Genfood Heute und 2070

"Serrax" schrieb:

Züchtung zählt übrigens nicht als Gen-Technik...

dann muss ich das irgendwie falsch verstanden haben, warum agrarunternehmen so erpicht darauf sind, ihre pflanzen resistenter und ertragreicher zu zuechten. mittels gentechnik, versteht sich.

"Pace" schrieb:

kommt darauf an, was du mit "erkreuzt" meinst.
man schmeisse eine rote und eine gelbe blume zusammen in einen topf, und schaut wie die nachkommen aussehen, ist das natuerlichste auf der welt.
aber der rose das gen fuer 'gummibaeren an der blattoberseite' und 'lakritzstangen unten' einpflanzen weniger.

Und was ist mit der Genetisch veränderten roten Blume aus, welcher man gencode der gelben eingepflanzt hat?

Ist das OK? Denn genau das ist die Genetik.

Wie sieht es mit einer Kreuzung von Brennesseln mit Mais aus?
Und wenn diese Kreuzung mit Gentechnik erreicht wird, um den Mais möglichst unverändert zu behalten aber dennoch die Insektenabwehrenden Eigenschaften der Brennessel zu erhalten?

Per Kreuzung in Ordnung per Gentechnik verpöhnt.

Dabei kann das Produkt durchaus das selbe sein.

Wie gesagt guckt auf das konkrete Beispiel nicht auf die Technik.

MfG SirDrow

mittels gentechnik laesst sich weitaus mehr realisieren. und darum geht es. dass man damit die "normale" kreuzung nachahmen kann ist nur zubrot.

man kann transgene pflanzen (oder auch tiere) erzeugen, welche verbesserte eigenschaften aufweisen. man nehme hier von diesem fisch ein bisschen kaelteresistenz und fuege noch das neu entwickelte antiherbizidgen ein, fertig ist der supermais.
und da bleibt nicht mehr viel 'natur'. wir braeuchten die gentechnik nicht, wenn die ziele auch mit einfachem "brennnessel und mais kreuzen" erreicht werden koennte. (wenn dies auch mit erheblicherem zeitaufwand einhergehen wuerde).

"Serrax" schrieb:

Noch vor 60 Jahren wären wir gar nicht in der Lage gewesen, die Menschheit auszurotten, oder die Natur nachhaltig zu schädigen - trotz Zyklon B und "Little Boy".

Wir werden nie in der Lage sein der Natur nachhaltigen Schaden zuzufügen! Soviel Macht hat der Mensch nicht. Wir können die Gattung Mensch auslöschen! Ja. Aber die Natur bekommen wir nicht klein.
Sie ist aus einer Glühenden Kugel entstanden und kann genau das jederzeit wieder tun. Und in eine glühende Kugel können wir unseren Planeten (noch) nicht verwandeln. Alles darunter macht nur das was die Natur eh schon seit Jahrmillionen macht: Mutieren und selektiv auslesen.
Oder glaubst du der Mensch ist am Aussterben der Dinosaurier schuld? Da hat die Natur mal hingelangt.
Und wenn der mensch das Killervirus frei lässt, oder die erde Verstrahlt, kommt danach eine Generation neuer Lebewesen. Vielleicht genveränderte Schaben, welche Strahlungsresistent sind und dabei noch intelligenter als wir. Das dauert dann einige Milliarden Jahre, aber die Natur haben wir nicht kaputt gemacht. Nur .. hmm... beeinflusst.

Ich persönlcih betrachte das fast schon zu objektiv. (Was mir eine Menge Disput eingebracht hat.) Der Mensch ist meiner Meinung nach nur eine weitere Gattung auf diesem Planeten. Wenn wir uns selber vernichten: Pech. Das ist der Lauf der selektiven Auslese. Wenn wir es schaffen uns zu halten, auch gut. Scheint ja ein gutes Konzept zu sein dieser Mensch.
Wenn dabei andere Arten Aussterben: Tja. das recht des Stärkeren auch hier macht der Mensch nichts neues. Die Natur hat den Tyrannosaurus, Brontosaurus, Stegosaurus und Konsorten auch mal eben abgeschafft. Waren wohl nicht stark genug.
Das die ausrottung einer Tierart katastrophale Folgen für uns haben kann, bestreite ich auch nicht. Aber so ist der Lauf der Dinge.
(Kleines Beispiel: Der Mensch rottet die Frösche aus. Die Mückenpopulation explodiert und diese zerstecken alle Kleinlebewesen wie Mäuse etc. Damit haben andere Tiere kein Futter mehr und die Population schrumpft. die Mücken suchen sich also den Menschen. Und ich tiefschwarzen Kilometergrossen Schwärmen fallen sie in die Städte ein. Um sie "leer zu trinken". Klingt wie ein schlechter Horror aber so ähnliche Zenarien sind denkbar. hihi. Wie hiess es am anfang noch: "möglicherweise nicht 100%ig ausgeschlossen")

MfG SirDrow

"Pace" schrieb:

mittels gentechnik laesst sich weitaus mehr realisieren. und darum geht es. dass man damit die "normale" kreuzung nachahmen kann ist nur zubrot.

man kann transgene pflanzen (oder auch tiere) erzeugen, welche verbesserte eigenschaften aufweisen. man nehme hier von diesem fisch ein bisschen kaelteresistenz und fuege noch das neu entwickelte antiherbizidgen ein, fertig ist der supermais.
und da bleibt nicht mehr viel 'natur'. wir braeuchten die gentechnik nicht, wenn die ziele auch mit einfachem "brennnessel und mais kreuzen" erreicht werden koennte. (wenn dies auch mit erheblicherem zeitaufwand einhergehen wuerde).

Also Pflanze mit Pflanze kreuzen ist ok. Egal ob genetisch oder "naturell".
Aber Tier mit Pflanze ist pfuibah?

MfG SirDrow

kommt darauf an, was du mit 'pfuibah' meinst.
ich halte es fuer weniger 'natuerlich' und sollte mit noch mehr vorsicht zu geniessen sein.

Pace :

"Pace" schrieb:

dann muss ich das irgendwie falsch verstanden haben, warum agrarunternehmen so erpicht darauf sind, ihre pflanzen resistenter und ertragreicher zu zuechten. mittels gentechnik, versteht sich.

Ums nochmals deutlich zu sagen:

Mittels Gen-Technik kann man auch das erreichen, was durch Züchtung möglich wäre.

Aber mittels Züchtung kann man nie das erreichen, was mittels Gen-Technik möglich ist.

du hast folgendes behauptet: "Züchtung zählt übrigens nicht als Gen-Technik..."
ich nehme an, du meinst die "alte", "traditionielle" (oder wie du es auch immer nennen willst) art und weise neue pflanzen zu zuechten.
aber das hatten wir schon ein paar dutzend posts zuvor.. :wink:

EDIT:

Zitat

wir braeuchten die gentechnik nicht, wenn die ziele auch mit einfachem "brennnessel und mais kreuzen" erreicht werden koennte.

SirDrow :

"SirDrow" schrieb:

Wir werden nie in der Lage sein der Natur nachhaltigen Schaden zuzufügen! Soviel Macht hat der Mensch nicht. Wir können die Gattung Mensch auslöschen! Ja. Aber die Natur bekommen wir nicht klein.

Offen gesagt ist mir die prähistorische Natur vollkommen egal - und ebenso die posthistorische Natur.

Aber die Natur, die es zu meinen Lebezeiten gibt und die es für unsere Kinder geben soll, die ist mir nicht egal.

"SirDrow" schrieb:

Alles darunter macht nur das was die Natur eh schon seit Jahrmillionen macht: Mutieren und selektiv auslesen.

Wer so viel wie Du über die "natürlichkeit" der Gen-Technik fabuliert sollte wissen, daß wir mittels Züchtung und vor allem mittels der Gen-Technik Organismen, Pflanzen und Tiere erschaffen können, die niemals eine evolutionäre Chance hätten.

"SirDrow" schrieb:

Und wenn der mensch das Killervirus frei lässt, oder die erde Verstrahlt, kommt danach eine Generation neuer Lebewesen.

Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Ich jedenfalls will, daß der Mensch überlebt - selbst die Dummheiten, die er - oder einige - selbst begeht.

"SirDrow" schrieb:

Ich persönlcih betrachte das fast schon zu objektiv. (Was mir eine Menge Disput eingebracht hat.) Der Mensch ist meiner Meinung nach nur eine weitere Gattung auf diesem Planeten. Wenn wir uns selber vernichten: Pech. Das ist der Lauf der selektiven Auslese. Wenn wir es schaffen uns zu halten, auch gut. Scheint ja ein gutes Konzept zu sein dieser Mensch.

Nur eine zynische und inkonsequente Betrachtung, ethische Dekadenz.

"SirDrow" schrieb:

Wenn dabei andere Arten Aussterben: Tja. das recht des Stärkeren auch hier macht der Mensch nichts neues. Die Natur hat den Tyrannosaurus, Brontosaurus, Stegosaurus und Konsorten auch mal eben abgeschafft. Waren wohl nicht stark genug.

Halbwissen schadet auch nicht, was?

"Survival of the fittest" bedeutet nicht "Recht des Stärkeren".

"SirDrow" schrieb:

Das die ausrottung einer Tierart katastrophale Folgen für uns haben kann, bestreite ich auch nicht. Aber so ist der Lauf der Dinge.

Der Mensch kann seine eigene Evolution beeinflussen, daher muß er aufpassen, mit was er herum spielt.

Pace :

Deshalb habe ich Jabberwocky nochmals darauf aufmerksam gemacht.

Denn gegen Züchtung habe ich absolut nichts einzuwenden - nicht mal gegen modernste Züchtungsmethoden wie z.B. Bestrahlung.

Obwohl es durchaus Produkte der Züchtung gibt, die es besser nicht geben sollte... wie z.B. Biowaffen.

cu

"Serrax" schrieb:

Pace :

Deshalb habe ich Jabberwocky nochmals darauf aufmerksam gemacht.

achso, 'tschuldige, ich habe das auf mich bezogen.

"Serrax" schrieb:

Obwohl es durchaus Produkte der Züchtung gibt, die es besser nicht geben sollte... wie z.B. Biowaffen.

das zwischneidige schwert der forschung ist eben, dass man nicht alles vorraussagen kann und auch den mut haben sollte, manche dinge nicht weiter zu verfolgen.
ich bezweifle, dass es gut ist, alles auszuprobieren was moeglich ist.
dennoch moechte ich gerne zu neuen erkenntnissen kommen, die uns vielleicht weiterhelfen, unsere welt ein bisschen besser zu verstehen. aber nur um des profit willens.. eine andere antriebskraft gibt es heutzutage leider nicht.

"Wizzbit" schrieb:

also ohne bös sein zu wollen, wie viele gattungen an tieren und pflanzen hat der mensch bereits ausgelöscht? ich bin mir sicher, von einigen wissen wir es nicht einmal. also wenn das kein nachhaltiger schaden ist, weiß ich auch nicht. (wenn ein zugegebenermaßen vermutlich verrückter) wissenschafter nun die beutelwölfe die wie vor ca 100 jahren ausgerottet haben, wieder nach tasmaniern zurückbringen will (natürlich mit gentechnik), ka was man davon halten soll.

Und die Dinosaurier der Jura haben also nicht die aus der Trias ausgelöscht? Die bösen bösen Dinosaurier! Haben die Natur nachhaltig geschädigt!
Das Arten ausgelöscht werden, ist natürlich! Ob nun durch das Tier "Mensch" oder ein andres! Nur das das vernichtungspotential des Menschentieres eben um einiges grösser ist als das eines Löwen bspw.
Der Mensch ist aber auch das einzige "Tier" welches sich um so was schert.

Ich habs schon öfters gesagt: Sicher sollten wir vorsichtig sein. Ich persönlich will nicht aussterben. Doch anzunehmen das wenn wir aussterben sollten das leben auf der Erde zuende ist, halte ich für Bullshit.

Und wenn der gesamte Mais mutiert zur resistenteren Art. Hat sich wohl das "survival of the Fittest" (besser so? Überleben des Stärkeren) durchgesetzt. Wenn dieser Mais dann ungenießbar ist, fein. Eine weitere Art ausgerottet und es gibt nur noch Mais aus dem hermetisch abgeschlossenen Gewächshaus.
Man MUSS vorsichtig sein. Man sollte aber nicht ängstlich sein! Ein gesunder Respekt ist der Schlüssel.
Nebenbei sind die "natürlichen" gefahren viel schlimmer!
Zu natürlich zähle ich so Dinge wie:
- Meteore
- Sonne erlischt.
- Erdbeben vernichten städte
- Vulkane
- Ebola und Konsorten
- Tektonische Verschiebung (Siehe hier: http://www.lothar-beckmann.de/Globalklima/seite15.htm)
- Klimaänderung (welche auch ohne unser einmischen stattfindet!)
- Damit Verbunden: Flutwellen, Wirbelstürme, Gewitter, Überschwämmungen.

Wie ich schon lange versuche zu erklären: Respekt vor dem was wir tun. Versuchen es gut zu machen. Und der Natur die Grausamkeit austreiben.
Denn die Natur produziert immernoch die stärkeren Gifte, die schlimmeren Krankheiten und die grössten Katastrophen!
Tschernobyl war schlimm! Aber nichts mit dem massensterben der Dinosaurier in der Urzeit!
Die Natur findet ihren Weg. Die Natur ist weder gut noch böse! Doch grausam ist sie allemale. Wir können Arten ausrotten. Aber nicht die ganze Natur. (wozu wir nebenbei auch gehören!)
Man könnte sogar behaupten, dass, da wir teil der Natur sind, alles was wir machen natürlich ist. Doch da so Begriffe wie "natürlich" von Menschen geprägt sind, welche sich gerne als "was besseres als die Tiere" sehen, sind Menschen ja unnatürlich und machen nur unnatürliche Dinge!

Und plötzlich meinen wir es besser zu können als die Natur und die Natur bevormunden zu müssen. Konsequenterweise übernehmen wir aber auch die Verantwortung dafür was die kleine minderjährige Natur so angestellt hat. (Wir sind ja schuld am Klimawandel, Aussterben von allen Arten, und vieles mehr.) Gibt uns ein Gefühl der Macht, wenn wir schuld sind. Wären wir nicht schuld könnten wir ja nichts dagegen tun. Was Panik verursachen würde. Kluger Zug also von Politik und Medien.

Nebenbei: Die Klimaerwärmung (und der berühmte Hockeystick-graph) sind falsch. Macht man mit dem Analyseprogramm eine Monte-Carlo-Simulation (Zufallsdatenauswertung) kommt immer so ein Hockeystick raus. Die Auswertung der Daten ist fehlerhaft. Wurde aber verschwiegen weil es gerade so gut ins Politische Konzept passt. Lenkt vom Irakkrieg, Ölpreissteigerungen (und vor allem die Steuern dahinter), und den anderen Problemen ab.

Medien und Politik eben.

Hmm. Das da oben klingt als wäre ich ein Verschwörungstheoretiker. Naja lest es nach. Ich nenne mal keine Quellen. Macht euch selber ein Bild.

MfG SirDrow

Sorry aber das fand ich gerade interesant:
http://www.lothar-beckmann.de/Globalklima/weltklimakurve.htm

Der Mensch ist sogar für die Klimaerwährmung und vor allem für so manche Eiszeit verantwortlich! War zwar vor über 2 Millionen Jahren, aber daran sind wir sicher auch schuld gewesen!
Wen man sich die Graphik mal so ansieht, könnte man auf den Gedanken kommen, dass sich das Klima bald von ganz alleine erwärmen müsste oder? Aber nein der Mensch ist schuld! AN ALLEM!

MfG SirDrow

SirDrow :

"SirDrow" schrieb:

Hmm. Das da oben klingt als wäre ich ein Verschwörungstheoretiker.

Nein, ich halte Deine Ansichten nur für naiv und fatalistisch.

Dein universalistischer Ansatz klingt beeindruckend und mag das sogar bei leichtgläubigen Menschen erreichen.

Für die menschliche, altruistische Perspektive findest Du offenbar keinen Platz. Dabei ist sie die einzig relevante für uns Menschen. Daher wirkt Deine Argumentation - auch wenn sie in Teilen vielleicht logisch oder wissenschaftliche korrekt ist - auch vollkommen ungeeignet, weil sie an den Interessen der Menschen vorbei argumentiert.

"Serrax" schrieb:

Daher wirkt Deine Argumentation - auch wenn sie in Teilen vielleicht logisch oder wissenschaftliche korrekt ist - auch vollkommen ungeeignet, weil sie an den Interessen der Menschen vorbei argumentiert.

Wie gesagt:

"SirDrow" schrieb:

Ich persönlcih betrachte das fast schon zu objektiv.

Objektiv heisst in dem Falle: Frei von Interessen. Vor allem denen der Menschheit. Subjektiv finde ich wir sollten Vorsichtig sein aber nicht ängstlich! Das müssen meine Studenten auch immer erst lernen wenn sie mit einigen Chemikalien umgehen. Angst lässt sie zittern und fehler machen. Ohne Vorsicht machen sie noch mehr Fehler. Daher ist ein gesunder Respekt mit dem Wissen was passieren kann nötig. Doch darf man keine Angst davor haben was passieren kann. Sondern mach bestem Wissen und Gewissen handeln.
Beispiel Lithiumaluminiumhydrid: Sobald es mit Luft in Berührung kommt fängt es an zu brennen. Sobald es mit spuren von Wasser in berührung kommt, kann es explodieren. Es ist flüssig und muss mit einer Spritze von einem Gefäss ins nächste gegeben werden. Hat man keinen Respekt, und denkt alles nicht so wild, spült man die Spritze nicht gut mit Argon durch und die Spritze fängt beim aufziehen an zu brennen. Hat man Angst, ist man zu hecktisch und verschüttet etwas. Oder trifft nicht richtig das Septum. Daher wisse die Gefahr aber sei weise und mutig.
Nur so kann man Unfälle vermeiden und doch weiterkommen.

MfG SirDrow

"Wizzbit" schrieb:

und was die erwärmung angeht, es wäre wohl doch sehr nützlich, deine argumente mit quellen zu beweisen, einfach zu sagen, hockey stick ist falsch ohne quellenangabe machts nicht wirklich glaubhaft. nochdazu da angeblich seit dieser studie durchgeführte, unabhängige untersuchungen zu ähnlichem ergebnissen gekommen sind (und die haben nicht die fehler der ursprünglichen studie wiederholt). das wir momentan in einer zwischenzeitlichen wärmeperiode sind, weiß jeder der sich damit beschäftigt. dass diese auch ohne mensch noch wärmer wird ist auch bekannt. aber wenn man mal von der reinen temperaturauswertung weggeht und zur treibgasauswertung geht, weiß man, dass die temperatur und der treibgasgehalt der atmosphäre direkt zusammenhängen. und wenn man sich das ganze dann weiter anschaut, sieht man auch, dass diese treibgaskonzentration weit höher ist als sie jemals war, seitdem wir ungefähr die jetzige atmosphäre haben. also ja, auch wenns bis jetzt immer noch keinen direkten beweis geben kann (weil wir erst zu kurz in die richtung forschen, ca 150 jahre) ists dumm zu sagen, dass der mensch das ganze sicherlich nicht beeinflussen kann/beeinflusst hat. genauso wies dumm wär zu sagen, der mensch ist schuld an der zwischeneiszeitlichen wärmeperiode bzw alleinig schuld an der momentanen klimaerwärmung.

ICh dachte eigendlich um nicht ganz als Verschwörer dazustehen dass ich die frei Meinungsbildung fördere. Aber bitte hier einige Quellen:
http://www.klimanotizen.de/New…_13_-_Der_Hockeystick.pdfhttp://www2.tu-berlin.de/~kehl…02-holozaen-2000jahre.htm
http://www.climatechangeissues…s/PDF/conf05mckitrick.pdf

MfG SirDrow

"Serrax" schrieb:

SirDrow :

Nein, ich halte Deine Ansichten nur für naiv und fatalistisch.

Dein universalistischer Ansatz klingt beeindruckend und mag das sogar bei leichtgläubigen Menschen erreichen.

Für die menschliche, altruistische Perspektive findest Du offenbar keinen Platz. Dabei ist sie die einzig relevante für uns Menschen. Daher wirkt Deine Argumentation - auch wenn sie in Teilen vielleicht logisch oder wissenschaftliche korrekt ist - auch vollkommen ungeeignet, weil sie an den Interessen der Menschen vorbei argumentiert.

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Kleiner Nachtrag: Wie ist denn deine Sichtweise? Wie die aller Menschen? Wir glauben Blind den Medien? Es gibt überall Gefahren? Wie kannst du mit Rauchern am nachbartisch leben? Wie kannst du am Strassenverkehr teilnehmen? Nur weil die Todesopfer nicht an einem Ort konzentriert sind, wird es nicht weniger gefährlich! Ganz im Gegenteil. Das macht es eher beängtigender. Denn es kann dich jederzeit überall treffen!
Wie siehst du Serrax die Gefahren dieser Welt?

"SirDrow" schrieb:

Daher wisse die Gefahr aber sei weise und mutig.

Das mag vielleicht in der Forschung so sein - in der Wirtschaft gilt:

Daher wisse die Gefahr aber sei gierig und rücksichtslos.