"Wolv" schrieb:Jeder Magier kann einen ungebundenen Geist und IIRC Charisma gebundene Geister haben. Da machen Insektenschamanen keinen Unterschied.
Das stimmt zwar, aber sobald die Geister eine Bewohnung durchgeführt haben, gelten sie nicht mehr.
cya
Tycho
Stimmt, hatte ich vergessen. Dann wird die "kritische Masse" wohl ermessens Sache sein.
Wie war denn die kritische Masse in SR 3? Wenns im 4er keine explizite neue Regel gibt, warum dann nicht die alten Regeln übernehmen, bzw. weiterführen?
Also fassen wir mal zusammen:
Muttergeister können einen Astralen Riss zu ihrer Heimatebene öffnen.
Durch dieser Riss kann prinzipiell alles was keinen materiellen Körper hat durch!
Damit ein Insektengeist einen materiellen Körper haben kann, muss er ein vorbereitetes Geistergefäß bewohnen, welches er nicht freiwillig wieder verlassen kann.
Das vorbereiten eines Geistergefässes ist eine Handlung, welche Tage braucht.
Ein Schamane kann nur so viele Geister Binden, wie sein Charisma Attribut beträgt. (+1 ungebundenen).
Ein Muttergeist kontrolliert alle von ihr beschworenen Geister! Und kann mit ihnen mittels Schwarmverstand kommunizieren.
Ein Muttergeist kann von einem Schamanen (wie ein normaler Insektengeist) beschworen werden und "stärkt" ihn (und nutzt ihn aus. Bis sie sich irgendwann "losreisst".)
Und noch ganz wichtig: Insektengeister können nicht auf die Astrale-/Physische Ebene ohne Gerufen zu werden!
Und nun zur Tacktik:
Schamane und Mutter bereiten Geistergefässe vor. 2 Gefässe jeden Tag! Woher diese Gefässe stammen ist erstmal egal.
Dann öffnet die Mutter einen Riss und ein weiterer Muttergeist schlüpft in ein Geistergefäss. Eine Mantide! Diese Frisst Mutter und Schamanen. Fertig.
Nagut keine Mantide. Ein anderer Schwarmgeist, welcher nun erstmal den Schwarm übernehmen will! Mutter angepisst Schamane genauso.
Denn: Die Geister aus dem Riss steen unter KEINER Kontrolle!!!
Nagut also werden GEister beschworen! Sowohl vom Schamanen als auch der Mutter. Das dauert.... Also Jeden Tag ein neuer Fleischlicher Geist.
Nach einem Jahr ununterbrochener Arbeit hat man dann ca. 360 Geister. (Hüter hat man noch erstellt um das zu tarnen und regelmässig erneuert.)
Davon sind 50 Arbeiter, die das Nest ausgebaut haben um platz für alle die Geister zu schaffen. Der erst ist meinetwegen Soldaten!
Also 310 Soldaten. Diese sollen nun in den Riss... Ups... Körper liegen im Nest wehrlos rum. Und geister sind weider da wo sie hergekommen sind! Auf ihrer Metaebene. Mit ihrer Königin. Und von da kann man leider kein Tor in die materielle Welt öffnen! Sprich es gibt eine menge sterbender Körper in einem Nest und keine Geister mehr, die dahin zurück können! Mist!
Also gut. Bleibt die Königin daheim! Also wo mache ich den Riss wieder auf... hmm Blickfeld.... wie bekomme ich Einen interessanten Angriffsort ins Blickfeld? Und noch schlimmer: Wie bekomme ich die ganzen leblosen Körper dahin?
Ist schon besser wenn die selber laufen können. Also Riss wieder auf! Geister zurück. Körper stehen auf. Und die Mantidengeister, welche mit von der Metaebene gekommen sind, fressen die materialisierten Insektengeister, da diese ja Dualwesen sind und damit von den astralen Mantiengeistern angreiffbar.... Mist.
Nagut zurückspulen. Geistergefässe vorbereiten, Geister reinbeschwören und irgendwo einmarschieren. Hmm.. ISt das erfolgreich? Werfen wir mal einen Blick auf Chicago......
Dann lieber infiltrieren und damit langsam aber sicher alles übernehmen! Ist das erfolgreich? Werfen wir mal einen blick auf diese ehemalige In-Sekte namens Universelle Bruderschaft.....
Und wozu ist nun der Astrale Riss da? Hmmm.... Ach ja: Wenn feindliche Magier astral angreiffen, kann man den öffnen und hoffen, dass die astralen Insektengeister, welche durchkommen die Magier bekämpfen... und es keine Mantiden sind, welche den Magiern helfen. Ausserdem können wir flüchten, um nicht zu sterben! Wobei... wir werden ja eh nur verdrängt!
Ahh ja! Jetzt hab ichs: Der Astrale Riss dient dazu, um den Schamanen zeigen zu können, wie toll es doch auf unserer Metaebene aussieht! Und wo der Muttergeist ihn hinschubst, wenn er nicht artig ist!
Eventuell kann man auch einen Panzer reinfahren lassen, um die Besatzung dort hin zu schicken! (Ohne ihre Körper.)
Mehr nicht. Blödes Ding!
MfG SirDrow
"SirDrow" schrieb:Ein Muttergeist kontrolliert alle von ihr beschworenen Geister! Und kann mit ihnen mittels Schwarmverstand kommunizieren.
Das wären dann relativ genau 0. Geister können niemals beschwören (auch kein Insekten-Mutter-Geist). Die einzige Möglichkeit die sie hat, ist der astrale Riß, dementsprechend gelten die Regeln (Loyalität, etc.) für alle von ihr derart "rübergebrachten" Geister. Damit verliert dann dein ganzes Posting große Teile des Sinngehalts... Um deine Frage zu beantwort ("Wozu ist der astrale Riß da?"): Weils sonst ohne Schamane nicht ginge 
Gut addiere diesen Punkt zur "Nützlichkeit von Rissen" und streich das "doofe Teil".
Fertig. 
Gibt ihm wenigstens eine nützliche Anwendung. Auch wenn sie gefährlich bleibt. (Je nach Geisterart.)
MfG SirDrow
Okay... wie wärs dann mit
(Magie + Willenskraft) + (Magie + Willenskraft) * Initiatengrad
als Formel? Ein Nicht-Initiierter hat damit nur seine M + WK, nach der Initiation geht schon gleich mal das doppelte. Danach wird der Machtzuwachs mit jedem IG geringer, reicht aber trotzdem, um ganz ordentlich was aufzuziehen.
Zur Originalfrage : Hivegröße wird laut Digital Grimoire in SR4 ausdrücklich als Plotdevice aufgefasst.
Finde ich persönlich auch nicht so prickelnd, Abschätzen nach GMV ist da mE eher das Mittel der Wahl.
Denn : auch, wenn ich eine Formel für die maximal verfügbare Geisteranzahl habe, muss der Schamane die erst mal zusammenbekommen.
Prinzipiell habe ich nichts dagegen, wenn es so eine Formel gibt, allerdings sollte man bedenken, dass sie prinzipiell inkonsistent mit dem SR4-Magiesystem ist.
Wenn bewohnende Geister nicht als gebunden gelten, passt eine Beschränkung mMn nicht wirklich rein.
Der "Schamane" (ein Begriff, der in SR4 auch nicht mehr so wirklich passt) ist ja nicht mehr mit den Geistern verbunden, wo soll da ein Limit herkommen?
Warum dann überhaupt eine Königin?
Der Insektenmagier braucht ja nur genug Zeit, um sich ein gewaltiges Nest aufzubauen, ganz ohne Königin, die ihm die Macht streitig machen könnte (den Umstand, dass er permanenten Einflüsterungen ausgesetzt ist, einen Königinnengeist zu schaffen, mal einfach außen vor gelassen, da man immer Einzelfälle konstruieren kann, in denen sich ein besonders willensstarker Magier dem widersetzt).
Nur : gerade weil die Geister nicht mehr gebunden sind, wird doch eine zusätzliche Form von Einflussnahme zu einer wirklich verlockenden Option.
Denn müsste das nicht auch bedeuten, dass sie nicht mehr der direkten Kontrolle des Beschwörers unterstehen?
Gut möglich allerdings, dass ich da etwas übersehen habe, an mehreren Stellen wird ja trotzdem ein sehr starker Einfluss des Beschwörers angedeutet.
Hat da jemand eine Regelstelle?
Zur anderen Seite der Fragestellung :
Warum braucht eine Königin einen Insektenmagier, wenn sie die Kraft astraler Riss hat?
Tatsächlich sollte die Frage eher lauten "wie lange", nicht warum.
Irgendwann wird sie den Schamanen als Konkurrenz betrachten und versuchen, ihn loszuwerden, zumindest legen alle Quellen das nahe.
Dann muss sie auf die Kraft astraler Riss zurückgreifen, da sie als Geist niemals Fertigkeiten aus der Beschwören-Gruppe erlernen kann.
Das ist allerdings im Fall von Insektengeistern eine Option, die nicht von Anfang an praktikabel ist.
Die Kraft Astrales Tor erlaubt mW keine Kontrolle darüber, was genau von der Heimatebene herüber kommen kann.
Während ein Beschwörer Kraftstufe, Art und optionale Kräfte der Geister genau festlegen kann, kommt bei dem Tor einfach alles durch, was gerade auf der anderen Seite herumlungert.
Das ist nicht nur unter Kompetenzgesichtspunkten ein Problem, auch die bereits angesprochenen Rivalitäten spielen eine große Rolle.
Nicht nur wegen Mantidengeistern, selbst bei der gleichen Art kann es zu Konflikten kommen.
Ameisengeister bspw. sind extrem territorial, verschiedene Nester führen durchaus Kriege untereinander.
Ein astrales Tor ist also eine Option, auf die man erst zurückgreifen wird, wenn man eine stabile Basis errichtet hat, in der die wesentlichen Funktionen bereits alle abgedeckt sind und die sich gegen ungewollte Besucher zur Wehr setzen kann.
Ein solches Vorgehen steht bei Insektengeistern am Ende einer Invasion, nicht am Beginn.
Womit wir bei der Invasionsproblematik wären.
Das beschriebene Szenario mit zehntausenden Bugs ist doch alles Andere als neu.
Genau das, was Sleipnir beschreibt, ist doch in Chicago passiert.
Als der Cermak Blast hochging, bereiteten sich gerade um die 1000 Geister auf eine Bewohnung vor.
Da sind die mehrere tausend Bugs, die schon vor Ort waren, nicht mitgerechnet.
So liefen Buginvasionen bis einschließlich Chicago.
Am Anfang steht der Aufbau spezialisierter Außenposten durch Schamanen.
Sowohl Rekrutierung von "Fußtruppen" durch das Verschwindenlassen von Leuten, die niemand vermisst (dafür war doch die UB da, für nichts Anderes, als Penner zu einer Streitkraft umzubauen!) als auch Infiltration einflussreicher Organisationen.
Hat man erst mal eine sichere Basis errichtet, geht man voll auf Masse, dann schließen sich auch unterschiedliche Spezies zusammen, dann werden einfach Hosts herangeschafft und gegated bis zum Gehtnichtmehr.
Dann kommt das Militär (sowohl staatlich als auch konzerneigen) und bombt Alles weg.
Darum gehen Bugs seitdem nicht mehr auf Massenansturm, der funktioniert bei der Militärtechnologie der 2070er nicht mehr.
Alle Insektengeisteraktivitäten größeren Ausmaßes waren seitdem auf Infiltration statt Überrennen ausgelegt, ob die versuchte Übernahme der N'drangheta oder wichtiger Regierungsorganisationen in den UCAS und Aztlan in den 60ern.
Und das klappt am Besten, wenn man einen Schamanen da hat, der genau die Geister ruft, die man braucht und auch die Bewohnungsprobe entsprechend beeinflusst.
Gaten würden die Bugs jetzt erst zu einem viel späteren Zeitpunkt, wenn sie eben eine wirklich sichere Basis hätten, weil sie von einem Staat oder zumindest einer international agierenden Organisation gedeckt würden, die etwas mehr Einfluss hat als die UB.
Es gibt garantiert keine Kommunikation mit den Metaebenen, da sind einfach zuviele Grenzen im Weg.
Und was die Infiltration angeht, ohne Maskierung wird die scheitern, das ist klar, aber wenn man es passend hinbekommt, hat man alle Erinnerungen etc. pp., das kann schon was bringen.
Klar es ist nicht sehr wahrscheinlich, aber hat bessere Chancen als ein Frontalangriff. Der hat nämlich gar keine.
die Fleischform Viecher haben automatisch Aura Maskierung...
cya
Tycho
Wie meine Vorredner schon sagten: Kommunikation zu oder von den Metaebenen ist nicht möglich!
Das Totem eines Schamanen ist mehr ein "Hirngespinst" denn eine wirkliche Entität. (Zumindest ist das eine Theorie.)
Die Verkörperung dieses Totems kann aber durchaus auf eine Königin projeziert werden! Der ganz normale Wahnsinn für einen Insektenschamanen.
"Sleipnir4650" schrieb:Alles anzeigenBeim Erschaffen eines Astralen Risses kann die Königin zweifelsohne entscheiden, auf welcher Ebene sich der Riss öffnet.
Zudem kann sie auf jeden Fall bestimmen, wo der Riss in der diesseitigen Ebene entsteht. Wieso sollte es eine Einschränkung auf der anderen Seite geben?
Auch sonstige Geister haben stellenweise die Fähigkeit, einen solchen Riss zu erschaffen, wobei ich mir gerade nicht sicher bin, ob sie damit zu beliebigen Ebenen Kontakt herstellen können.
Welchen Sinn würde der Einsatz einer solchen Fähigkeit ohne Kontrolle haben?
Statistisch betrachtet wäre die Chance, eine bewohnte Stelle, seine eigene Art und obendrein kein feindliches Nest zu erwischen, verschwindend gering.
Allein von daher traue ich den Bugs schon eine nicht geringe Kontrolle über die Position des Risses zu, in der Genauigkeit ungefähr vergleichbar damit, irdisch ein ungefähres Gebiet wie den Rhein-Ruhr-Plex, Großraum Seattle oder das Zillertal anzupeilen. Nicht wirklich präzise auf den (Kilo)Meter, aber präzise genug, um einen Nutzen zu bringen.
Diese gewisse "Zielgenauigkeit" will ich gar nicht absprechen! Das Risiko bleibt aber!
Von einer Metaebene kann man keinen Riss auf die Materielle/Astralebene öffnen! Denn Materielle und Astralebene sind Sonderfälle der Ebenen! Einzig die Astralebene hat eine Materielle ebene als Spiegelwelt! Keine Andere Ebene hat das! Weiterhin heisst es einen Riss auf die Metaebenen öffnen. "Meta" nicht jede Ebene.
Sprich: Es kann nicht passieren, dass die 50 Millionen Königinnen auf ihrer Heimatmetaebene denken: "So jetzt marschieren wir mal ein" und spontan 50 Millionen Risse in unsere Welt öffnen! So ganz ohne Schamanen!
Oder kurz: Riss von der Matriellen auf die Metaebenen ist möglich. Von den Metaebenen kann aber kein Riss auf die Materielle oder Astrale ebene geöffnet werden.
MfG SirDrow
Nur mal eben ein paar wirre Gedankengänge, von jemandem der sich nicht sonderlich mit Magie auskennt, aber eine Idee hat (für die Bug Jagd)
Wie hier ja schon beschrieben wurde haben diverse Kons und Staaten Bug Jagd Teams allzeit bereit stehen, die wann immer nötig eingreifen.
Um jetzt ein bug Nest zu lokalisieren: ein Magier begibt (seinen Astral Körper) sich auf die Ebene der Bugs. Dort sucht er sich den nächsten Riss auf unsere Ebenen und sollte somit doch den Ort des Nestes lokalisieren können, oder? Vorraussetzung: er kann sich irgendwie als Bug tarnen oder versteckt agieren (ka ob das möglich ist)
Erstens sind die Metaebenen gross. Such mal ein BEstimmtes Auto auf der Welt. Dazu darfst du dich mit 200 Km/h bewegen. Bei schnellerem "laufen" im Astralraum verschwimmt alles und man kann nicht mehr Wahrnehmen. Auch keinen Riss. Sprich: Der Magier wird auf der Metaebene Jahre suchen können.
Zweitens: Ein Astraler Riss ist nicht dauernd da. Die Königin öffnet ihn nur für 1 Min je Woche.... und nun überleg dir mal die Chance, dass der Magier in dieser einen Minute gerade zufällig an genau dem Ort auf der "MetaWeltKugel" ist, an dem dieser Riss auf geht.
Und jetzt Vergleich diese Wahrscheinlichkeit mal mit der Wahrscheinlichkeit, dass einer der Milliarden Bugs dort ihn auffrisst!
Kurz: Eine sehr schlechte Idee!
MfG SirDrow
Gut. War halt nur eine wirre Idee bei der ich mit etwas in der Art (um genau zu sein: das Ende des Magiers) schon gerechnet hatte. Aber hätte ja sein können usw 
Was die Kommunikation zu den Metaebenen angeht, ist die durchaus möglich.
Jeder Beschwörer hat eine ständig aktive mentale Verbindung zu seinen Geistern.
Diese bleibt auch bestehen, wenn die Geister sich temporär auf ihrer Heimatebene aufhalten.
Ich halte sie auch für möglich, allerdings sollte man bedenken, dass die Metaebenen kein "physikalischer" Ort sind, so dass nicht unbedingt angenommen werden kann, dass dort an einer Stelle eben ein Riesen-Haufen Ameisen lebt, am nächsten ein Riesen-Haufen Mantiden, etc. (ganz abgesehen davon, dass nichtmal klar is, wie die Geister in ihrer "natürlichen" Form dort überhaupt existieren). Anders gesagt: Ich denke, die Königin kann durchaus einige ihrer Geister zu einem Riss holen, aber diesen vielleicht nicht so sichern, dass nicht auch andere Geister den Riss finden würden, was insgesamt eben die Möglichkeit, unbegrenzt Geister durchzubringen erschwert. Da einfach zu glauben, dass quasi noch ein Nest liegt, ist imho etwas arg "weltlich" gedacht.
Ist es bis jetzt ja wohl auch.
Infiltration könnte man natürlich erfolgreich abziehen, wenn man erst mal die Leute übernimmt, die für die Bewachung der Entscheidungsträger verantwortlich sind.
Die Bugs hatten ja auch in den 50ern schon Spitzel in die CIA eingeschleust.
Damit kann man schon Einiges anstellen.
Will man an die wirklich wichtigen Entscheidungsträger ran, muss man sich nach und nach vorarbeiten.
Der Präsident ist erst dran, wenn alle seine Leibwächter übernommen sind. 
Glücklicherweise ist das deutlich leichter gesagt als getan...aber auf einer kleineren Ebene als direkt der UCAS-Regierung durchaus denkbar.