Sperrfeuer von zwei Leuten?

    So wie p. 144, Supressive Fire formuliert ist, ist es egal ob man einen oder mehrere Schützen hat - die Regeln folgen immer demselben Schema:


    Schütze eröffnet Deckungsfeuer, jeder im Bereich weicht gegen die Erfolge dieses Schützen aus:

    Zitat

    Any character that is currently in (but not behind cover or prone) or that moves into or out of the suppressed area before the shooter’s next Action Phase risks catching some flying lead. That character must make a Reaction + Edge Test (+ Dodge if on full defense) with a threshold equal to the hits scored by the suppressing attacker.


    Das wiederholt man für jeden Schützen.


    Tatsächlich funktioniert damit ein Teamwork Test nicht sobald die Charaktere nicht dieselbe Initiative und dieselbe Handlungsanzahl haben, was ein seltener Einzelfall ist.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Ok danke, dann hab ich doch die richtigen Stelle gelesen. Die zitierten Regeln sind eindeutig auf einen Schützen ausgelegt. Da es aber um mehrere Schützen geht die zusammen arbeiten, greifen die Teamworkregeln ganz gut. Arbeiten sie nicht zusammen wären es zwei verschiedene Proben.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Tatsächlich funktioniert damit ein Teamwork Test nicht sobald die Charaktere nicht dieselbe Initiative und dieselbe Handlungsanzahl haben, was ein seltener Einzelfall ist.


    Da muss ich widersprechen, denn die Natur beider Teamwork-Mechanismen also sowohl dem einer Gruppe als Gegner (p.57-58 ) als auch die Teamworkregeln (p.59) gehen von einem "Leiter" Hauptcharakter aus, der dann unterstützt wird, entweder direkt durch ein festen Würfelpoolmodifikator (im Falle der Gruppenregel) oder durch einen erwürfelten Modifikator bei der Teamworkprobe. In beiden Fällen ist ein Char bestimmt nach dem sich alles richtet (also auch dieser Ini-Durchgang).

    Naja, das klingt eher nach: HW-Guy1: "Ich bestreiche jetzt den Bereich von der Tonne rechtsseitig und Du, HW-Guy2, linksseitig, aber so, daß alles, was hinter der Tonne hervorguckt von uns beiden getroffen wird." - HW-Guy2: "Alles klar." --- HW-Guy1 und HW-Guy2 eröffnen das Feuer.


    Das wäre in meinen Augen "Teamwork". Wenn aber beide irgendwie ohne bewußte Koordination draufhalten, dann sollten beide auch separat betrachtet werden.

    Es gibt bekannte Bekannte, es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch, dass es bekannte Unbekannte gibt, das heißt, wir wissen, es gibt einige Dinge, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch unbekannte Unbekannte - es gibt Dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen. (Donald Rumsfeld)

    "Credstick" schrieb:

    Naja, das klingt eher nach: HW-Guy1: "Ich bestreiche jetzt den Bereich von der Tonne rechtsseitig und Du, HW-Guy2, linksseitig, aber so, daß alles, was hinter der Tonne hervorguckt von uns beiden getroffen wird." - HW-Guy2: "Alles klar." --- HW-Guy1 und HW-Guy2 eröffnen das Feuer.


    Das wäre in meinen Augen "Teamwork". Wenn aber beide irgendwie ohne bewußte Koordination draufhalten, dann sollten beide auch separat betrachtet werden.


    Nichts Anderes wurde von mir gesagt. :wink:

    Naja ...strenggenommen würde ich als SL das Teamwork auch nur dann zulassen, wenn (siehe Beispiel) HW-Guy1 eine komplexe Handlung zur Kommunikation aufwendet und HW-Guy2 diese auch mitbekommt - das würde schon von Natur aus die Häufigkeit eines Teamwork-Sperrfeuers in Richtung "einmal alle 20 Sitzungen" drücken.

    Es gibt bekannte Bekannte, es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch, dass es bekannte Unbekannte gibt, das heißt, wir wissen, es gibt einige Dinge, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch unbekannte Unbekannte - es gibt Dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen. (Donald Rumsfeld)

    "Ultra Violet" schrieb:

    Da es aber um mehrere Schützen geht die zusammen arbeiten, greifen die Teamworkregeln ganz gut.


    Nein, da sie nicht für Kampfsituationen definiert sind. Im Gegenteil: Im Kampf wird davon ausgegangen, dass alle Proben einzeln abgelegt werden, was auch im Nahkampf mit Viele gegen Einen deutlich wird: Auch hier ist es keine Teamwork-Probe, den Betreffenden zu verprügeln, sondern Einzelproben.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Arbeiten sie nicht zusammen wären es zwei verschiedene Proben.


    Womit das der Fall ist, alles weitere ist eine Hausregel.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Da muss ich widersprechen, denn die Natur beider Teamwork-Mechanismen also sowohl dem einer Gruppe als Gegner (p.57-58 ) als auch die Teamworkregeln (p.59) gehen von einem "Leiter" Hauptcharakter aus, der dann unterstützt wird, entweder direkt durch ein festen Würfelpoolmodifikator (im Falle der Gruppenregel) oder durch einen erwürfelten Modifikator bei der Teamworkprobe. In beiden Fällen ist ein Char bestimmt nach dem sich alles richtet (also auch dieser Ini-Durchgang).


    Nein, die Teamwork-Regeln sehen erstmal keine Umgehung der Initative-Regeln vor. Das wäre eine Hausregel.

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    "Credstick" schrieb:

    Naja ...strenggenommen würde ich als SL das Teamwork auch nur dann zulassen, wenn (siehe Beispiel) HW-Guy1 eine komplexe Handlung zur Kommunikation aufwendet und HW-Guy2 diese auch mitbekommt - das würde schon von Natur aus die Häufigkeit eines Teamwork-Sperrfeuers in Richtung "einmal alle 20 Sitzungen" drücken.


    Also ne Komplexe Handlung ist angemessen, wenn er den Kompletten Satz: "Deckungsfeuer auf Drei. Drei!" brüllt.


    Wenn er hingegen nur "Deckungsfeuer!" brüllt ist das ne Frei Handlung.

    Dem wage ich wieder zu widersprechen, denn die Initiative hat damit garnichts zu tun. Es gibt in SR4 keine Initiative nicht Initative Trennung von Handlungen mehr, das ist ein Relikt aus SR3. Klar gibt es Regeln für spezielle Situationen, aber wenn es keine gibt, die genau diesen Fall betrifft, kann man sich eine der vielen Regeln aussuchen.

    Zitat

    Nein, da sie nicht für Kampfsituationen definiert sind. Im Gegenteil: Im Kampf wird davon ausgegangen, dass alle Proben einzeln abgelegt werden, was auch im Nahkampf mit Viele gegen Einen deutlich wird: Auch hier ist es keine Teamwork-Probe, den Betreffenden zu verprügeln, sondern Einzelproben.


    Und gerade diese Stelle mit dem Nahkampf gegen eine Gruppe ist ein deutlichen Gruppenmodifikator schon drin. Die Situation ist aber eine der speziell ausgearbeiteten und läuft aber anders ab, da hast du recht, macht aber meine Regel nicht weniger RAW als deine.


    Man kann es so durchführen wie du sagst und es ist richtig! Man kann es so machen wie ich sage und es bleibt richtig! Und man kann es wieder anders machen, und es wäre nicht unbedingt falsch.


    Und deine Interpretation was Hausregel ist und was RAW würde ich an deiner Stelle auch mal überdenken, ist nicht böse gemeint, eher im Gegenteil.
    RAW heißt "Rules As Written" und umfasst halt die offiziell gedruckten Regeln, dass diese aber manchmal Interpretationen zu lassen, macht sie nicht weniger richtig als Regeln die eindeutig sind.
    Hausregeln sind im Gegensatz Regeln die selbst kreiert oder bewußt abgeändert wurden und eben nicht in einem offiziellen Regelbuch zu finden sind.


    Macht meine Interpretation auch wenn du sie nicht teilst, noch lange nicht zu einer Hausregel. Bzw. wenn meines eine Hausregel ist was ist dann deines? Da der Regeltext in dem Falle von Supressive Fire eindeutig auf einen Schützen ausgelegt ist.
    Wie schon gesagt, in meinen Augen sind beide Interpretationen richtig.


    Die Frage ist halt wie man spielen will. Will man nur eine einzige Probe so nimmt man das Gruppenhandeln, will man mehr Variantion benutzt man zwei Attacken.

    "Ultra Violet" schrieb:

    RAW heißt "Rules As Written" und umfasst halt die offiziell gedruckten Regeln, dass diese aber manchmal Interpretationen zu lassen, macht sie nicht weniger richtig als Regeln die eindeutig sind.


    Deine Interpretation funktioniert aber aufgrund der Durchgangs-Regeln nur in einem vernachlässigbaren Spezialfall, da Du sonst beginnst, diese zu umgehen. Denn um die Probe im Teamwork abzulegen, muss der Charakter immernoch die Einzelprobe ablegen und diese erfordert genauso Handlungen.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Macht meine Interpretation auch wenn du sie nicht teilst, noch lange nicht zu einer Hausregel.


    Doch, da sie im pauschalen Fall dann dazu führt, dass entweder ein Charakter mehr Handlungen durchführt als ihm zustehen oder aber das Sperrfeuer eines Charakters länger/kürzer anhält als es sonst würde.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Bzw. wenn meines eine Hausregel ist was ist dann deines, da der Regeltext in dem Falle von Supressive Fire eindeutig auf einen Schützen ausgelegt ist.


    Nein, da die Regelung nicht auf nur einen Schützen ausgelegt ist, sondern den Schützen einzeln betrachtet - genauso wie bei allen anderen Fernkampfproben auch.

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    Donald Rumsfeld

    Aber beide Schützen können in der Selben INI Phase schießen. Der schnellere kann seine Handlung solange verzögern, bis der langsamere soweit ist.


    Das bedeutet, das sie beide Gleichzeitig schießen. Was auch bedeuten kann, das man das ganze als Teamwork-Probe abhandeln kann.

    "William F. Drake" schrieb:

    Aber beide Schützen können in der Selben INI Phase schießen. Der schnellere kann seine Handlung solange verzögern, bis der langsamere soweit ist.


    Wiegesagt, das betrifft nur den Fall, dass beide Schützen dieselbe Anzahl an Durchgängen haben - Sperrfeuer na RAW geht immer bis zum nächsten Durchgang des Charakters.

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Doch, da sie im pauschalen Fall dann dazu führt, dass entweder ein Charakter mehr Handlungen durchführt als ihm zustehen oder aber das Sperrfeuer eines Charakters länger anhält als es dürfte.


    Tut es das? Eher nicht! Sie aggieren miteinander nur das der Leader eben die Probe ablegt (die anderen investieren auch Handlungen legen aber keine Proben ab, zumindest nicht in der Gruppenregel stattdessen wird ihre Handlung praktisch in den Bonus umgewandelt, im Teamwork hingegen legen die anderen ihre Probe ab und definieren dadurch den Bonus des Leiters) und auch die Zeit bestimmt (also Anfang und Endzeitpunkt) an ihm fest gemacht ist, das ist halt genau dieser Punkt den Credstick meinte. (Eine Absprache "Auf Drei!") Im Gegensatz sind zwei einzelnen Proben halt gut für Kampf ohne Absprache.
    Ich seh wirklich nicht wo dein Problem liegt, beides funktioniert und in keinem Fall gibt es irgendeinen ungewollten (regelwidrigen) Boni.


    Zitat

    Nein, da die Regelung nicht auf nur einen Schützen ausgelegt ist, sondern den Schützen einzeln betrachtet - genauso wie bei allen anderen Fernkampfproben auch.


    Ich will weder streiten, noch immer das Gleiche erzählen, und es ist auch müßig, da ich ja schon sagte das deine Interpretation nicht falsch ist. Nur das du meine für falsch oder als Hausregel betitelst, ist nicht richtig. Sie ist auch RAW und auch ohne Abänderung der Regeln möglich (und sogar schneller da nur eine Probe :P ). Ist für mich also kein Grund es zu verurteilen.


    Und der Grund warum man andere Nahkampfregeln hat, liegt übrigens an einem anderen Problem, dem das Nahkampf zu mehreren "GLEICHZEITIG" meist garnicht machbar ist, aus Platz und anderen Gründen. Aber will man wirklich gleichzeitige Koordination, so kann man auch bei den bestehenden Nahkampfregeln mit den Teamworkregeln arbeiten, und es wäre immer noch richtig. Es ist nur ein anderer Fall der Situation. Zugegeben die Situation findet man nur in Filmen oder in Shows, aber es ist nicht falsch.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Wiegesagt, das betrifft nur den Fall, dass beide Schützen dieselbe Anzahl an Durchgängen haben - Sperrfeuer na RAW geht immer bis zum nächsten Durchgang des Charakters.


    Wo ist das Problem? Da verzichtet der SC der noch einen Durchgang hat, auf seine verbleibenden Handlungen. Fertig!

    "Ultra Violet" schrieb:

    Sie aggieren miteinander nur das der Leader eben die Probe ablegt (die anderen investieren auch Handlungen legen aber keine Proben ab, zumindest nicht in der Gruppenregel stattdessen wird ihre Handlung praktisch in den Bonus umgewandelt, im Teamwork hingegen legen die anderen ihre Probe ab und definieren dadurch den Bonus des Leiters)


    Bei einem Teamworktest legen alle Mitglieder des Gruppe eine Probe ab, deren Erfolge geben dem Leiter dann einen Würfelbonus auf seine Probe. Natürlich verbrauchen sie dazu auch Handlungen.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Ich seh wirklich nicht wo dein Problem liegt, beides funktioniert und in keinem Fall gibt es irgendeinen ungewollten (regelwidrigen) Boni.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Doch, da sie im pauschalen Fall dann dazu führt, dass entweder ein Charakter mehr Handlungen durchführt als ihm zustehen oder aber das Sperrfeuer eines Charakters länger/kürzer anhält als es sonst würde.


    "Ultra Violet" schrieb:

    Nur das du meine für falsch oder als Hausregel betitelst, ist nicht richtig.


    Wiegesagt: Für den speziellen Fall, dass beide Charaktere dieselbe Anzahl von Durchgängen haben und in derselben Phase handeln (Zufall, Verzögern), ist das soweit korrekt.
    Pauschale Anwendung wäre trotzdem aus obigen Gründe eine Hausregel.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Und der Grund warum man andere Nahkampfregeln hat, liegt übrigens an einem anderen Problem, dem das Nahkampf zu mehreren "GLEICHZEITIG" meist garnicht machbar ist, aus Platz und anderen Gründen.


    Das ist so nicht gesagt, da das durch die Obergrenze des Modifikators abgedeckt ist.


    "William F. Drake" schrieb:

    Wo ist das Problem? Da verzichtet der SC der noch einen Durchgang hat, auf seine verbleibenden Handlungen. Fertig!


    Er kann darauf verzichten in dem Durchgang etwas zu tun, aber das ändert nach RAW nichts daran, dass sein Deckungsfeuer aufhören würde.

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    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld

    Wenn ich zu dritt im Nahkampf gegen einen Gegner antrete, dann werden aber entsprechende Würfelpoolmodifikatoren wirksam, die _zusätzlich_ zum -1 für jeden Ausweichversuch zum tragen kommen. Irgendwas in der Richtung vermisse ich hier halt.


    Zumal es zwei Möglichkeiten gibt. Einerseits könnte das Ziel im Feuerbereich stehen, dann werden beide Sperrfeuer nacheinander abgehandelt. Andererseits könnten zwei Sicherheitsleute jeweils Sperrfeuer über die ganze Kampfrunde legen und einer der Runner kommt auf die Idee, in seinem dritten ID von einer Deckung zur nächsten hechten zu wollen. Da taucht das Sperrfeuer nicht um die Initiativephasen zeitversetzt an, sondern beide "fliegen" schon in der Luft herum.


    Mir ist klar, dass RAW das eben nacheinander vorsieht - das sagt mir aber nicht zu. Deswegen ja die Frage, wie man das alternativ behandeln könnte, damit es sinnig ist, vom Spielgleichgewicht gut reinpasst und fluffig klingt.


    Callan

    Also im deutschen GRW steht nix davon drin, das der Schütze die gesamte KR mit dem Sperrfeuer verbraucht. En benötigt lediglich eine Komplexe Handlung. Da steht ausserdem, das das gebiet, was er eingedeckt hat, bis zu seiner nächsten Kampfphase unter fuer liegt.


    Sprich ein Schütze derssen Magazin 40 Schuss hat, und 2 INI durchgänge hat, kann ein der KR 2x Sperrfeuer geben.


    Ausserdem betrift das ausweichen nur die Chars, die nicht in Deckung sind, oder flach auf dem Boden liegen.

    "William F. Drake" schrieb:

    Da steht ausserdem, das das gebiet, was er eingedeckt hat, bis zu seiner nächsten Kampfphase unter fuer liegt.


    Richtig, und genau da liegt er Hund begraben.

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    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld