gut wie gar nicht ein. Im Allgemeinen drückten die RAW sich im Bereich Aura, Astrale Gestalt und Astrales Konstrukt nicht absolut klar aus. Die Beschreibung welches Ding in welche Kategorie fällt ist zwar genau geregelt, aber offensichtlich gibt es da Überschneidungen (Astrale Gestalten verhalten sich in einigen Aspekten wie Auren, der regeltechnische Unterschied zwischen Astraler Gestalt und Astralem Konstrukt ist mir nicht klar geworden etc.).
    Meine Annahmen hier (so wie ich sie als SL umsetze) sind,

    • Astrale Gestalten und Astrale Konstrukte verhalten sich absolut identisch
    • Astrale Gestalten sind Auren die sich nur in den Eigenschaften "Fest im Astralraum", "Sind heller", "Beinflußbar aus dem Astralraum" unterscheiden
    • Auren sind Schatten, sie tragen auch alle Informationen die ein Schatten haben kann
    "Rainmaker" schrieb:


    Nur was bestimmt die Größe einer Astralgestalt, zumindest nicht die phyische Größe. Auch spielt die Größe IMHO nur bei extremen Ausprägungen (sehr klein) eine Rolle.

    Doch. Genau die physische Größe ist, von ein paar Ausnahmen (Drachen/Drakes/Gestaltwandler in Menschengestalt)abgesehen, ausschlaggebend.

    "SR4A S. 191" schrieb:

    Any non-living objects appear as faded semblances of their physical selves, gray and lifeless, while the auras of living things are vibrant and colorful.

    Hier steht nichts von einer Formveränderung. Also ist ein Fokus in Form eines Amuletts auch in der Astralwelt schlechter zu sehen als ein Claymore-Waffenfokus.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    "rainmaker" schrieb:

    Na das sehe ich aber anders, nicht umsonst gibt es Warnblinker, Blinklichter an Gefahrenstellen und Blaulichblitze an Einsatzfahrzeugen. Wenn Du eine Menge betrachtest würde Dir jemand mit blinkende neonfarbenen Klamotten sofort auffallen.


    Diese speziellen Warn- und Blinklichter sind "Leuchtfeuer" und das erreichen die nur wegen des permanenten Wechsels ihres eigenen Helligkeits- und Leuchtzustandes (und der dafür aufgewendeten Energie). Astralkörper und astrale Konstrukte "blinken" jedoch nicht, sondern sind permanent "heller" / "farbiger" und damit dann eher wie (farbige) Tagfahrscheinwerfer / auch bei Tag eingeschaltetes Abblendlicht.


    Zitat

    Nachteile bekomme ich "nur" in stark beplanzten Gebieten (Wald,Park,Urwald etc.). Vorstäte mit ihren Vorgärten, begrünten Verkehrsinseln gelt hier als Standard (weder schwerer noch leichter) und schon einen Straßenschlucht einer Innenstadt erleichtert das ganze, in einem Gebäude (das gereinigt wird) ist das ganze noch einfacher. Die Mengen der Auren kann das in seltenen Situatione etwas ausgleichen. Selbst ein Bahnhofsvorhalle wäre gerade ausgegelichen (Öde+Stetiger Störeinfluß durch Aura).


    Du denkst gerade in die falsche Richtung. Zum einen gibt es regletchnisch nachweislich keinen Einfluss, d.h. all Deine Betrachtungsabgrenzungen sind nicht regelkonform (abgesehen von Wäldern, wo die Unmenge der verschiedenen Auren zu Verwirrung in der Wahrnehmung führt) und zum anderen spreche ich ausschließlich von der Reizreaktion des Wahrnehmenden:
    Wenn in einer kontraststarken Umgebung mehrere farbige Objekte vorhanden sind (und das gilt schon ab einer Anzahl von 2), dann ziehen größere farbige Objekte die Aufmerksamkeit des Betrachters allgemein stärker auf sich als kleinere. Deshalb mein Hinweis auf die Aura des Trägers und die daraus resultierende Fokussierung der Wahrnehmung auf selbige. Konkret liefert die Aura des Trägers sogar den Anlass für eine Wahrnehmungsprobe für den Betrachter um festzustellen, ob er das ggf. sichtbare, aber eben sehr kleine astrale Konstrukt, das sich direkt in / bei der Aura befindet, überhaupt bemerkt. Der klassische Wald, den man vor Bäumen nicht sieht sozusagen.


    Zitat

    Nur was bestimmt die Größe einer Astralgestalt, zumindest nicht die phyische Größe. Auch spielt die Größe IMHO nur bei extremen Ausprägungen (sehr klein) eine Rolle.


    Ich mag mich täuschen, aber auch in SR4 scheinen mir Auren von Lebewesen in ihrer Größe identisch zu ihren physischen Körpern zu sein und ein Fokus (z.B. ein Ring) wäre auch als astrales Kunstrukt eben nur so groß wie ein Ring.



    Zitat

    D.h. Du erwartest das es ab und an vorkommt das die Aura einer Person durch ihre Kleidung verdeckt ist?


    Nein, ich "erwarte" anhand der Regelpassage, dass Auren im Gegensatz zu astralen Konstrukten oft die getragene Kleidung überstrahlen. Die üblichen Grenzfälle dürften wieder bei militärischen Ganzkörperpanzerungen und JIM-Suits erreicht sein und damit die übliche LOS-Debatte lostreten. Wichtiger ist aber, dass die von Dir zitierte Regelpassage nicht besagt, dass auch astrale Konstrukte die sie eventuell überdeckende Kleidung "überstrahlen".


    Zitat

    Und die Goldwaage sollten wir hier nicht ansetzen, da wir ja eingentlich über ein Astrales Konstrukt und nicht über einen Astrale Gestalt reden, darauf geht RAW so gut wie gar nicht ein.


    Gerade deshalb kommt die Goldwaage zum Einsatz: RAW spricht nur von überstrahlenden Auren, nicht von Astralleibern und atralen Konstrukten. Und selbst bei Auren wird es trotz der Überstrahlaussage sicherlich wieder sehr amüsant folgendes zu beantworten: Überstrahlt die Aura eins Lebewesens auch den Leinensack in den es im Rahmen einer Entführung gesteckt wurde? Strahlt eine Aura dann auch durch eine Papierwand, wenn die Person (mit Körperkontakt) auf der anderen Seite steht?

    "LeChuq" schrieb:

    Doch. Genau die physische Größe ist, von ein paar Ausnahmen (Drachen/Drakes/Gestaltwandler in Menschengestalt)abgesehen, ausschlaggebend.

    Hier steht nichts von einer Formveränderung. Also ist ein Fokus in Form eines Amuletts auch in der Astralwelt schlechter zu sehen als ein Claymore-Waffenfokus.


    Da habe ich das Wörtchen "nur" vergessen. Die Aussehen der Astralgestalt (und nicht der Aura) kann sich vom weltlichen Aussehen unterscheiden (steht so im Straßenmagie S.112), und da sehe ich auch ein gewissen Größenunterschied. So wird der Heilspruchfokus Stufe xx im Astralraum nicht wie der Kelch eines Zimmermanns wie in der Realwelt aussehen.

    "Cochise" schrieb:

    Diese speziellen Warn- und Blinklichter sind "Leuchtfeuer" und das erreichen die nur wegen des permanenten Wechsels ihres eigenen Helligkeits- und Leuchtzustandes (und der dafür aufgewendeten Energie). Astralkörper und astrale Konstrukte "blinken" jedoch nicht, sondern sind permanent "heller" / "farbiger" und damit dann eher wie (farbige) Tagfahrscheinwerfer / auch bei Tag eingeschaltetes Abblendlicht.


    Ließ mal worauf ich mich beziehe ...

    "Cochise" schrieb:

    Du denkst gerade in die falsche Richtung. Zum einen gibt es regletchnisch nachweislich keinen Einfluss, d.h. all Deine Betrachtungsabgrenzungen sind nicht regelkonform (abgesehen von Wäldern, wo die Unmenge der verschiedenen Auren zu Verwirrung in der Wahrnehmung führt)


    Geht es hier um "Astrale Sichtbarkeit" oder nicht ... was ist daran nicht regelkonform? (Also welcher Regel widerspreche ich.) Was ist falsch daran Tabelle aus dem Regelwerk zu einem Thema das wir nicht real nachvollziehen können zu nutzen um sich über die Sichtverhältnisse im Astralraum klar zu werden?

    "Cochise" schrieb:

    Wenn in einer kontraststarken Umgebung mehrere farbige Objekte vorhanden sind (und das gilt schon ab einer Anzahl von 2), dann ziehen größere farbige Objekte die Aufmerksamkeit des Betrachters allgemein stärker auf sich als kleinere.


    Und kontrastreichere mehr als kontrastärmere ... nur wie stark sind die kontrastunterschiede zwischen Nichts, Schatten, Aura, Astral Gestalt und Astral Konstrukt? Bei mir stark genug um die meisten Größenunterschiede nicht ins gewicht fallen zu lassen.

    "Cochise" schrieb:

    Gerade deshalb kommt die Goldwaage zum Einsatz:


    Mit der Goldwaage bringt diese Diskussion gar nichts, da (Astrale) Konstrukte keine weiterführenden Regeln haben. Es gibt keine Regeln zur Sichtbarkeit, damit verdecken sie nichts, gleiches gilt nach Goldwaagen-RAW übrigens auch für Auren, die sind durchscheinend (und können sich sogar überlagern).
    Und zu

    "Cochise" schrieb:

    Überstrahlt die Aura eins Lebewesens auch den Leinensack in den es im Rahmen einer Entführung gesteckt wurde? Strahlt eine Aura dann auch durch eine Papierwand, wenn die Person (mit Körperkontakt) auf der anderen Seite steht?


    Heißt es nach Goldwaagen-RAW eindeutig nein, solange der Sack nicht als Kleidung fungiert. Bei mir ohne Goldwaage ist die Antwort aber ja, die Aura überstrahlt den Sack sollte er eng anliegt und eine dünne Wand kann auch überstrahlt werden.

    "rainmaker" schrieb:

    Da habe ich das Wörtchen "nur" vergessen. Die Aussehen der Astralgestalt (und nicht der Aura) kann sich vom weltlichen Aussehen unterscheiden (steht so im Straßenmagie S.112), und da sehe ich auch ein gewissen Größenunterschied. So wird der Heilspruchfokus Stufe xx im Astralraum nicht wie der Kelch eines Zimmermanns wie in der Realwelt aussehen.


    Ganz böse Kiste, denn einerseits besagt das SM tatsächlich, dass das Aussehen des Astralleibes (und damit implizit auch das Aussehen von astralen Konstrukten) auf dem Willen und Selbstbild der betreffenden Entität beruht, allerdings würde ich bei einer Veränderung der Größe sehr vorsichtig sein, da sich sonst wieder gewisse Erklärungsnöte ergeben:


    • Ggf. abweichende Größen im Zustand der Dualität vs. Projektionszustand
    • Welchen eigenen Willen / welches Selbstbild besitzt ein Fokus und damit sein astrales Konstrukt?



    Zitat

    Ließ mal worauf ich mich beziehe ...


    ~erm~ Auf das worunter mein Zitat stand? Auf den Effekt von Warnblinken, Blaulichtern und Einsatzfahrzeugen als Rechtfertigung dafür, dass Du statt meines Neonfarbenvergleichs eher von einem blinkenden Weihnachtsbaum mit Neonfarben sprechen wolltest. Und genau zu diesem "Blink-Effekt" habe ich was geschrieben. Da hilft es mir auch nicht, nochmal Dein Geschriebenes zu lesen. Sorry, aber aus den rRgeln ergibt sich nur eine größere Helligkeit und höhere Farbintensität, aber eben kein "Blink"-Effekt (der nunmal auf u.a. wechselnder Helligkeit beruht). Das ist ja einer der Gründe, warum ich den Leuchtfeuer-Vergleich (ebenso wie den Christbaum) als sowohl regeltechnischen als auch fluffmäßigen Blödsinn - selbst unter den veränderten Bedingungen von SR4 - bezeichnet habe.


    Zitat

    Geht es hier um "Astrale Sichtbarkeit" oder nicht ...


    Nein, es geht um die Auffälligkeit eines Objektes im direkten Vergleich zu einem oder mehreren anderen. Die "astrale Sichtbarkeit" (die letztklich auch Deckung umfasst) ist dabei nur zum Teil berührt.


    Zitat

    was ist daran nicht regelkonform? (Also welcher Regel widerspreche ich.)


    Dem Umstand, dass die Astrale Sichtbarkeitstabelle zwar für bestimmte Hintergrundumgebungen Modifikatoren kennt, diese aber unabhängig davon sind, ob das zu betrachtende Objekt nun selbst ein astraler Schatten, eine Aura oder ein AStralleib / astrales Konstrukt ist. D.h. ein astrales Konstrukt ist im entsprechenden Umfeld nicht "auffälliger" oder "unauffälliger" als eine Aura und nur deshalb klarer als wahrgenommener PC zu erkennen, weil der als Schatten gewisse Kontrast- und Kontureigenschaften vermissen lässt.
    Auch die Modifikatorengruppe "Aura Noise" liefert keine Anhaltspunkte dafür, wie sich ein astrales Konstrukt (nehmen wir jetzt einen als Amulett an einer Halskette auf der Kleidung getragenen Fokus [damit wir der Überstrahldebatte noch aus dem Weg gehen können]) im Vergleich zu der Aura des Trägers ausnimmt, die eine permanente Präsenz in unmittelbarer Nähe zum astralen Konstrukt darstellt. Hart interpretiert könnte man sogar sagen, dass in dem Fall der "crowded"-Modifikator voll anrechenbar ist, weil die Präsenz des Fokusses defintiv "gepackt" von lebender Materie regelrecht umgeben ist (zumindest aus jeder frontalen Perspektive bei der der Fokus noch auf/innerhalb der "Aurenfläche" ist. Erst bei seitlichem Anblick könnte man ggf. auf "Steady" zurückgehen ... und von hinten wäre der Fokus garnicht zu sehen, weil die Aura ihn ja verdeckt (und nein, die ist nicht "durchsichtig", das gibt das Regelwerk nicht her, auch wenn einem der Begriff Aura das suggerieren könnte).


    Zitat

    Was ist falsch daran Tabelle aus dem Regelwerk zu einem Thema das wir nicht real nachvollziehen können zu nutzen um sich über die Sichtverhältnisse im Astralraum klar zu werden?


    Nichts, wenn Du sie denn richtig angewendet hättest. Sowohl was die Fragestellung der angeblich höheren Auffälligkeit gegenüber einer Aura durch Farbe und Helligkeit (ist nur im Fluff gegeben, aber eben nicht in der von Dir herangezogenen Tabelle) als eben auch der Art wie Du die Modifikatoren anwenden wolltest.


    Zitat

    Und kontrastreichere mehr als kontrastärmere ... nur wie stark sind die kontrastunterschiede zwischen Nichts, Schatten, Aura, Astral Gestalt und Astral Konstrukt? Bei mir stark genug um die meisten Größenunterschiede nicht ins gewicht fallen zu lassen.


    Und auch wenn diese Ansicht Dein gutes Recht ist, wird sie eben nicht durch die Regeln, die Du dafür verwenden willst, abgedeckt. Einen hinreichenden Kontrastunterschied kann man einzig für astrale Schatten regeltechnisch belegen, bei Auren und Astralgestalten bzw. astralen Konstrukten verlässt Du die Regelbasis.


    Zitat

    Mit der Goldwaage bringt diese Diskussion gar nichts, da (Astrale) Konstrukte keine weiterführenden Regeln haben. Es gibt keine Regeln zur Sichtbarkeit, damit verdecken sie nichts, gleiches gilt nach Goldwaagen-RAW übrigens auch für Auren, die sind durchscheinend (und können sich sogar überlagern).


    Wenn es um die Frage nach dem angeblichen Nachteil eines aktuven Fokusses geht, dann führen die Regeln an der Stelle sehr wohl weiter: Es gibt keine Regel über eine erhöhte Wahrnehmungseigenschaft eines astralen Konstruktes / einer Astralgestalt im Kontrast zu einer Aura. Es gibt weiterhin generell keine Angabe zu "Blink"-Effekten, sondern nur Fluffinformationen zu einem höheren Helligeitsgrad und einer höheren Farbintensität, die astrale Gestalten und astrale Konstrukte in offensichtlichen Betrachtungssituationen als solche leicht identifizierbar machen sollen. Damit ist regelseitig klar, dass es keinen "Leuchtfeuer"- oder "Weihnachtsmann"-Effekt gibt. Da zudem kein Anhaltspunkt dafür zu finden ist, dass ein astrales Konstrukt nachweislich so groß und auffällig ist, dass nicht es neben / in einer Aura visuell zunächst soweit "untergeht", dass man dafür erstmal eine astrale Wahrnehmungsprobe verlangen kann, statt es absolut offensichtlich sein zu lassen und im nächsten Schritt die Wahrnehmbarkeit des astralen Konstruktes für eine Wahrnehmungsprobe nicht höher angesiedelt wird, als die der gleichzeitig anwesenden Aura, wird es immer schwerer von einer höheren Auffälligkeit zu sprechen. Deine Behauptung, dass angesichts fehlender Regeln zur Sichtbarkeit astrale Konstrukte nichts verdecken bzw. nicht verdeckt werden, ist schlicht nicht zutreffend, da das Regelwerk klar aussagt, dass generell normale Deckungsverhältnisse zählen. Die einzige Ausnahme wird explizit für Auren und Kleidung formuliert.


    Zitat

    Und zu


    Heißt es nach Goldwaagen-RAW eindeutig nein, solange der Sack nicht als Kleidung fungiert. Bei mir ohne Goldwaage ist die Antwort aber ja, die Aura überstrahlt den Sack sollte er eng anliegt und eine dünne Wand kann auch überstrahlt werden.


    Regeltechnisch extremst dünnes Eis und zudem mit einigen gehörigen Problemen verbunden, wenn es darum geht abzugrenzen ab wann etwas nicht mehr "durchstrahlt" wird. Zielerfassung durch Sichthinernisse hindurch ... unschön ... die Büchse der Pandora.

    "Cochise" schrieb:


    Nein, es geht um die Auffälligkeit eines Objektes im direkten Vergleich zu einem oder mehreren anderen. Die "astrale Sichtbarkeit" (die letztklich auch Deckung umfasst) ist dabei nur zum Teil berührt.


    Die Astrale Sichtbarkeit-Tabelle zeigt wie "störend" andere Objekte (Schatten, Auren) für die Astrale Sicht sind (Störeinflüsse von Auren und Übermaß an Schatten) und wie kontrastreich sich das Objekt zum Rest der Umgebung absetzt (HIntergrundbeleuchtung). Und diese beiden Element tauchen in Deinen Argumentation immer wieder auf. Damit sehe ich einen klaren direkten Zusammenhang.

    "Cochise" schrieb:

    Dem Umstand, ...


    Ich erkenne noch immer nicht was an meiner von Dir zitierten Aussage nicht regelkonform sein soll.

    "Cochise" schrieb:

    Auch die Modifikatorengruppe "Aura Noise" liefert keine Anhaltspunkte dafür, wie sich ein astrales Konstrukt (nehmen wir jetzt einen als Amulett an einer Halskette auf der Kleidung getragenen Fokus [damit wir der Überstrahldebatte noch aus dem Weg gehen können]) im Vergleich zu der Aura des Trägers ausnimmt, die eine permanente Präsenz in unmittelbarer Nähe zum astralen Konstrukt darstellt. Hart interpretiert könnte man sogar sagen, dass in dem Fall der "crowded"-Modifikator voll anrechenbar ist, weil die Präsenz des Fokusses defintiv "gepackt" von lebender Materie regelrecht umgeben ist (zumindest aus jeder frontalen Perspektive bei der der Fokus noch auf/innerhalb der "Aurenfläche" ist. Erst bei seitlichem Anblick könnte man ggf. auf "Steady" zurückgehen ... und von hinten wäre der Fokus garnicht zu sehen, weil die Aura ihn ja verdeckt


    Aha, also wenn ich sich drei Lebwesen aneinander stellen ist der in der Mitte für dich "crowded" und die außen sind schon "Steady"? Ich glaube es geht um die größere Umgebung um das Betrachtungsobjekt herum (Raum, Straßenabschnitt) und bei überfüllt stelle ich mir soetwas vor wie z.B. direkt vor der Bühne wärend eines Rockkonzerts, Rush-Hour in der U-Bahn, mittem im Fischschwarm.

    "Cochise" schrieb:

    (und nein, die ist nicht "durchsichtig", das gibt das Regelwerk nicht her, auch wenn einem der Begriff Aura das suggerieren könnte).


    Oh wo steht das ein Aura nicht durchsichtig ist? Zeig mir das bitte in den Regeln auf. Ich finde da (Goldwaagen tauglich) nichts. Ohne das könnte man glatt der Sugestion folgen.

    "Cochise" schrieb:


    Und auch wenn diese Ansicht Dein gutes Recht ist, wird sie eben nicht durch die Regeln, die Du dafür verwenden willst, abgedeckt. Einen hinreichenden Kontrastunterschied kann man einzig für astrale Schatten regeltechnisch belegen, bei Auren und Astralgestalten bzw. astralen Konstrukten verlässt Du die Regelbasis.


    Wo, da Astralgestalten als "heller und farbiger" bezeicht sind resultiert hier regeltechnisch ein Kontrastunterschied.

    "Cochise" schrieb:


    Wenn es um die Frage nach dem angeblichen Nachteil eines aktuven Fokusses geht, dann führen die Regeln an der Stelle sehr wohl weiter: Es gibt keine Regel über eine erhöhte Wahrnehmungseigenschaft eines astralen Konstruktes / einer Astralgestalt im Kontrast zu einer Aura. Es gibt weiterhin generell keine Angabe zu "Blink"-Effekten, sondern nur Fluffinformationen zu einem höheren Helligeitsgrad und einer höheren Farbintensität, die astrale Gestalten und astrale Konstrukte in offensichtlichen Betrachtungssituationen als solche leicht identifizierbar machen sollen.


    Und das reicht doch ... vorallem da es kein Regel gibt die eine erhöhte Wahrnehmungsmöglichkeit ausschließt.

    "Cochise" schrieb:

    Damit ist regelseitig klar, dass es keinen "Leuchtfeuer"- oder "Weihnachtsmann"-Effekt gibt. Da zudem kein Anhaltspunkt dafür zu finden ist, dass ein astrales Konstrukt nachweislich so groß und auffällig ist, dass nicht es neben / in einer Aura visuell zunächst soweit "untergeht", dass man dafür erstmal eine astrale Wahrnehmungsprobe verlangen kann, statt es absolut offensichtlich sein zu lassen und im nächsten Schritt die Wahrnehmbarkeit des astralen Konstruktes für eine Wahrnehmungsprobe nicht höher angesiedelt wird, als die der gleichzeitig anwesenden Aura, wird es immer schwerer von einer höheren Auffälligkeit zu sprechen.


    Hier schmeist Du ein bischen durcheinander. Auren und Astral Präsenzen (Gestalten und Konsturkte) sind (unter normalen Umständen) für Astral wahrnehmende offensichtlich. Das schließt sowohl Existenz als auch die Information worum es sich handelt ein. Erst ein genauere Betrachtung um nahere Informatione zu erlangen verlangt ein Probe. Und die ist nicht abhängig von dem was ich betrachte. Damit spricht nichts regelseitig gegen die besondere Auffälligkeit von aktiven Foki, im Gegenteil, da Astrale Präsenzen eher selten (im Vergleich zu Auren) sind spricht viel dafür.

    "Cochise" schrieb:


    Deine Behauptung, dass angesichts fehlender Regeln zur Sichtbarkeit astrale Konstrukte nichts verdecken bzw. nicht verdeckt werden, ist schlicht nicht zutreffend, da das Regelwerk klar aussagt, dass generell normale Deckungsverhältnisse zählen. Die einzige Ausnahme wird explizit für Auren und Kleidung formuliert.


    Es wird auf Deckungsregeln verwiesen und klar gesagt das Schatten undurchsichtig sind ... warum sollten als Auren, Astral Gestalten und Konstrukte damit auch undurchsichtig sein?

    "Cochise" schrieb:


    Regeltechnisch extremst dünnes Eis und zudem mit einigen gehörigen Problemen verbunden, wenn es darum geht abzugrenzen ab wann etwas nicht mehr "durchstrahlt" wird.


    So gehörig ist das Problem nicht, es ist wie viele andere Stellen nicht klar geregelt und damit SL-Entscheidung (bzw. Gruppenentscheidung).

    "Cochise" schrieb:

    Zielerfassung durch Sichthinernisse hindurch ... unschön ... die Büchse der Pandora.


    Welche Zielerfassung hat denn mit Auren zu tun? Kann sich doch nur um Zauber von Astralmagiern handeln, und da sehe ich keine "Büchse".


    Aber vieleicht beschreibst Du wie Du eine entsprechende Situation regeln würdest:
    Gruppe von 5 Runner betretten den berühmt berüchtigten Stuffer-Shack. Einer hat einen aktiven Fokus an (Amulett um den Hals)
    Wie gut bemerkt der Astrale Wachmagier der den Eingang astral Beobachtet den aktiven Fokus? Braucht er Proben dafür, wenn ja welche

    "rainmaker" schrieb:

    Die Astrale Sichtbarkeit-Tabelle zeigt wie "störend" andere Objekte (Schatten, Auren) für die Astrale Sicht sind (Störeinflüsse von Auren und Übermaß an Schatten) und wie kontrastreich sich das Objekt zum Rest der Umgebung absetzt (HIntergrundbeleuchtung).


    Ja und nein: Einerseits zeigt diese Tabelle zwar tatsächlich die Störwirkung durch andere (bewegte) Objekte (Aura Noise) im Blickfeld und sogar "Beleuchtung" (Background Illumination in Form fehlender Leuchtquellen wie Bakterien oder [stationärer] Fauna), aber die Tabelle lässt eines explizit vermissen: Modifikatoren für die unmittelbare Überlagerung von Auren und astralen Konstrukten bzw. deren Unterscheidung untereinander. Damit fehlt auf Regelebene (an der Stelle) genau das, was die Fluffaussage in Punkto größerer Helligkeit / höherer Farbintensität zunächst suggeriert.


    Zitat

    Und diese beiden Element tauchen in Deinen Argumentation immer wieder auf. Damit sehe ich einen klaren direkten Zusammenhang.


    Es gibt ja auch einen Zusammenhang, nur eben nicht den, den Du da sehen wolltest ;)


    Zitat

    Aha, also wenn ich sich drei Lebwesen aneinander stellen ist der in der Mitte für dich "crowded" und die außen sind schon "Steady"?


    Eine höchst gewagte Interpretation meiner Aussage. Anders ausgedrückt: Nein.
    Vielleicht wird es Dir in folgender Beschreibung einfacher zu verstehen:


    Wird die Aura einer Person, die vor einem Wald steht von einem Beobachter betrachtet, dann ist liefert der Wald im Hintergrund je nach Dichte den Modifikator für crowded (hoche Dichte) / steady (geringere Dichte). Etwas ähnliches gälte für die Betrachtung einer Aura vor / in einer größeren Menschenmenge (der Einfachheit halber mal nur der Betrachtungsfall, dass die Bewegung der Auren hinter der zu betrachtenden Aura stattfindet) aus einer größeren Distanz. In beiden Fällen geht die zu betrachtende Aura flächenmäßig in der wesentlich größeren, ebenfalls bunten Flächen(menge) der Störgrößen etwas unter bzw. deren Leuchtwirkung lässt das ganze "verschwimmen". Daher dann auch der Modifikator.


    Jetzt wieder zu dem Beispiel, das Du so schön fehlinterpretetiert hast: Das astrale Konstrukt eines Fokusses ist in seiner Größe implizit genau wie auch eine Astralgestalt eines Lebewesens an dessen physikalische Größe gebunden. Ein Ring oder ein Amulett ist daher bereits ab relativ geringen Betrachtungsdistanzen eine in ähnlicher Art und Weise auf dem bloßen Hintergrund einer einzelnen Aura schwer vom Hintergrund abzugrenzen wie zuvor die Aura einer Person vor einem Wald ... und da wie gesagt explizite Modifikatoren für die Abgrenzung Aura zu Astralleib / Astralkonstrukt fehlen, kann man problemlos dahingehend argumentieren, dass die Aura des Trägers (blickwinkelabhängig) in gleicher Weise den "crowded" oder zumindest "steady" Modifikator bewirkt.
    Was nun Deine drei Personen angeht, die fallen wegen ungefähr gleicher Größe erstmal in den Bereich "sparse" ... Je nach Umgebung kommt dann halt noch weiteres im Bereich der Hintergrundbeleuchtung hinzu.


    Zitat

    Ich glaube es geht um die größere Umgebung um das Betrachtungsobjekt herum (Raum, Straßenabschnitt) und bei überfüllt stelle ich mir soetwas vor wie z.B. direkt vor der Bühne wärend eines Rockkonzerts, Rush-Hour in der U-Bahn, mittem im Fischschwarm.


    In der Tat, es geht um die relative Größe des Betrachtungsobjekte und anderer im Blickfeld befindlicher Störgrößen, sowie prinzipiell die eigene Entfernung ...
    Ich verweise hierfür auf einen recht wichtigen Abschnitt auf S. 114 des Street Magic:


    Note that while these
    modifiers replace some physical world perception modifiers
    (such as the light level), other physical world modifiers still
    apply. If the perceiver is distracted, he will suffer a –2 dice
    pool modifier whether he is viewing physical space or astral
    space, for instance.


    Hier handelt es sich um eine unvollständige Aufzählung von anwendbaren Wahrnehmungsmodifikatoren ... ~mal sehen ob Du die Brücke findest, die ich Dir mit dem Hinweis argumentativ baue ... und ob Du die nächste Regelunschärfe findest, die sich dabei recht schnell ebenfalls ihr Haupt erhebt~ :twisted:


    Zitat

    Oh wo steht das ein Aura nicht durchsichtig ist? Zeig mir das bitte in den Regeln auf.


    Aber gerne:
    p. 114, SM
    Determining cover works the same way on the astral
    plane as it does in the physical world (see pp. 140–141, SR4).
    Shadows of physical objects in the astral plane may be drab and
    insubstantial, but they are still opaque and can prevent targeting.
    Items that are transparent or mirrored in the real world
    (like a car window) simply impair visibility as astral shadows.
    Since there are no ranged weapons on the astral plane and spell
    targeting depends on seeing your target, hiding behind physical
    shadows works as well as hiding behind a vibrant aura.


    Damit sind neben Schatten bereits Auren explizit nicht durchsichtig, denn andernfalls wäre Deckung durch eine Aura als Schutz vor astraler Sichtlinie für's Zaubern nicht möglich.



    Zitat

    Ich finde da (Goldwaagen tauglich) nichts. Ohne das könnte man glatt der Sugestion folgen.


    Neben dem obigen Abschnitt stellt sich auch in SR4 natürlich noch immer die Frage, ob der Schatten des physischen Körpers innerhalb der Aura "sichtbar" ist und somit der Schatten die (nicht vorhandene) Volltransparenz der Aura zu nichte macht und im gemachten Beispiel schlicht den Blick von hinten auf das Amulett um den Hals verdeckt.


    Zitat

    Wo, da Astralgestalten als "heller und farbiger" bezeicht sind resultiert hier regeltechnisch ein Kontrastunterschied.


    Es handelt sich dabei (im Moment noch) innerhalb der Magieregeln nur um ein Fluff-Element oder kannst Du mir in der betreffenden Tabelle zur astralen Wahrnehmung einen Modifikator zeigen, der ein astrales Konstrukt / einen Astralleib besser sichtbar macht als eine Aura?


    Zitat

    Und das reicht doch ... vorallem da es kein Regel gibt die eine erhöhte Wahrnehmungsmöglichkeit ausschließt.


    Du argumentierst zu sehr in Richtung fliegender Metamenschen ;)
    In der Tabelle zur astralen Sichtbarkeit findet sich kein quantifizierter Unterschied in der Wahrnehmbarkeit, sobald man den Punkt erreicht wo etwas nicht mehr pauschal "offensichtlich" ist. Und über die Offensichtlichkeit eines im Blickfeld nur wenige "Bildpunkte" großen Bereichs, der "heller" und "farbiger" ist (der Fokus), als der Hintergrund, der seinerseits auch "hell" und "farbig" ist (die Aura des Trägers) kann man augenscheinlich sehr ausgedehnt diskutieren ... wir tun es ja gerade :)


    Zitat

    Hier schmeist Du ein bischen durcheinander. Auren und Astral Präsenzen (Gestalten und Konsturkte) sind (unter normalen Umständen) für Astral wahrnehmende offensichtlich.


    Eigentlich nicht, denn die Offensichtlichkeit ergibt sich eigentlich nur unter den idealen Bedingungen von hohem Kontrast (eine Aura vor einem von Schatten dominierten Hintergrund). Auren und Astrale Präsenzen sind ansonsten im Allgemeinen genauso "offensichtlich" wie eine Person, die sich im direkten (physischen) Blickfeld unter "normalen" Lichtbedingungen befindet. Gleiches gilt für ein von dieser Person getragenes Amulett. Die Preisfrage lautet: Ist meine Wahrnehmung so "aufmerksam", dass mir das Amulett "unter normalen Umständen" sofort auffällt oder ist das eine der Situationen, wo der Betrachter die Person erstmal versuchen muss im Detail zu betrachten ... alà An actual test should only be called for when an astral being is specifically trying to hide, or when a character is trying to astrally observe in detail;?!


    Zitat

    Das schließt sowohl Existenz als auch die Information worum es sich handelt ein. Erst ein genauere Betrachtung um nahere Informatione zu erlangen verlangt ein Probe.


    Tatsächlich? ;) Anhand des zitierten Satzes lässt sich nicht abgrenzen ob die detailliertere Betrachtung nur den Fall betrifft, in dem man bereits gezielt Askenninformationen erlangen möchte. Der Satz greift auch dann schon, wenn etwas (durch äußere Umstände) nicht sofort offensichtlich ist und die zu bemerkende astrale Form / das zu bemerkende astrale Konstrukt nicht mehr zu den "meisten" gehört.
    Dazu nochmal den Satz aus dem GRW über die allgemeine Sichtbarkeit:


    Like physical perception, a character using astral perception
    should not need to make a test to see things that are immediately
    obvious (and since astral forms are bright and vibrant, this means
    that most astral forms are easily noticed).


    Der Kern, worüber wir hier diskutieren ist der Fragenkomplex:


    1. Wie "augenblicklich offensichtlich" ist ein relativ sehr kleines, helleres, farblich intensiveres astrales Konstrukt im Vergleich zu einer Aura?
    2. Fällt besagtes kleines, helleres, farblich intensiveres astrale Konstrukt unter jene astralen Formen, die "leicht" zu bemerken sind?


    Auf beide Fragen gilt es Antworten zu finden, die - im Sinne der Fragestellung des TE - mit RAW auch tatsächlich belegbar sind.


    Zitat

    Und die ist nicht abhängig von dem was ich betrachte.


    Doch, das ist sie ...


    Zitat

    Damit spricht nichts regelseitig gegen die besondere Auffälligkeit von aktiven Foki, im Gegenteil, da Astrale Präsenzen eher selten (im Vergleich zu Auren) sind spricht viel dafür.


    Ich sehe da genügend was gegen eine massiv erhöhte Auffälligkeit spricht.


    Zitat

    Es wird auf Deckungsregeln verwiesen und klar gesagt das Schatten undurchsichtig sind ... warum sollten als Auren, Astral Gestalten und Konstrukte damit auch undurchsichtig sein?


    Zumindest Auren sind es definitiv (vgl. oben in Bezug auf Zielerfassung für Spruchzauberei) und bei Astralen Gestalten / astralen Konstrukten wäre es aus Konsistenzgründen besser, keine Ausnahme anzunehmen ..


    Zitat

    Heißt es nach Goldwaagen-RAW eindeutig nein, solange der Sack nicht als Kleidung fungiert. Bei mir ohne Goldwaage ist die Antwort aber ja, die Aura überstrahlt den Sack sollte er eng anliegt und eine dünne Wand kann auch überstrahlt werden.


    Wir sprechen hier aber nunmal über RAW und nicht über Deine Hausregeln, denn nur RAW können wir gegenüber dem Fragesteller auch nachweisen.


    Zitat

    So gehörig ist das Problem nicht, es ist wie viele andere Stellen nicht klar geregelt und damit SL-Entscheidung (bzw. Gruppenentscheidung).


    Dir ist schon klar, dass mir der Argumentationslinie die angebliche "Leuchtfeuer"-Wirkung erst recht nicht aufrecht zu erhalten ist?


    Zitat

    Welche Zielerfassung hat denn mit Auren zu tun? Kann sich doch nur um Zauber von Astralmagiern handeln, und da sehe ich keine "Büchse".


    Spruchzauberei auf physische Ziele während der Magier astral wahrnimmt: Die phyische Sicht eines astral wahrnehmenden Magiers ist explizit nicht aktiv (sofern er kein natürliche s Dualwesen ist). Er kann aber ebenso explizit auf beiden Ebenen auf Ziele zaubern und nötig ist dafür nur, dass er sein Ziel sieht. In dem Fall erfüllt er die Sichtbedingung über das Sehen der die Aura ... Du hast erfolgreich Pandoras Büchse für Zauber durch Sichtdeckungen hindurch geöffnet.


    Zitat

    Aber vieleicht beschreibst Du wie Du eine entsprechende Situation regeln würdest:
    Gruppe von 5 Runner betretten den berühmt berüchtigten Stuffer-Shack. Einer hat einen aktiven Fokus an (Amulett um den Hals)
    Wie gut bemerkt der Astrale Wachmagier der den Eingang astral Beobachtet den aktiven Fokus? Braucht er Proben dafür, wenn ja welche


    Bei mir müsste er für das Bemerken des Fokusses wohl eine astrale Wahrnehmungsprobe würfeln, weil der Fokus (und auch nur wenn er über der Kleidung getragen wird) nicht mehr "augenblicklich offensichtlich" ist. Bei der Probe würde er für den Fokus selbst folgende Modifikatoren von mir erhalten:


    • Perceiver is distracted -2 (sofern vorher keine gezielte Detailbetrachtung angesagt wurde, könnte ggf. wenn er vorher eine gezielte Detailsuche nach aktiven Foki ansagt in einen +3 Modifikator umgewandelt werden, zumindest aber auf 0 reduziert werden, wenn er die Detailbetrachtung ansagt.)
    • Object not in immediate vicinity -2 (abhängig von der Größe des zu betrachtenden Objektes und dem Abstand des Betrachters zur Person mit aktivem Fokus)
    • [ein Modifikator, den ich jetzt bewusst nicht nenne *der argumentative Brückenschlag hint*]
    • Barren +1 (Stuffer Shacks sind weder steril noch so weit begrünt wie eine Vorstadtregion noch pflanzenarm, aber naturbelassen wie eine Wüste)
    • Steady -1 (Die Aura des Trägers ist permanent als Hintergrund vorhanden und zudem "flackert" sie: [i]While collections of microbes may just cast a hazy glow in astral space, metahuman auras flicker and dance with layers of emotion and composition. *Regelunschärfe hint*


    Die einzelnen Auren der 5 Personen würden wiederum den "Steady" Modifikator dagegen durch "Sparse" ersetzt bekommen, aufgrund der relativen Größe, Entfernung und Anzahl.

    "Cochise" schrieb:

    Vielleicht wird es Dir in folgender Beschreibung einfacher zu verstehen:
    Wird die Aura einer Person, die vor einem Wald steht von einem Beobachter betrachtet, ...
    ... Daher dann auch der Modifikator.


    Ich glaube ich habe verstanden was Du meinst. Es spielt für Dich beim Modifikator "Störeinflüsse von Auren/Aura noise" keine Rolle wie nah die störenden Auren zum betrachteten Objekt sind, sondern das sie sich in der Sichtperspektive des Betrachters überlappen.
    So habe ich das bisher nie verstanden, vorallem da wo im Regeltext explizit von "Auren die sich am selben Ort überlappen" die Rede ist und auch die Formulierung in der Regeltabelle suggerieren bei mir eher eine Flächenbetrachtung als eine perspektiv Betrachtung.
    Auch spieltechnisch stellt mich das als SL vor immense Schwierigkeiten, ich muß in jeder Situation sehr detalliert festlegen welcher Perspektivenhintergrund ein Betrachter hat um die fünf Störeinflußstufen zu unterscheiden und ich gehe davon aus das der Hintergrundbeleuchtungsmod. genau so funktioniere soll, dafür auch.


    "Cochise" schrieb:

    Das astrale Konstrukt eines Fokusses ist in seiner Größe implizit genau wie auch eine Astralgestalt eines Lebewesens an dessen physikalische Größe gebunden. Ein Ring oder ein Amulett ist daher bereits ab relativ geringen Betrachtungsdistanzen eine in ähnlicher Art und Weise auf dem bloßen Hintergrund einer einzelnen Aura schwer vom Hintergrund abzugrenzen wie zuvor die Aura einer Person vor einem Wald ... und da wie gesagt explizite Modifikatoren für die Abgrenzung Aura zu Astralleib / Astralkonstrukt fehlen, kann man problemlos dahingehend argumentieren, dass die Aura des Trägers (blickwinkelabhängig) in gleicher Weise den "crowded" oder zumindest "steady" Modifikator bewirkt.


    In der Tat, es geht um die relative Größe des Betrachtungsobjekte und anderer im Blickfeld befindlicher Störgrößen, sowie prinzipiell die eigene Entfernung ...
    Ich verweise hierfür auf einen recht wichtigen Abschnitt auf S. 114 des Street Magic: ... (snipp) ...


    Hier handelt es sich um eine unvollständige Aufzählung von anwendbaren Wahrnehmungsmodifikatoren ... ~mal sehen ob Du die Brücke findest, die ich Dir mit dem Hinweis argumentativ baue ... und ob Du die nächste Regelunschärfe findest, die sich dabei recht schnell ebenfalls ihr Haupt erhebt~ :twisted


    Warum ist denn sowohl in der Tabelle als auch im Regeltext von mehreren (vielen) Auren und Lebwesen die Rede und nicht von einer. Auswirkungen von Größenverhältnisse sind weder in Regeln noch im Fluff erwähnt (und noch nichtmal die allgemeinen Modifikatoren für Wahrnehmungsproben kennen einen Modifkator für die Größe eines Betrachtungsobjekt).


    "Cochise" schrieb:


    Es handelt sich dabei (im Moment noch) innerhalb der Magieregeln nur um ein Fluff-Element oder kannst Du mir in der betreffenden Tabelle zur astralen Wahrnehmung einen Modifikator zeigen, der ein astrales Konstrukt / einen Astralleib besser sichtbar macht als eine Aura?


    Du argumentierst zu sehr in Richtung fliegender Metamenschen ;)


    Nein, den ich brauche keine Regeln oder Flufftexte für Dinge die im realen nachvollziehbar sind oder daraus abgeleitet werden können, es gibt keine fliegenden Menschen (im realen).
    Zur Astralebene steht explizit im

    "Straßenmagie S. 113" schrieb:

    Die Astraleben folgt anderen universellen Gesetzen als die physische Welt, und selbst so Einfaches wie Sichtbarkeit funktioniert völlig anders.


    Somit entzieht sich zumindest mir, als derzeit im Realleben Nichterwachten, jegliche Vergleichsmöglichkeit ... :wink:

    "Cochise" schrieb:


    Der Kern, worüber wir hier diskutieren ist der Fragenkomplex:


    1. Wie "augenblicklich offensichtlich" ist ein relativ sehr kleines, helleres, farblich intensiveres astrales Konstrukt im Vergleich zu einer Aura?
    2. Fällt besagtes kleines, helleres, farblich intensiveres astrale Konstrukt unter jene astralen Formen, die "leicht" zu bemerken sind?


    Das stimme ich Dir voll zu. Das sind die Kernfragen unsere Diskussion.


    "Cochise" schrieb:

    Wir sprechen hier aber nunmal über RAW und nicht über Deine Hausregeln, denn nur RAW können wir gegenüber dem Fragesteller auch nachweisen


    Es gibt noch etwas zwischen Hausregel und Goldwaagen-RAW. Die Regeln können offensichtlich an vielen Stellen sehr unterschiedlich verstanden werden. Unsere Vorstellung von Astraler Wahrnehmung scheint sich z.B. sehr stark zu unterscheiden, obwohl wir die selben Regeln nutzen und wir beide nicht glauben selber den Regeln zu widersprechen.


    Warum ist ein Papierwand an die sich jemand anlehnt etwas anderes als ein normales angezogenes Kleidungsstück? Beides ist ein Schatten der zwischen Aura und Betrachter ist, beide Objekte sind ähnlich Dick (wobei die Kleidung meist dicker ist), damit sehe ich keinen Grund warum eine Aura nicht beides überstrahlen sollte.


    "Cochise" schrieb:


    Spruchzauberei auf physische Ziele während der Magier astral wahrnimmt: Die phyische Sicht eines astral wahrnehmenden Magiers ist explizit nicht aktiv (sofern er kein natürliche s Dualwesen ist). Er kann aber ebenso explizit auf beiden Ebenen auf Ziele zaubern und nötig ist dafür nur, dass er sein Ziel sieht. In dem Fall erfüllt er die Sichtbedingung über das Sehen der die Aura ... Du hast erfolgreich Pandoras Büchse für Zauber durch Sichtdeckungen hindurch geöffnet.


    Solange es sich um eine sehr dünne Sichtdeckung handelt die sich sehr nah (möglichst Kontakt) am Ziel befindet. Und selbst wenn, es wird in diesem Fall nur ein Teil der Aura sichtbar sein, und wie Du schon oft erwähnt hast, Deckungsregeln funktionern ganz normal.


    Hierbei fällt mir auch auf, das die Deckungsregeln nichts mit Wahrnehmung zu tun haben, sie gelten für Zielerfassung (im Astralraum für Zauber) und für Astralen Kampf.


    "Cochise" schrieb:

    Bei mir müsste er für das Bemerken des Fokusses wohl eine astrale Wahrnehmungsprobe würfeln, weil der Fokus (und auch nur wenn er über der Kleidung getragen wird) nicht mehr "augenblicklich offensichtlich" ist. Bei der Probe würde er für den Fokus selbst folgende Modifikatoren von mir erhalten:


    • Perceiver is distracted -2 (sofern vorher keine gezielte Detailbetrachtung angesagt wurde, könnte ggf. wenn er vorher eine gezielte Detailsuche nach aktiven Foki ansagt in einen +3 Modifikator umgewandelt werden, zumindest aber auf 0 reduziert werden, wenn er die Detailbetrachtung ansagt.)
    • Object not in immediate vicinity -2 (abhängig von der Größe des zu betrachtenden Objektes und dem Abstand des Betrachters zur Person mit aktivem Fokus)
    • [ein Modifikator, den ich jetzt bewusst nicht nenne *der argumentative Brückenschlag hint*]
    • Barren +1 (Stuffer Shacks sind weder steril noch so weit begrünt wie eine Vorstadtregion noch pflanzenarm, aber naturbelassen wie eine Wüste)
    • Steady -1 (Die Aura des Trägers ist permanent als Hintergrund vorhanden und zudem "flackert" sie: [i]While collections of microbes may just cast a hazy glow in astral space, metahuman auras flicker and dance with layers of emotion and composition. *Regelunschärfe hint*


    Die einzelnen Auren der 5 Personen würden wiederum den "Steady" Modifikator dagegen durch "Sparse" ersetzt bekommen, aufgrund der relativen Größe, Entfernung und Anzahl.


    Hier mal mein "Rechnung" wenn ich mal akzeptiere das überhaupt eine Probe (auf Astrale Wahrnehmung) notwendig ist:

    • Beobachter ist nicht abgelenkt +0 (da er als Astralwache genau das tun soll den Astralraum betrachtet, er sucht aber nicht explizit nach aktiven Astral Gestalten)
    • Objekt ist irgendwie auffällig +2
    • Hintergrundbeleuchtung +1
    • Störeinfluß von Auren Mäßig +0 (in unmittelbare Nähe befinden sich nur 5 Auren, und regelmäßig betretten andern Kunden dn Laden)


    Das ergibt schon einen Bonus von +3. Sollte der Magier als Intuition 3 und Aura lesen 3 haben, hat er einen Pool von 9, damit kauft er sich locker den notwendigen Erfolg.

    "rainmaker" schrieb:

    Ich glaube ich habe verstanden was Du meinst. Es spielt für Dich beim Modifikator "Störeinflüsse von Auren/Aura noise" keine Rolle wie nah die störenden Auren zum betrachteten Objekt sind, sondern das sie sich in der Sichtperspektive des Betrachters überlappen.


    Nein, eigentlich spielt auch für mich die Entfernung sehr wohl eine, wenn nicht sogar die wichtigste Rolle sowohl bei Background Illumination als auch Aura Noise.
    Die Aura Noise Modifikatoren decken sowohl Störgrößen durch Bewegungen und Nähe der umgebenden Auren / astralen Konstrukte (wohlgemerkt ohne Unterscheidung zwischen deren Helligkeit / Farbintensität der beiden Störquellenklassen) als auch die Anzahl derartiger Störquellen.
    Da ich mich - mangels tatsächlicher astraler Wahrnehmung - immer am von den Regeln gewählten Analogon physikalischer Sicht orientiere (solange die Regeln dem nicht explizit widersprechen) komme ich nur nicht umhin, einer einzelnen, starken, fluktuierenden (nur farblich nicht in Helligkeit) und großen "Lichtquelle", die eine drastisch kleinere zwar hellere und farblich intensivere "Lichtquelle" aus dem unmittelbaren Hintergrund "überstrahlt" keine ähnlich starke Störwirkung zuzusprechen wie einer Reihe von weitesgehend identisch großen "Lichtquellen", die die Betrachtung einer einzelnen "Lichtquelle" (basiernd auf den Regeln sogar wieder egal ob nun Konstrukt oder Aura) stören.


    Zitat

    Auch spieltechnisch stellt mich das als SL vor immense Schwierigkeiten, ich muß in jeder Situation sehr detalliert festlegen welcher Perspektivenhintergrund ein Betrachter hat um die fünf Störeinflußstufen zu unterscheiden und ich gehe davon aus das der Hintergrundbeleuchtungsmod. genau so funktioniere soll, dafür auch.


    Das Problem ist, dass der Hintergrundbeleuchtungsmod ja effektiv all die Störgrößen der unmittelbaren Umgebung abdeckt, die nicht durch Bewegung stören, aber sich auch nicht in absoulter Nähe zum Betarchtungsziel befinden. Die gewählten Beispiele zu den Modifikatoren beinhalten eigentlich so gut wie nichts aus der Fauna (abgesehen von der Abwesenheit von Bakterien im Fall von "Sterile") und primär die Flora und sie scheinen zudem sehr stark auf Dinge abzuzielen, die zwar die Umgebungsbedingung beschreiben, aber nicht in unmittelbar bei / in der zu betrachtenden Entität ihre Wirkung entfalten.
    Aura Noise wiederum befasst sich mit diesen beweglichen bzw. unmittelbar beim Betarchtungsziel zusätzlich zum Hintergrund auftretenden Störquellen. Und auch wenn es den Eindruck macht, dass es dabei primär um die Menge der Störquellen geht, so ist dabei doch folgendes bemerkenswert:


    • Astrale Konstrukte und Auren wirken hier gleichermaßen stark. D.h. eine zu betrachtende Aura oder astrales Konstrukt (oder sogar ein Schatten, wenn der nicht seinen eigenen -2 Modifikator mitbringen würde) ist gleichermaßen erschwert zu sehen, egal ob um das Betrachtungsobjekt nun von 10 Auren oder von 10 Astralkörpern / astralen Konstrukten umgeben ist. An der Stelle macht sich die angeblich höhere Helligkeit und Farbintensität regeltechnisch garnicht bemerkbar.
    • Da es noch immer um ein Sichtanalgon handelt, muss man sich mal die Wirkung von mehr Störquellen vergegenwärtigen: Menge bedeutet bei gleicher relativer Größe der einzelnen Elemente immer auch eine Flächenrelation zwischen Störquelle(n) und Betrachtungsziel. Und genau kommen dann die Größenbetrachtungen zwischen der Aura eines Metamenschen und einem Objekt wie einem Amulett ins Spiel. Klar kann man sich auf den Punkt zurückziehen, dass Physik im Astralrum nicht wirksam ist, aber die beschriebene Analogie des Astralraums umfasst 1:1 Längen, Breiten, Höhen der physischen Welt - auch wenn astrale Entitäten dank höherer Geschwindigkeit und fehlenden Elementen wie Trägheit davon weniger beeinflusst werden. Und Längen, Breiten und Höhen ergeben damit auch qualitative Äquivalente zu Flächen, Volumina und Perspektiven und die daraus resultierenden relativen Größen innerhalb des Wahrnehmungsbereiches. Am Versuch sich da etwas anderes vorzustellen würde der spielerische Verstand scheitern iund man hätte zudem gehörige Probleme die vorhandenen astralen Sichtbarkeitsmodifikatoren adequat anzuwenden.


    Zitat

    Warum ist denn sowohl in der Tabelle als auch im Regeltext von mehreren (vielen) Auren und Lebwesen die Rede und nicht von einer. Auswirkungen von Größenverhältnisse sind weder in Regeln noch im Fluff erwähnt


    Oh, Auswirkungen von Größenverhältnissen sind zumindest im Fluff sehr wohl enthalten:


    While collections of microbes may just cast a hazy glow in astral space, metahuman auras flicker and dance with layers of emotion and composition.


    Die Größe des Objektes bestimmt im Fluff also zumindest auf der Vergleichsebene mikro- vs. makroskopisch die Art wie Auren wirken. Und dass auch innerhalb des makroskopischen Bereichs Wechselwirkungen auftreten können, ist ebenfalls nicht auszuschließen:


    Many factors may affect astral visibility, including the glare of too much
    life, the noise pollution of too many auras/astral forms, the
    clutter of obstructing shadows, the dimming of a low-mana
    area, or the swirling clouds of a high-mana area. These factors
    inflict modifiers on Assensing and Astral Combat Tests,
    as noted on the Astral Visibility table.


    Es gibt also viele Faktoren, die die astrale Sichtbarkeit beeinflussen können. Dass die relative Größe in der anschließenden, aber eben unvollständigen Aufzählung möglicher Faktoren nicht explizit auftaucht, schließt sie als einflussnehmende Größe nicht aus. An der Stelle ist zwar in der Tat primär von "zu vielen" die Rede, aber der "Sterile"-Modifikator, ebenso wie der für Background Count (über mana ebb) zeigen, dass auch Mangel ein Faktor sein kann. Shadow Clutter wiederum ist etwas, das sowohl Größe als auch Menge umfasst.


    Zitat

    (und noch nichtmal die allgemeinen Modifikatoren für Wahrnehmungsproben kennen einen Modifkator für die Größe eines Betrachtungsobjekt).


    Ein Umstand, den ich persönlich für einen weiteren Schwachpunkt im SR4-System halte, weil es für mich sinniger gewesen wäre die Größe / den sichtbaren Anteil ebenfalls in die Modifikatoren zu setzen, statt in die Erfolgsschwelle. Zudem ist Deine Feststellung nicht ganz zutreffend: Der Modifikator "Object/Sound not in immediate vicinity" ist für Sicht zwangsweise ein relativer Größenfaktor, der an die Auflösung des Sichtsinns gekoppelt ist. Die Größe eines zu betrachtenden Objekts bestimmt neben der reinen Entfernung ganz massiv die Anwendbarkeit dieses Modifikators ... und er ist auch auf astrale Wahrnehmung anwendbar. Es stellt sich halt nur immer die Frage ab wann ein Objekt eben nicht mehr in der "immediate vicinity" des Betrachters ist. Bei einem Objekt von der Größe eines Rings ist die Entfernung (und damit die relative Größe im Blickfeld) deutlich schneller erreicht als z.B. bei einem Metamenschen oder gar einem Auto.


    Zitat

    Warum ist ein Papierwand an die sich jemand anlehnt etwas anderes als ein normales angezogenes Kleidungsstück? Beides ist ein Schatten der zwischen Aura und Betrachter ist, beide Objekte sind ähnlich Dick (wobei die Kleidung meist dicker ist), damit sehe ich keinen Grund warum eine Aura nicht beides überstrahlen sollte.


    Eventuell weil nur für Kleidung eine explizite Überstrahlung definiert ist?
    Das Problem ist doch, dass allgemein klar geregelt ist, dass Deckung ganz normal funktioniert. Es ist zudem klar definiert, dass selbst in der physischen Welt für die Sicht transparentes Material auf der Astralebene undurchsichtig ist (bis zu einem gewissen Grad ein Widerspruch zu früheren Editionen). Es gibt nur zwei klar dazu im Widerspruch stehende Dinge mit expliziter oder impliziter Sonderregelung:


    • getragene Kleidung im Verhältnis zur Aura eines (hinreichend großen) Lebewesens: Explizit festgelegt
    • die Beleuchtung des Astralraums durch die Aura der Erde selbst: Implizit dadurch, dass die Aura der Erde als die Grundbeleuchtung des Astralraums bis in die Grenzbereiche der Gaiaspähre definiert ist, egal ob die Erde nun "Kleidung" in Form von gebäuden "trägt" oder von ihrerseits sichtblockierenden Entitäten mit Auren überzogen ist (z.B. eine Wiese)


    Materialstärken sind regel- und flufftechnisch für die allgemeine Regelung völlig belanglos und im Kontext der Ausnahmefälle ebenfalls, da ein einfaches Hemd ebenso überstrahlt wird, wie eine Sicherheitspanzerung (wobei die wieder den üblichen Grenzfallstreit zu einem JIM-Suit oder militärischen Vollkörperpanzerungen heraufbeschwört) ... und wie sagtest Du doch bereits so schön: Die astrale Wahrnehmung folgt allgemein nicht physikalischen Gesetzmäßigkeiten.


    Zitat

    Solange es sich um eine sehr dünne Sichtdeckung handelt die sich sehr nah (möglichst Kontakt) am Ziel befindet.


    Die Tür ist dennoch offen.


    Zitat

    Und selbst wenn, es wird in diesem Fall nur ein Teil der Aura sichtbar sein, und wie Du schon oft erwähnt hast, Deckungsregeln funktionern ganz normal.


    Tja, dumm nur, dass für Spruchzauberei "Visibility" zwar eine Rolle spielt, aber eben Größe wieder nicht. Sehen - egal wie wenig - ist für die meisten Zauber völlig ausreichend.


    Zitat

    Hierbei fällt mir auch auf, das die Deckungsregeln nichts mit Wahrnehmung zu tun haben, sie gelten für Zielerfassung (im Astralraum für Zauber) und für Astralen Kampf.


    Nur bedingt, denn einerseits ist Deckung für Spruchzauberei relativ egal und andererseits wirkt Deckung bei der Wahrnehmung ja über die relative Wahrnehmbarkeit einer Sache ((Rest-)Größe im sichtbaren Bereich, Farbgebung, Distanz zum Betrachtungsziel, etc.)


    Zitat

    Hier mal mein "Rechnung" wenn ich mal akzeptiere das überhaupt eine Probe (auf Astrale Wahrnehmung) notwendig ist:

    • Beobachter ist nicht abgelenkt +0 (da er als Astralwache genau das tun soll den Astralraum betrachtet, er sucht aber nicht explizit nach aktiven Astral Gestalten)


    Ich habe ja die +0 Situation nicht ausgeschlossen. Aber auch bei einem Magier auf "Astralwache" stellt sich die Frage, ob er allein aufgrund seiner Anwesenheit und der grundsätzlichen Blickrichtung tatsächlich bereits als "not distracted" gilt.


    Zitat

    Das ergibt schon einen Bonus von +3. Sollte der Magier als Intuition 3 und Aura lesen 3 haben, hat er einen Pool von 9, damit kauft er sich locker den notwendigen Erfolg.


    Es ging nicht darum, ob er einen Erfolg schafft oder nicht, denn das würde er auch in der von mir aufgemachten Rechnung sehr wahrscheinlich, wenn man ihn nicht als "distracted" betrachtet, denn dort käme man dann auf einen Nettomodifikator von 0 ... womit der Erfolgszukauf ab einem Grundpool von 4 möglich ist.


    Es ging jedoch zunächst lediglich um die angeblich "dramatische" Auswirkung eines aktiven Fokusses auf die Wahrnehmung (Leuchtfeuer-referenz). Der Spaß dabei ist nun: Unser Fokusträger wäre im beschriebenen Beispiel aufgrund der wenigen involvierten Personen sicherlich noch immer "augenblicklich offensichtlich" für den Betrachter. Daran würde der Fokus nichts ändern. Für die augenblickliche Offensichtlichkeit des Fokusses wiederum ist es reichlich egal, ob er für den Fall, dass man eine Wahrnehmungsprobe verlangt, für jeden einigermaßen befähigten Betrachter nur unmerklich leichter (in Form des +2 Modifikators, den Du Dank meines Hinweises offensichtlich gefunden hast) zu bemerken ist, als z.B. eine Aura eines Lebewesens, das ähnlich groß ist wie der Fokus im Beispiel (wie wär's mit einer zahmen Maus?) und z.B. auf der Schulter eines anderen Runners sitzt und für das man exakt die selbe Fragestellung aufwerfen kann: Ist die Maus allein wegen ihrer Anwesenheit und der scheinbar geringen Anzahl von anderen Auren "augenblicklich offensichtlich" und ist die Aura "leicht zu bemerken" oder wird dafür eine Wahrnehmungsprobe fällig, weil die Aura der Maus praktisch in der Aura des "Trägers" liegt und relativ klein ist?

    Ich finde deine Betrachtungsweise viel zu kompliziert. Hintergrundbeleuchtungsmod. gibt an wie "hell" ist es in diesem Bereich, um so "dunkler" um so besser. Und Aura Noise deckt die Störung eine einzelne Aura in einer Masse von Auren zu erfassen. Keine Perspektivbetrachtung, keine Probleme mit der vorhandenen oder nicht vorhanden "Licht"-Dämpfung über Entfernung etc.

    "Cochise" schrieb:

    Astrale Konstrukte und Auren wirken hier gleichermaßen stark. D.h. eine zu betrachtende Aura oder astrales Konstrukt (oder sogar ein Schatten, wenn der nicht seinen eigenen -2 Modifikator mitbringen würde) ist gleichermaßen erschwert zu sehen, egal ob um das Betrachtungsobjekt nun von 10 Auren oder von 10 Astralkörpern / astralen Konstrukten umgeben ist. An der Stelle macht sich die angeblich höhere Helligkeit und Farbintensität regeltechnisch garnicht bemerkbar.


    Was ist den daran so bemerkenswert? Man wird nicht vom den vielen Auren oder Astralen Gestalten/Konsturkten geblendet, sondern die große Vielfalt an unterschiedlichen Objekte (Schwarmproblem) erschwert einem die Fokusierung auf eine einzelnes Objekt. Daher kommt es primär auf die Anzahl und nicht auf die "Größe" der Aura an.

    "Cochise" schrieb:

    Da es noch immer um ein Sichtanalgon handelt, muss man sich mal die Wirkung von mehr Störquellen vergegenwärtigen: Menge bedeutet bei gleicher relativer Größe der einzelnen Elemente immer auch eine Flächenrelation zwischen Störquelle(n) und Betrachtungsziel. Und genau kommen dann die Größenbetrachtungen zwischen der Aura eines Metamenschen und einem Objekt wie einem Amulett ins Spiel. Klar kann man sich auf den Punkt zurückziehen, dass Physik im Astralrum nicht wirksam ist, aber die beschriebene Analogie des Astralraums umfasst 1:1 Längen, Breiten, Höhen der physischen Welt - auch wenn astrale Entitäten dank höherer Geschwindigkeit und fehlenden Elementen wie Trägheit davon weniger beeinflusst werden. Und Längen, Breiten und Höhen ergeben damit auch qualitative Äquivalente zu Flächen, Volumina und Perspektiven und die daraus resultierenden relativen Größen innerhalb des Wahrnehmungsbereiches. Am Versuch sich da etwas anderes vorzustellen würde der spielerische Verstand scheitern iund man hätte zudem gehörige Probleme die vorhandenen astralen Sichtbarkeitsmodifikatoren adequat anzuwenden.


    Dir ist schon klar das "Längen, Breiten, Höhen der physischen Welt" im Astralraum nicht messbar sind. Ich glaube niemand wird es ja geschaft haben ein Maßband mit zu nehmen ...! Das Sichtanalgon (was ja explizit nach den Regeln nicht anwendbar ist) erlaubt es mir nicht Schlußfolgerungen aus der physischen Sicht (Licht, Größen, Farben etc.) zu ziehen. Also alle Überlegungn mit Flächenrelationen/Störquellen, Kontrastunterschieden etc. sind vieleicht auf der physischen Ebene anwendbar (und selbst da kann ich Dir nicht 100% folgen/zustimmen) aber noch lange nicht auf der Astralebene.

    "Cochise" schrieb:

    Oh, Auswirkungen von Größenverhältnissen sind zumindest im Fluff sehr wohl enthalten:
    While collections of microbes may just cast a hazy glow in astral space, metahuman auras flicker and dance with layers of emotion and composition.
    Die Größe des Objektes bestimmt im Fluff also zumindest auf der Vergleichsebene mikro- vs. makroskopisch die Art wie Auren wirken.


    Warum sollte das direkt mit der Größe zu tun haben? Vieleicht haben Micorben nicht so ein große Lebenskraft wie Menschen und gerade das was Auren aus machen der Emotionszustand gibt bei Microben entschieden weniger her als bei einem Metamenschen oder einem Critter.

    "Cochise" schrieb:


    Und dass auch innerhalb des makroskopischen Bereichs Wechselwirkungen auftreten können, ist ebenfalls nicht auszuschließen: ...
    ... Dass die relative Größe in der anschließenden, aber eben unvollständigen Aufzählung möglicher Faktoren nicht explizit auftaucht, schließt sie als einflussnehmende Größe nicht aus. An der Stelle ist zwar in der Tat primär von "zu vielen" die Rede, aber der "Sterile"-Modifikator, ebenso wie der für Background Count (über mana ebb) zeigen, dass auch Mangel ein Faktor sein kann. Shadow Clutter wiederum ist etwas, das sowohl Größe als auch Menge umfasst.


    Es ging aber darum Du Größe als Faktor einführst, wo in den Regeln nur von Anzahl die Rede ist (im Mod. Aura Noise). Da es sich bei Steril um Hintergrundbeleuchtung dreht tut das hier nichts zur Sache.

    "Cochise" schrieb:



    Ein Umstand, den ich persönlich für einen weiteren Schwachpunkt im SR4-System halte, weil es für mich sinniger gewesen wäre die Größe / den sichtbaren Anteil ebenfalls in die Modifikatoren zu setzen, statt in die Erfolgsschwelle.


    Was aber nach RAW so ist.

    "Cochise" schrieb:


    Zudem ist Deine Feststellung nicht ganz zutreffend: Der Modifikator "Object/Sound not in immediate vicinity" ist für Sicht zwangsweise ein relativer Größenfaktor, der an die Auflösung des Sichtsinns gekoppelt ist. Die Größe eines zu betrachtenden Objekts bestimmt neben der reinen Entfernung ganz massiv die Anwendbarkeit dieses Modifikators ... und er ist auch auf astrale Wahrnehmung anwendbar. Es stellt sich halt nur immer die Frage ab wann ein Objekt eben nicht mehr in der "immediate vicinity" des Betrachters ist. Bei einem Objekt von der Größe eines Rings ist die Entfernung (und damit die relative Größe im Blickfeld) deutlich schneller erreicht als z.B. bei einem Metamenschen oder gar einem Auto.


    Nein in diesem Fall interpretierst Du deinen Dir fehlenden größen Mod in einen andern hinein. Dies ist der "Entfernungs"-Mod für Wahrnehmung und nur die extremen Diskrepanzen erfasst (keine Abstufung vorgesehen).

    "Cochise" schrieb:


    Eventuell weil nur für Kleidung eine explizite Überstrahlung definiert ist?


    Und wer hat das gemacht, der Manaminister? Es geht mir um einen Fluff-Magietheorie-Grund der die Kleidung von der Papierwand unterscheidet.


    "Cochise" schrieb:

    Materialstärken sind regel- und flufftechnisch für die allgemeine Regelung völlig belanglos und im Kontext der Ausnahmefälle ebenfalls, da ein einfaches Hemd ebenso überstrahlt wird, wie eine Sicherheitspanzerung (wobei die wieder den üblichen Grenzfallstreit zu einem JIM-Suit oder militärischen Vollkörperpanzerungen heraufbeschwört) ... und wie sagtest Du doch bereits so schön: Die astrale Wahrnehmung folgt allgemein nicht physikalischen Gesetzmäßigkeiten.


    Stimmt schon die Materialstärke ist ein schlechtes maß, vieleicht ist es auch ein Zeitfrage, je länger der Schatten im "Scheinkreis" der Aura ist um stärker sickert die Aura durch den Schatten, dauert halt ein paar Minuten, so wäre die Papierwand erst überstrahlt wenn man länger an sie gelehnt bleibt.

    "Cochise" schrieb:



    Tja, dumm nur, dass für Spruchzauberei "Visibility" zwar eine Rolle spielt, aber eben Größe wieder nicht. Sehen - egal wie wenig - ist für die meisten Zauber völlig ausreichend.


    Bei der Größe hast Du recht, aber nicht mit deiner Schlußfolgerung. Deckung hilft bei Spruchzauberei aber sehr wohl. Sowohl in

    "SR4.01D S 173" schrieb:

    Modifikatoren für Sichtverhältnisse (einschließlich Dunkelheit, Deckung und andere störende Faktoren), die für Fernkampf gelten, reduzieren beim Wirken von Zaubersprüchen den Würfelpool ...


    als auch in

    "SR4a S.183" schrieb:

    Spells cast on living or magic targets are often resisted, and an Opposed Test is required. ... This Opposing dice pool is further modified
    by any positive cover modifier the target might benefit from (see Defender/Target has Partial Cover or Good Cover, p. 160).


    ist das klar geregelt.

    "Cochise" schrieb:


    Es ging nicht darum, ob er einen Erfolg schafft oder nicht, denn das würde er auch in der von mir aufgemachten Rechnung sehr wahrscheinlich, wenn man ihn nicht als "distracted" betrachtet, denn dort käme man dann auf einen Nettomodifikator von 0 ... womit der Erfolgszukauf ab einem Grundpool von 4 möglich ist.
    Es ging jedoch zunächst lediglich um die angeblich "dramatische" Auswirkung eines aktiven Fokusses auf die Wahrnehmung (Leuchtfeuer-referenz).


    Der damit vorhanden ist. Wie Du zugibst ist selbst in deiner Rechnung (und mit "distracted") eine Probe kaufbar, d.h. der Astralbetrachter ist sich selbst ohne genaue Betrachtung des aktiven Fokus bewußt (gleiches gilt eigentlich auch für die Auren im Sichtfeld). Nun kommt es auf die Häufigkeiten an. Eine Aura ist in dieser Situation nicht auffällig, da es wohl normal ist das Menschen die Stuffer-Shack betretten. Das einer einen aktiven Fokus dabei hat ist aber selten genug um damit die "Auffälligkeits"-Auswirkung zu begründen.

    "Cochise" schrieb:

    ...( Mausbeispiel) ...
    Der Spaß dabei ist nun: Unser Fokusträger wäre im beschriebenen Beispiel aufgrund der wenigen involvierten Personen sicherlich noch immer "augenblicklich offensichtlich" für den Betrachter. Daran würde der Fokus nichts ändern. Für die augenblickliche Offensichtlichkeit des Fokusses wiederum ist es reichlich egal, ob er für den Fall, dass man eine Wahrnehmungsprobe verlangt, für jeden einigermaßen befähigten Betrachter nur unmerklich leichter (in Form des +2 Modifikators, den Du Dank meines Hinweises offensichtlich gefunden hast) zu bemerken ist, als z.B. eine Aura eines Lebewesens, das ähnlich groß ist wie der Fokus im Beispiel (wie wär's mit einer zahmen Maus?) und z.B. auf der Schulter eines anderen Runners sitzt und für das man exakt die selbe Fragestellung aufwerfen kann: Ist die Maus allein wegen ihrer Anwesenheit und der scheinbar geringen Anzahl von anderen Auren "augenblicklich offensichtlich" und ist die Aura "leicht zu bemerken" oder wird dafür eine Wahrnehmungsprobe fällig, weil die Aura der Maus praktisch in der Aura des "Trägers" liegt und relativ klein ist?


    Wie schon oben geschrieben, die Anwesenheit von Auren (und Größenverhätlnisse spielen dabei nur in extrem Sitationen ein Rolle) bei begrenzter Anzahl offensichtlich. Nur sind Auren i.A. nicht so auffällig wie Foki ... sollte das ganze in einer NoGo-Sicherheitsbereich stattfinden, dann hast Du natürlich recht, der Fokus macht es nicht schlimmer, da die Auren der Runner schon auffällig genug sind.

    Wie kommst du denn darauf, dass astrale Längen nicht messbar seien? Man kann doch einfach ein Maßband in die Hand nehmen, auf astrale Wahrnehmung wechseln, das Band an das zu messende Objekt halten, mit den Fingern das Ende markieren, zurück auf normale Sicht wechseln und das Maß ablesen.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    Nein, du kriegst die Länge des Objektes im Astralraum im Vergleich zur Länge des Maßbandes im Astralraum heraus. Das ist im Allgemeinen Messen. Du könntest es auch direkt in Ellen eines Dualwesens messen. Diese stimmen ja mit den realen Ellen überein (Drakes und Gestaltwandler mal ausgeschlossen).

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    "rainmaker" schrieb:

    Ich finde deine Betrachtungsweise viel zu kompliziert. Hintergrundbeleuchtungsmod. gibt an wie "hell" ist es in diesem Bereich, um so "dunkler" um so besser. Und Aura Noise deckt die Störung eine einzelne Aura in einer Masse von Auren zu erfassen. Keine Perspektivbetrachtung, keine Probleme mit der vorhandenen oder nicht vorhanden "Licht"-Dämpfung über Entfernung etc.


    Du blendest da etwas aus, obwohl es auch in Deiner Betrachtung da ist:


    Die "Masse" an Auren in der Nähe der zu betrachtenden Aura ist auch bei Dir eine Frage der Perspektive, da Du abschätzen musst, wie nah der Betrachter ist und wie störend die präsenten Störquellen sind ... basiernd auf recht vagen Vorgaben und absolut willkürlich im Hinblick auf tatsächliche Entfernungen.
    Ich bin geneigt anzunehmen, dass Du bei einem astralen Betrachter, der versucht aus einer Entfernung von z.B. 20 Metern eine Aura in einer Gruppe von 10 sich in 2 Metern abstand zum Ziel bewegenden, anderen Auren zu beobachten anders bewerten würdest, als einen astralen Betrachter, der 1m vor der zu betrachtenden Aura steht und die 10 anderen Auren sich in noch immer in 2 Metern Entfernung bewegen würden.

    Zitat

    Was ist den daran so bemerkenswert? Man wird nicht vom den vielen Auren oder Astralen Gestalten/Konsturkten geblendet, sondern die große Vielfalt an unterschiedlichen Objekte (Schwarmproblem) erschwert einem die Fokusierung auf eine einzelnes Objekt. Daher kommt es primär auf die Anzahl und nicht auf die "Größe" der Aura an.


    Der Umstand, dass etwas, das angeblich heller / farblich intensiver leuchtet und so angeblich leichter wahrnehmbar sein soll als Störquelle plötzlich keine höhrere "Blendwirkung" besitzen soll ;)


    Zitat

    Dir ist schon klar das "Längen, Breiten, Höhen der physischen Welt" im Astralraum nicht messbar sind.


    Wie kommst Du auf das schmale Brett? Der Astralraum gibt Längen, Breiten und Höhen der realen Welt 1:1 wieder.


    Zitat

    Ich glaube niemand wird es ja geschaft haben ein Maßband mit zu nehmen ...!


    Frag mal ein "Dualwesen" ~lach~ Das kann Dir bestätigen, dass 5m in der realen Welt auch 5m im Astralraum sind.


    Zitat

    Das Sichtanalgon (was ja explizit nach den Regeln nicht anwendbar ist) erlaubt es mir nicht Schlußfolgerungen aus der physischen Sicht (Licht, Größen, Farben etc.) zu ziehen. Also alle Überlegungn mit Flächenrelationen/Störquellen, Kontrastunterschieden etc. sind vieleicht auf der physischen Ebene anwendbar (und selbst da kann ich Dir nicht 100% folgen/zustimmen) aber noch lange nicht auf der Astralebene.


    Zum einen besagen die Regel nicht, dass das Sichtanalogon nicht anwendbar ist, sondern nur, dass der Astralraum nicht den normalen physikalischen Gesetzen folgt und zum anderen sind die gemachten Überlegungen sehr wohl auch auf den Astralraum anwendbar, weil sie keinem der für den Astralraum gebotenen Regeln widersprechen und zum anderen wir als Spieler in Ermangelung der realen Erfahrung "astraler Wahrnehmung" nur mit dem arbeiten können, was wir gedanklich auch erfassen können. Um z.B. die Modifikatoren der astralen Sichtbarkeitstabelle anzuwenden, musst auch Du Dir eine räumliche Vorstellung basierend auf dem Sichtanalogon machen.


    Zitat

    Warum sollte das direkt mit der Größe zu tun haben?


    Warum sollte es das nicht? ;)


    Zitat

    Vieleicht haben Micorben nicht so ein große Lebenskraft wie Menschen und gerade das was Auren aus machen der Emotionszustand gibt bei Microben entschieden weniger her als bei einem Metamenschen oder einem Critter.


    Nun, der Versuch über die vorhandenen Emotionen zu argumentieren, ist sicherlich ein interessanter Ansatz, führt einen aber ganz schnell auch wieder an Grenzen:
    Die emotionale Komplexität weniger komplexer Lebensformen macht in den Regeln keinen Unterschied bei der Störwirkung aus


    Die philosophische Diskussion wie emotional geprägt z.B. Pflanzen oder eine Nematode im Vergleich zu einem Menschen ist, sollten wir an der Stelle besser nicht führen-


    Zitat

    Es ging aber darum Du Größe als Faktor einführst, wo in den Regeln nur von Anzahl die Rede ist (im Mod. Aura Noise).


    Es geht darum, dass ich Größe an einer Stelle aufführe, wo eine unvollständige Aufzählung zwar primär Mengen beschreibt, aber ...


    Zitat

    Da es sich bei Steril um Hintergrundbeleuchtung dreht tut das hier nichts zur Sache.


    ... in anderen verwandten Bereichen ebenfalls Mengen (positiv wie negativ) und Größen eine Rolle spielen, sodass nicht ausgeschlossen werden kann, dass auch für Aura Noise neben der Menge auch (relative) Größe eine Rolle spielt / spielen kann.


    Zitat

    Was aber nach RAW so ist.


    Was an der Stelle argumentativ aber nicht weiter führt.


    Zitat

    Nein in diesem Fall interpretierst Du deinen Dir fehlenden größen Mod in einen andern hinein.


    Nein...


    Zitat

    Dies ist der "Entfernungs"-Mod für Wahrnehmung und nur die extremen Diskrepanzen erfasst (keine Abstufung vorgesehen).


    Es wird sicherlich spannend, wie Du mir diesen Entfernungsmodifikator rational zunächst für physische Sicht und anschließend für die astrale Wahrnehmung erläuterst. Welcher Aspekt physischer Sicht bewirkt denn nun die Anwendung dieses Modifikators. Ich bin mal so frei und gebe zwei zu vergleichende Situationen vor:


    • Eine Vase, die in einem Meter Entfernung vom Betrachter steht
    • Die selbe Vase, die in 10 Metern Entfernung vom Betrachter steht


    Zitat

    Und wer hat das gemacht, der Manaminister?


    Das Regelwerk über das wir hier die ganze Zeit diskutieren hat diese Festlegung gemacht. Nicht ich und nicht Du.


    Zitat

    Es geht mir um einen Fluff-Magietheorie-Grund der die Kleidung von der Papierwand unterscheidet.


    Ein Konzept namens "Teil des Ziels / kein Teil des Ziels", das in der SR-Magie (und ettlichen anderen RPG-Systemen) darüber bestimmt, ob etwas funktioniert oder nicht und sich "grausamerweise" für ein und das selbe physische Objekt in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich verhält. Ausrüstung / Kleidung sind dafür immer wieder Paradebeispiele:


    Die getragene Ausrüstung wird bei einem Unsichtbarkeitszauber für das Opfer der Illusion mit einbezogen. Zaubere ich dagegen einen Levitationszauber auf die Waffeum jemanden zu entwafffnen, ist sie plötzlich eine vom Träger separate Entität.
    Für Auren ist regeltechnisch eben festgelegt, dass sie Kleidung überstrahlen, aber nicht zum Körper der Aura zählende Objekte einen normalen Sichtschutz bieten. Warum das so ist? Keine Ahnung ... Allerdings würde ich es eher dem Umstand anlasten, dass man zunächst die Idee mit den Auren als Repräsenation auf der Astralebene hatte und erst im Nachgang bemerkte, welche Probleme sich da konzeptionell im Vergleich zu den "Schatten" physischer Objekte ergeben. Dieses Problem hat die SR-Magie aber schon seit Anbeginn.


    Zitat

    Stimmt schon die Materialstärke ist ein schlechtes maß, vieleicht ist es auch ein Zeitfrage, je länger der Schatten im "Scheinkreis" der Aura ist um stärker sickert die Aura durch den Schatten, dauert halt ein paar Minuten, so wäre die Papierwand erst überstrahlt wenn man länger an sie gelehnt bleibt.


    Wir sind nicht hier, um uns eigene Theorien darüber auszudenken, wie es sein könnte. Fakt ist, dass für die astrale Wahrnehmung auch ein soeben frisch gekauftes und angezogenes Hemd sofort von der Aura des Trägers überstrahlt wird, während eine Wand (egal wie dünn sie ist) regeltechnisch ein Sichthindernis darstellt. Wenn Du Dir jetzt irgendwelche Hausregeln zu einer Durchstrahlung einer solchen Sichtblende einfallen lassen willst, dann nur zu. Aber für Hausregelndiskussionen über Deine individuelle Magietheorie bin ich nicht hier.


    Zitat

    Bei der Größe hast Du recht, aber nicht mit deiner Schlußfolgerung. Deckung hilft bei Spruchzauberei aber sehr wohl. Sowohl in


    als auch in


    ist das klar geregelt.


    Wo war jetzt meine Schlussfolgerung falsch, ich sagte ja nicht, dass Deckung garkeine Rolle spielt, oder? Interessanterweise bekommt man die Deckung aber erst als Verteidigungsmodifikator gegen den gewirkten Spruch selbst. D.h. dem Zauberer ist für das Zaubern die Deckung erstmal egal: Er zaubert, weil er sein Ziel sehen kann. Im Falle von Zaubern, die keinen opposed Test fordern ist die Deckung dann also sogar völlig egal. Die Büchse der Pandora steht an der Stelle noch immer sperrangelweit offen.


    Zitat

    Der damit vorhanden ist.


    Nein, ist er nicht ;)


    Zitat

    Wie Du zugibst ist selbst in deiner Rechnung (und mit "distracted") eine Probe kaufbar, d.h. der Astralbetrachter ist sich selbst ohne genaue Betrachtung des aktiven Fokus bewußt (gleiches gilt eigentlich auch für die Auren im Sichtfeld).


    Ein kaufbarer Erfolg bedeutet nicht, dass er sich ohne genauere Betrachtung des Fokusses bewusst ist, sondern nur, dass eine vorgenommene Betrachtung immer das Vorhandensein aufdeckt ... sofern die vorgenommen wird und der SL das Kaufen erlaubt.
    Die Crux dabei ist allerdings neben der eigentlichen Vornahme der detaillierten Betrachtung, dass der Fokus dabei eben nicht wirklich signifikant auffälliger ist als jedes beliebige andere Ding, das einer solchen Betrachtung unterzogen wird.


    Zitat

    Nun kommt es auf die Häufigkeiten an. Eine Aura ist in dieser Situation nicht auffällig, da es wohl normal ist das Menschen die Stuffer-Shack betretten. Das einer einen aktiven Fokus dabei hat ist aber selten genug um damit die "Auffälligkeits"-Auswirkung zu begründen.


    Wieso sind aktive Foki "selten"?


    Zitat

    Wie schon oben geschrieben, die Anwesenheit von Auren (und Größenverhätlnisse spielen dabei nur in extrem Sitationen ein Rolle) bei begrenzter Anzahl offensichtlich.


    Der Größenunterschied zwischen einer gewöhnlichen Maus und einem Metamenschen ist bereits extrem. Der Größenunterschied zwischen einem Metamenschen und einem Ring ist noch extremer.
    Aber wenn es Dir hilft, dann setze einfach mal in Deinem Beispiel die Zahl der Auren von 5 auf 20 hoch.


    Zitat

    Nur sind Auren i.A. nicht so auffällig wie Foki ...


    Der Unterschied beträgt bei dem Beispiel mit der Maus und dem Fokus sensationelle 2 Würfel und zwar in jeder beliebigen Situation ... nicht mehr und nicht weniger. Und so leid es mir tut, die 2 Würfel beschreiben für mich kein "Leuchtfeuer" ;)


    ____


    Wichtiger Nachsatz: Du scheinst mir an vielen Stellen nicht den Unterschied zwischen relativer und absoluter Größe hinreichend zu beachten ...

    "rainmaker" schrieb:

    Wobei unklar ist ob dabei immer das gleich rauskommt.


    Das nennt man "Messungenauigkeit" und die hat nichts mit dem Umstand zu tun, dass der Astralraum die reale Welt dennoch 1:1 abbildet und insbesondere Distanzen und alle sich daraus ergebenden Relativgrößen nach wie vor die selben sind.

    "Cochise" schrieb:

    Du blendest da etwas aus, obwohl es auch in Deiner Betrachtung da ist:
    Die "Masse" an Auren in der Nähe der zu betrachtenden Aura ist auch bei Dir eine Frage der Perspektive, da Du abschätzen musst, wie nah der Betrachter ist und wie störend die präsenten Störquellen sind ... basiernd auf recht vagen Vorgaben und absolut willkürlich im Hinblick auf tatsächliche Entfernungen.
    Ich bin geneigt anzunehmen, dass Du bei einem astralen Betrachter, der versucht aus einer Entfernung von z.B. 20 Metern eine Aura in einer Gruppe von 10 sich in 2 Metern abstand zum Ziel bewegenden, anderen Auren zu beobachten anders bewerten würdest, als einen astralen Betrachter, der 1m vor der zu betrachtenden Aura steht und die 10 anderen Auren sich in noch immer in 2 Metern Entfernung bewegen würden.


    Nein, würde ich nicht, die Entfernen des Betrachters spielt für die Störwirkung IMHO keine Rolle.

    "Cochise" schrieb:

    Der Umstand, dass etwas, das angeblich heller / farblich intensiver leuchtet und so angeblich leichter wahrnehmbar sein soll als Störquelle plötzlich keine höhrere "Blendwirkung" besitzen soll ;)


    Da ja die "üblichen" Sichtmodifikatoren explizit ausgeschlossen sind, gibt es soetwas wie "blenden" nach RAW im Astralraum nicht, egal wie "hell" etwas im Astralraum erscheinen mag.


    "Cochise" schrieb:

    Wie kommst Du auf das schmale Brett? Der Astralraum gibt Längen, Breiten und Höhen der realen Welt 1:1 wieder.


    Das bestreite ich ja gerade ... gemessene Länge, Breite und Höhe sind Konzepte die im Astralraum keinen Sinn ergeben, genau wie alle anderen physikalischen Konzepte.

    "Cochise" schrieb:

    Frag mal ein "Dualwesen" ~lach~ Das kann Dir bestätigen, dass 5m in der realen Welt auch 5m im Astralraum sind.


    Würde ich gerne, ich kenn leider keins ...

    "Cochise" schrieb:

    Zum einen besagen die Regel nicht, dass das Sichtanalogon nicht anwendbar ist, sondern nur, dass der Astralraum nicht den normalen physikalischen Gesetzen folgt und zum anderen sind die gemachten Überlegungen sehr wohl auch auf den Astralraum anwendbar, weil sie keinem der für den Astralraum gebotenen Regeln widersprechen und zum anderen wir als Spieler in Ermangelung der realen Erfahrung "astraler Wahrnehmung" nur mit dem arbeiten können, was wir gedanklich auch erfassen können. Um z.B. die Modifikatoren der astralen Sichtbarkeitstabelle anzuwenden, musst auch Du Dir eine räumliche Vorstellung basierend auf dem Sichtanalogon machen.


    Der Satz ... etwas so einfaches wie Sichtbarkeit funktioniert im Astralraum völlig anders. ist für Dich kein klarer Regelhinweis das man das Sichtanalagon nicht anwenden sollte? Ich finde es schon eindeutig. Gegen einen räumliche Vorstellung einer Szene spricht nichts, da ich aber keine genauen "Perspektiven (Winkel und Abstandsbetrachtungen) zwischen Betrachter und Objekt" berücksichtigen muss reicht meine Vorstellungskraft einfach aus.

    "Cochise" schrieb:


    Nun, der Versuch über die vorhandenen Emotionen zu argumentieren, ist sicherlich ein interessanter Ansatz, führt einen aber ganz schnell auch wieder an Grenzen:
    Die emotionale Komplexität weniger komplexer Lebensformen macht in den Regeln keinen Unterschied bei der Störwirkung aus


    Größe ist in den Regeln genauso wenig erwähnt ...

    "Cochise" schrieb:


    Es geht darum, dass ich Größe an einer Stelle aufführe, wo eine unvollständige Aufzählung zwar primär Mengen beschreibt, aber ...


    Was ist denn an der List für "Aura Noise" unvollständig?

    "Cochise" schrieb:


    ... in anderen verwandten Bereichen ebenfalls Mengen (positiv wie negativ) und Größen eine Rolle spielen, sodass nicht ausgeschlossen werden kann, dass auch für Aura Noise neben der Menge auch (relative) Größe eine Rolle spielt / spielen kann.


    Doch, das die List der Aura Noise Modifikatoren recht vollständig ist (außer Du willst noch eine +3 oder -3 Mod einführen) und in der Beschreibung der einzelnen Listeneinträge Größe nie eine Rolle spielt.

    "Cochise" schrieb:


    Es wird sicherlich spannend, wie Du mir diesen Entfernungsmodifikator rational zunächst für physische Sicht und anschließend für die astrale Wahrnehmung erläuterst. Welcher Aspekt physischer Sicht bewirkt denn nun die Anwendung dieses Modifikators. Ich bin mal so frei und gebe zwei zu vergleichende Situationen vor:


    • Eine Vase, die in einem Meter Entfernung vom Betrachter steht
    • Die selbe Vase, die in 10 Metern Entfernung vom Betrachter steht


    Ich glaube ich habe nicht verstanden was Du von mir hören willst, ob ich den Mod. anwende oder nicht? Kommt darauf an was wahrgenommen werden soll, ob die Vase da ist oder nicht, dann wohl eher nicht. Wie Vase bedruckt ist ... dann ja. Hängt bei mir davon ab, was ich als "normalen" Betrachtungsabstand für gewisse Situationen ansehe und wie weit die aktuelle Sitation davon abweicht.
    Astral spielt das für mich fast gar keine Rolle, da Entfernungen hier keine große Rolle spielen (eben bis auf extreme Situationen).

    "Cochise" schrieb:


    Ein Konzept namens "Teil des Ziels / kein Teil des Ziels" ... (snip) ... Dieses Problem hat die SR-Magie aber schon seit Anbeginn.


    Was immer noch kein Fluff-Magietheorie-Grund ist ... und das von Dir beschrieben Problem ist m.E. hauptsächlich im Bereich der Illusionen zu sehen. Dort gibt es jede Menge "Magietheoretische Erklärungsprobleme". Und das man bei manchen Regeln (gerade bei inkonsistenzen) ein gewissen Ablauf der Entstehung vermuten kann, empfinde ich eben so, daher meine Bedenken Goldwaagen in Regeldiskusionen zu benutzen.

    "Cochise" schrieb:

    Wir sind nicht hier, um uns eigene Theorien darüber auszudenken, wie es sein könnte. Fakt ist, dass für die astrale Wahrnehmung auch ein soeben frisch gekauftes und angezogenes Hemd sofort von der Aura des Trägers überstrahlt wird, während eine Wand (egal wie dünn sie ist) regeltechnisch ein Sichthindernis darstellt. Wenn Du Dir jetzt irgendwelche Hausregeln zu einer Durchstrahlung einer solchen Sichtblende einfallen lassen willst, dann nur zu. Aber für Hausregelndiskussionen über Deine individuelle Magietheorie bin ich nicht hier.


    Warum fängst Du eine auf mein Post an?

    "Rainmaker" schrieb:

    Heißt es nach Goldwaagen-RAW eindeutig nein, solange der Sack nicht als Kleidung fungiert. Bei mir ohne Goldwaage ist die Antwort aber ja, die Aura überstrahlt den Sack sollte er eng anliegt und eine dünne Wand kann auch überstrahlt werden.


    Klar und deutlich wie ich in dieser Frage Goldwaagen-RAW lese und der Rest der Überlegung meine Regelanwendung ist.

    "Cochise" schrieb:


    Wo war jetzt meine Schlussfolgerung falsch, ich sagte ja nicht, dass Deckung garkeine Rolle spielt, oder? Interessanterweise bekommt man die Deckung aber erst als Verteidigungsmodifikator gegen den gewirkten Spruch selbst. D.h. dem Zauberer ist für das Zaubern die Deckung erstmal egal: Er zaubert, weil er sein Ziel sehen kann. Im Falle von Zaubern, die keinen opposed Test fordern ist die Deckung dann also sogar völlig egal. Die Büchse der Pandora steht an der Stelle noch immer sperrangelweit offen.


    Deine Schlußfolgerung war, das ich mit meiner Hausregel (s.o.) die Möglichkeit hinter Deckung vor Zaubern Schutz zu suchen zu nicht mache. Das tue ich aber nicht, da selbst in dem selten Fall das ich ein Überstrahlen der Aura der Deckung annehme, man fast immer nur ein Teil der Aura sehen wird (im Gegenstatz zur Kleidung fast immer die ganze Aura zu sehen ist) und damit Deckungsregeln zählen. Da dies Überstrahlung nur mit Astraler Wahrnehmung funktioniert und nur Dinge überstrahlen können die auch einen Widerstandwurf haben, spielt es für den Zauber sehr wohl eine Rolle da der Widerstandwurf abstrakter Bestandteil des Zauber ist. Hier ist keine Büchse offen für irgend etwas ... aber es ist wie gesagt eine "Hausauslegung" der Regeln.

    "Cochise" schrieb:


    Ein kaufbarer Erfolg bedeutet nicht, dass er sich ohne genauere Betrachtung des Fokusses bewusst ist, sondern nur, dass eine vorgenommene Betrachtung immer das Vorhandensein aufdeckt ... sofern die vorgenommen wird und der SL das Kaufen erlaubt.


    Nein, gerade der "distrceted" Modifikator sagt aus, das kein "genaueres Betrachten" erforderlich ist.

    "Cochise" schrieb:


    Die Crux dabei ist allerdings neben der eigentlichen Vornahme der detaillierten Betrachtung, dass der Fokus dabei eben nicht wirklich signifikant auffälliger ist als jedes beliebige andere Ding, das einer solchen Betrachtung unterzogen wird.
    ...
    Wieso sind aktive Foki "selten"?


    Weil aktive Magiebegabten selten sind, unter diesen haben nur ein Teil Foki gebunden und die wiederum werden die Foki wieder selten aktiv haben. Also selten mal teilweise mal selten ergibt bei mir sehr selten. Wenn in Deinem SR Szenario 10% Magiebegabte dabei sind wovon auch noch 50% Foki gebundne haben und davon 10% ihre Foki zu 90% ihrer Zeit anhaben, dann haben wir immerhin ein Prozenstatz von 0,45%, selten genug um auffällig zu sein.

    "Cochise" schrieb:

    Der Größenunterschied zwischen einer gewöhnlichen Maus und einem Metamenschen ist bereits extrem. Der Größenunterschied zwischen einem Metamenschen und einem Ring ist noch extremer.


    Ich finde Mensch und Bakterium extrem ...

    "Cochise" schrieb:


    Aber wenn es Dir hilft, dann setze einfach mal in Deinem Beispiel die Zahl der Auren von 5 auf 20 hoch.


    Hilft mir nicht, ich sehe 20 Mensche und eine Maus ... die Maus fällt auf da ich sie da nicht erwarte.

    "Cochise" schrieb:


    Der Unterschied beträgt bei dem Beispiel mit der Maus und dem Fokus sensationelle 2 Würfel und zwar in jeder beliebigen Situation ... nicht mehr und nicht weniger. Und so leid es mir tut, die 2 Würfel beschreiben für mich kein "Leuchtfeuer" ;)


    Die Frage der Auffälligkeit ist nur begrenzt einen des Modifikators sondern primär der Umgebung, sollten 3 Drachen, 5 Gestalltenwandler, 40 Astral Wahrnehmnde Magier, 10 Astral Projezierende Magier, 10 Geister und 30 aktive Foki da sein, ist ein weitere aktiver Fokus nicht auffällig. In normalen Situationen ist eine aktiver Fokus aber so selten, das seine Anweisenheit auffällig ist.

    "Cochise" schrieb:


    Wichtiger Nachsatz: Du scheinst mir an vielen Stellen nicht den Unterschied zwischen relativer und absoluter Größe hinreichend zu beachten ...


    Stimmt, das liegt daran, das Größe für mich bei der Wahrnehmung im Astralraum eher untergeordnete Bedeutung hat. Wichtiger sind eher Dinge wie Macht, Gefühle, Lebensenergie, astrale Präsenz ...

    "rainmaker" schrieb:

    Nein, würde ich nicht, die Entfernen des Betrachters spielt für die Störwirkung IMHO keine Rolle.


    Diese Annahme wird insbesondere bei den Aura Noise Modifikatoren recht schnell sehr fragwürdig.


    Zitat

    Da ja die "üblichen" Sichtmodifikatoren explizit ausgeschlossen sind, gibt es soetwas wie "blenden" nach RAW im Astralraum nicht, egal wie "hell" etwas im Astralraum erscheinen mag.


    Dir ist schon klar, dass Referenzen wie "hell" oder "farbintensiv" bereits aus dem Repertoire der Sichtanalogie stammen? ;)
    Abgesehen davon: Background Illumination ist sogar begrifflich eine Beleuchtung und da gehst Du her und behauptest allen Ernstes, dass es nach "RAW" keine "Blendeffekte" im Astralraum gibt?
    Aber hey, da wäre ja noch das hier:


    Because illumination in the
    astral plane is also cast from the auras of living and magical
    things, what might be a normally visible scene in the physical
    world can be crowded with the cascading glow of many auras
    in astral space.


    Glow ist noch immer "Leuchten" und da wo's leuchtet blendet es im Zweifelsfall auch ...


    Zitat

    Das bestreite ich ja gerade ... gemessene Länge, Breite und Höhe sind Konzepte die im Astralraum keinen Sinn ergeben, genau wie alle anderen physikalischen Konzepte.


    Und deswegen haben projizierende Entitäten auch keine in Metern bzw. Kilometern angegebenen Bewegungsdistanzen im AStralraum, oder?
    Übrigens: Sichtdeckung durch die "Schatten" phyischer Objekte basieren auf just dem physikalischen Konzept "Länge" in zwei bzw. drei orthogonalen Ebenen durch die sich Flächen und Körper ergeben.


    Zitat

    Würde ich gerne, ich kenn leider keins ...


    Nun, dann wird es reichen müssen, dass ein SR-Dualwesen sich wenn es sich 1 Meter im physischen Raum bewegt auch 1 Meter im Astralraum bewegt und dies ebenswenig bestreitbar ist wie die in Metern angegebenen Bewegungsraten ... und dann ist da natürlich der Umstand, dass selbst Du mit Deinen Nähebetrachtungen von Auren für die Anwendung der Sichtbarkeitsmodifikatoren genau die physikalischen Größen verwenden musst, die Du für nicht existent erklären willst: Längen.


    Zitat

    Der Satz ... etwas so einfaches wie Sichtbarkeit funktioniert im Astralraum völlig anders. ist für Dich kein klarer Regelhinweis das man das Sichtanalagon nicht anwenden sollte? Ich finde es schon eindeutig.


    Für mich ist der Satz The astral plane follows different universal laws than the physical world and even something as simple as visibility functions differently in astral space. wie ich bereits schrieb der Anhaltspunkt dafür, dass der Astralraum eigenen Gesetzmäßigkeiten folgt, aber das Sichtanalogon überhall dort angewendet werden kann, wo diesen explizit benannten Gesetzen nicht widersprochen wird und sogar die Regeln bauen auf dem Analogon auf:

    • Background Illumination: Beleuchtungsverhältnisse ... ein Analogon zur physischen Sicht
    • Aura Noise: Rauschen durch Auren ... ein Analogon aus der physikalischen Wellentheorie ... die sich auch auf physische Sicht anwenden lässt ~Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes~
    • Konzepte wie "Helligkeit","Leuchten" und "Farben" als Beschreibungselemente für astrale Wahrnehmung ... weitere Analogien zur physischen Sicht.


    Nur nochmal zum Hinweis: Analog != identisch.


    Zitat

    Gegen einen räumliche Vorstellung einer Szene spricht nichts, da ich aber keine genauen "Perspektiven (Winkel und Abstandsbetrachtungen) zwischen Betrachter und Objekt" berücksichtigen muss reicht meine Vorstellungskraft einfach aus.


    Woraus schließt Du, dass Du keinen Abstandsbetrachtungen machen musst? Du machst sie doch bereits bei Betrachtungsobjekt selbst. Dass Du zu faul oder unfähig bist, dies auch für den Betrachter zu tun, ist nichts was sich aus den Regelvorgaben ergibt. Gerade bei Aura Noise, die oft Bewegung und eben auch Nähe (und damit die Umkehrung Ferne) referenziert, wird es schwer das "Rauschen" für den Betrachter nachvollziehbar zu machen, wenn zwischen Betrachter und Betrachtungsobjekt keine unmittelbare Bewegung stattfindet und die relative Nähe sich angesichts der sehr wohl existenten Entfernungen im Astralraum unterschiedlich darstellen.


    Zitat


    Größe ist in den Regeln genauso wenig erwähnt ...


    Und?


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    Was ist denn an der List für "Aura Noise" unvollständig?


    Der Umstand, dass die in Klammern angegebenen Begrifflichkeiten nur einzelne Beispiele für die einzelnen Modifikatorausprägungen darstellen, die nichtmal einem festen Muster folgen:
    Bei Sparse hat man es mit "(scattered) bystanders" zu tun. "Zuschauer" / "Nebenstehende" bewegen sich nicht (signifikant). In dem Modifikator ist Bewegung nicht im Beispiel enthalten. Bei Moderate hat man es mit "frequent presence of living creatures" zu tun. Tja, zum einen sind z.B. Geister und Foki keine lebenden Kreaturen (bei Ersteren könnte man noch eine philosophische Debatte führen, bei zweiteren nicht) und zum anderen kann diese Beispielbeschreibung sowohl mit als auch ohne Bewegung aufgefasst werden. Bei Steady liegt man plötzlich bei "regular movement of living creatures". In diesem Beispiel ist der Fokus plötzlich praktisch nur noch die Bewegung und nicht mehr die Menge (sodass man in Deiner vereinfachten Betrachtung bei den 5 Auren im Stuffer Shack diesen Modifikator hätte anwenden können, wenn sich die 5 bewegen statt zu stehen), während man bei Crowded wieder bei einer reinen Mengen Betrachtung endet (packed with living creatures), die aber Bewegung nicht ausschließt. Und Du wirst mir nicht erzählen wollen, dass mit den fünf Beispielen tatsächlich alle Situationen "erschlagen" sind, die auftreten könnten, um die Modifikatoren anzuwenden (abgesehen von den Extremen vielleicht).
    Daher sage ich: Unvollständig.



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    Doch, das die List der Aura Noise Modifikatoren recht vollständig ist (außer Du willst noch eine +3 oder -3 Mod einführen) und in der Beschreibung der einzelnen Listeneinträge Größe nie eine Rolle spielt.


    Ich fürchte, dass ich die Liste für Aura Noise keinesweges für "recht vollständig" halten kann und zudem Konzepte wie Mengen, Bewegungen und Nähe (alle in mindestens einem der Modifikatoren irgendwie enthalten) auch immer an Größe gekoppelt sind bzw. sie regelrecht erzeugen.


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    Ich glaube ich habe nicht verstanden was Du von mir hören willst, ob ich den Mod. anwende oder nicht? Kommt darauf an was wahrgenommen werden soll, ob die Vase da ist oder nicht, dann wohl eher nicht. Wie Vase bedruckt ist ... dann ja. Hängt bei mir davon ab, was ich als "normalen" Betrachtungsabstand für gewisse Situationen ansehe und wie weit die aktuelle Sitation davon abweicht.


    Ich wollte von Dir eigentlich nur wissen, ob sich die in Beispielen genannte Vase "in immediate vicinity" (also "unmittelbarer Nähe") des Betrachters befinden?
    Ausgehend von Deiner Antwort wollte ich dann fragen, was den Ausschlag gibt ... aber Deine Antwort hat doch noch ergeben worum es ging: Du machst die relative Größe des Objektes im Kontext der zu gewinnenden Information zur ausschlaggebenden Bewertungsgrundlage.
    Bleibt nur noch die gemeine Frage, wie der besagte Modifikator, der ja prinzipiell auch für die astrale Wahrnehmung anwendbar ist, in Deine Betrachtungswelt des Astralraums ohne Entfernungen und relatove Größen reinpasst.


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    Astral spielt das für mich fast gar keine Rolle, da Entfernungen hier keine große Rolle spielen (eben bis auf extreme Situationen).


    Dir ist aber schon klar, dass diese "keine große Rolle spielen" ebenso nur Deine Betrachtung des Ganzen ist und genau damit dann auch die Sache mit den "Leuchtfeuern" steht und fällt?
    Ich kann - wie ich es nun schon seit geraumer Zeit tue - ohne Verstoß gegen Fluff oder Regeln Entfernungen und Größenrelationen mit einbeziehen und schon ist der postulierte "Leuchtfeuer"effekt nicht mehr nachweisbar. Was sagt das über die Korrektheit der Aussage, dass man mit Foki auch automatisch ein astrales Leuchtfeuer ist?


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    Was immer noch kein Fluff-Magietheorie-Grund ist ...


    Das ist mehr als genug "Fluff" ...


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    und das von Dir beschrieben Problem ist m.E. hauptsächlich im Bereich der Illusionen zu sehen.


    Nein, das "Problem" zieht sich bei Detailbetrachtung durch praktisch jede Zauberkategorie ... Direkter Kampfzauber, der allgemein keine spezifischen Körperteile anvisieren kann vs. indirekter Kampfzauber, bei dem der Zauberer Gliedmaßen gezielt unter Beschuss nehmen kann.


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    Warum fängst Du eine auf mein Post an?


    Tu ich wo genau?


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    Deine Schlußfolgerung war, das ich mit meiner Hausregel (s.o.) die Möglichkeit hinter Deckung vor Zaubern Schutz zu suchen zu nicht mache.


    Die Schlussfolgerung war und ist, dass Du an Stellen einen Zaubervorgang ermöglichst, der nach RAW nicht möglich ist. Nicht "Deckung" geht verloren, sondern "Sichtschutz". Diese beiden Begrifflichkeiten sind zwar verwandt, aber nicht identisch.


    Zitat

    Das tue ich aber nicht, da selbst in dem selten Fall das ich ein Überstrahlen der Aura der Deckung annehme, man fast immer nur ein Teil der Aura sehen wird (im Gegenstatz zur Kleidung fast immer die ganze Aura zu sehen ist) und damit Deckungsregeln zählen. Da dies Überstrahlung nur mit Astraler Wahrnehmung funktioniert und nur Dinge überstrahlen können die auch einen Widerstandwurf haben, spielt es für den Zauber sehr wohl eine Rolle da der Widerstandwurf abstrakter Bestandteil des Zauber ist. Hier ist keine Büchse offen für irgend etwas ... aber es ist wie gesagt eine "Hausauslegung" der Regeln.


    Nochmal:


    • Du eröffnest damit die Möglichkeit in Situationen zu zaubern, wo es normalerweise garnicht möglich wäre zu zaubern. Damit bekommt man (erschwerte) Angriffsmöglichkeiten, wo man vorher garkeine hatte.
    • Die Deckungsregeln wirken bei Magie nur auf Seiten des Spruchwiderstandes überhaupt :arrow: Zauber, denen (warum auch immer) nicht widerstanden wird, sind in dem Fall frei von jedem Einfluss durch "Deckung", sobald der Zauberer auch nur ein Fitzelchen der Aura sehen kann.


    Es steht Dir frei, das nicht als Problem zu betrachten, aber Du wirst wohl nicht umhin kommen irgendwelche weiterführende Regelungen hinsichtlich der Materialdicke anzustellen, die das "Durchzaubern" / "Aurendurchstrahlen" maximal erlauben ... Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das recht schnell zu ungewollten Situationen führen wird.


    Zitat


    Nein, gerade der "distrceted" Modifikator sagt aus, das kein "genaueres Betrachten" erforderlich ist.


    ~Huh?~ Der "distracted" Modifikator sagt aus, dass jemand durch irgendwas abgelenkt ist und jeder gilt als distracted sofern er keine Einfache Handlung für eine detaillierte Handlung aufgewendet hat:


    Unless a character specifically takes an Observe in Detail Simple Action to perceive, she is considered to be distracted by whatever task is at hand (suffering a –2 dice pool modifier)


    Da es nicht eindeutig geklärt werden konnte, welche Situationen nun dazu führen, dass eine Aura oder ein Astralleib bzw. astrales Konstrukt nun tatsächlich "augeblicklich offensichtlich" ist bzw. was nun das Kriterium ist, das die "meisten" astralen Formen / Kosntrukte, ist in der Situation, wo man für eine Detailbetrachtung eine Probe verlangt, um eine Aura / einen Astralkörper überhaupt erst zu bemerken der Distracted Modifikator zwar außen vor, sofern es keine anderen Ablenkungsgründe gibt, aber das hat so richtig garnichts damit zu tun, dass kaufbare Erfolge - sofern der Kauf vom SL zugelassen wird - nur bedeuten, dass im Fall der vorgenommenen Detailbetrachtung das Objekt fast zwingend zum Vorschein kommt, sobald der Betrachter einen spezifischen Askennskill und das zugeordnete Attribut in entsprechender Höhe besitzt. Nicht mehr und nicht weniger.




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    Weil aktive Magiebegabten selten sind, unter diesen haben nur ein Teil Foki gebunden und die wiederum werden die Foki wieder selten aktiv haben. Also selten mal teilweise mal selten ergibt bei mir sehr selten.


    Eine recht unwissenschaftliche Betrachtung des Ganzen, aber bitte:
    1% magisch Begabte bedeutet doch, dass 1 von 100 Personen irgendwie magisch begabt ist. Selbst wenn ich jetzt einen Großteil zu Adepten mache (die auch bestimmte Foki binden können), ist die verbleibende Anzahl von Personen, die einen Fokus (oder mehr) besitzen können ausreichend groß, um in einem urbanen Setting mehrmals täglich völlig unbewusst mehreren Leuten zu begegnen, die einen Fokus besitzen. In den Bereichen, in denen Sicherheitsmagier zum Einsatz kommen und auch nötig sind (und dazu gehören Stuffer Shacks üblicherweise nicht, nur so am Rande), ist die Chance jemandem zu begegnen, der einen Fokus besitzt deutlich höher.


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    Wenn in Deinem SR Szenario 10% Magiebegabte dabei sind wovon auch noch 50% Foki gebundne haben und davon 10% ihre Foki zu 90% ihrer Zeit anhaben, dann haben wir immerhin ein Prozenstatz von 0,45%, selten genug um auffällig zu sein.


    0,45% sind keineswegs so dramatisch wenig und zudem ändert das an den beiden Grundfragen bei denen Du zugestimmt hast, dass sie der Kern dieser Diskussion seien, garnichts.
    Die tatsächliche "Seltenheit" des Auftretens von Foki hängt wie so oft von den Örtlichkeiten ab, an denen ein Magier mit einem solchen auftaucht. In Ballungszentren dürfte man den Dingern genauso gehäuft begegnen, wie man Magiern in Runnerteams begegnet ... und da muss man bei Ersteren dann nichtmal von einer Spielspaß bedingten statistsichen Ausreisser sprechen.

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    Die Frage der Auffälligkeit ist nur begrenzt einen des Modifikators sondern primär der Umgebung, sollten 3 Drachen, 5 Gestalltenwandler, 40 Astral Wahrnehmnde Magier, 10 Astral Projezierende Magier, 10 Geister und 30 aktive Foki da sein, ist ein weitere aktiver Fokus nicht auffällig. In normalen Situationen ist eine aktiver Fokus aber so selten, das seine Anweisenheit auffällig ist.


    Sagst Du ;)
    Nur wie belegst Du es nochmal?