[ST] Rassismus

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"Trash" schrieb:

Wilk hat wenigstens eine Entschuldigung für seine Parteilichkeit - den haben sie schließlich rausgeschmissen und so.
Aber du bist doch nur 'n Söldner...
Was regst du dich so auf? Man könnte meinen, es ginge um dein eigenes beschissenes Land...

Wer von euch beiden die Lage realistischer sieht - jemand, der dort geboren wurde und aufgewachsen ist (allerdings auf der komfortableren, wenn auch nicht luxeriösen Seite), oder ein Merc auf dem Reuetripp...
Also na ja, das kann nun wirklich jeder für sich selbst entscheiden.<<
Trash

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Ich bin ein was? Du hast keine Ahnung, nicht mal den Hauch einer verschissenen Ahnung, was zum Geier haust du hier dann so einen Bullshit raus? Bist du unterbeschäftigt? Dann Spam doch in nem Mathe-Forum oder sonstwas rum, wo du ähnlich fundiert bist, und nicht hier!

Man könnte meinen, als ginge es um mein Land - ich wurde 2050 in Wroclaw geboren, du dummer Penner, dort habe ich bis Mitte 64 gelebt. Schau an, es geht um mein Land!!! Und nein, ich habe dort nicht nur mit dem Silberlöffel im Maul gelebt wie Wilk. Zwar auch besser wie die meisten dort, als Tochter eines russischen Soldaten und einer Polin, aber miterlebt wie es dort abging habe ich auch, alles andere wäre echt ein Kunststück. Merc auf Reuetripp, am Arsch. Du Idiot hast nich einen Schimmer! Mich regt es auch nur ein wenig auf, wie jemand wie Wilk hier Tatsachen einseitig und falsch darstellt. Das Polen Deutsche nicht abkönnen - ich konnte meistens froh sein, wenn ich mit heiler Haut davongekommen bin, wenn jemand der AW herausfand, wer mein Vater war. Deutsche, die dort waren, um zu helfen - ob für Kohle oder nicht, haben sie meistens mit Kusshand begrüßt.

Also naja, das sollte wirklich jeder selbst entscheiden. Tu mir nur einen Gefallen und sie bitte nach, wo der Pfeffer wächst. Und bleib dort bitte, dem kannste sicher mehr weiterhelfen wie jemand anderen sonst hier mit deinen verschissenen neunmalklugen Ratschlägen, du Pisser.

Merc auf Reuetripp... >>24

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"Trash" schrieb:

O. K. Also Gerüchte. Du weißt es offenbar selber nicht. Haust es mal aber auf Verdacht hin in die Rechnung rein, weil es so schön klingt und für dich passt.
SEHR fundiert.

Nach meinem begrenzten Wissen ist es nicht üblich, Soldaten fremder Staatlichkeit in eine Einkommens/BSP/et ecetera-Rechnung mit reinzunehmen.

Dann laß es mich so formulieren, Blitzbirne: Es gibt Quellen, die das bestätigen, das der polnische Staat für die Kosten der Sicherheitsarbeit Russlands aufgekommen ist. Keine Quelle, die hier jemand von euch Leuchten akzeptieren würde, es ist auch keine Sache, die ich bezeugen könnte, aber die Quellen gibt es. Und wenn die Statistik die Soldaten schon auflistet im Punkto Bevölkerung, werden sie imho auch bei Pro-Kopf-Einkommen hinzugerechnet worden sein.

Und dein begrenztes Wissen bzw. "von dem ganzen Scheiß verstehe ich nichts" in allen Ehren: Am Arsch was du zu wissen glaubst, oder in deinen Worten: "SEHR fundiert"

Halt dich einfach geschlossen, dann wirkste wesentlich intelligenter, du Held.
>> 24

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Tief durchatmen.
Dann hab ich dich verwechselt. Tschuldigung, tut mir leid. Fühl dich nicht länger in deinem Polentum angegriffen.
Ich kann einen Fehler/Irrtum zugeben, keine Sorge.
Vielleicht versuchst du das auch mal.

Wie dem auch sei, dann haben wir hier also zwei Polen, die sich gegenseitig (und andere) angehen und jeweils behaupten, die Wahrheit gepachtet zu haben.
Und der eine war 17-19, als die ganze Sache passiert ist (Wilk), der andere, wieviel - 12-14? Da hattest du ja dann echt den vollen Durchblick.

Zitat

Es gibt Quellen, die das bestätigen, das der polnische Staat für die Kosten der Sicherheitsarbeit Russlands aufgekommen ist.

Und warum schwafelst du dann selber vorher nur von Gerüchten? Werd dir erst mal selber klar, was du sagst...
Wie auch deine "Argumentation" ob und wie die russ. Truppen in die Statistiken reingekommen sind, überhaupt keine Beweise erbringt und nebenbei auch gegen die üblichen Regeln wären (schau in die Vergangenheit - ausl. Truppe wurden NIE in die Berechnung des BSP/Einkommens eingebaut).
Wenn was weiß ich - jemand anderes als die Weißpollacken das glaubhaft verkünden würden, tja dann...
Kann doch sein.

Nebenbei, die Statistik, die du da zitiert hast, stammt mitten aus dem Bürgerkrieg. Erklär mich von mir aus gleich noch mal zum "Idioten" oder was weiß ich, aber ein geteiltes Land im Bürgerkrieg ist irgendwie keine statisitisch verlässliche Datenbasis für die Situation BEVOR der Bürgerkrieg so richtig in die Vollen ging.
Aus irgendeinem Grund wirkt es sich ziemlich verheerend aus, wenn auf einmal Panzer und Luftwaffe im Masseneinsatz sind und es eine regelrechte "Front" gibt...

Nebenbei...
Wenn du sagst, dass du gelyncht worden wärst, wenn die Pollacken von deinem Papi erfahren hätten - also dann gibst du doch irgendwie dem bösen, lügnerischen Wilk Recht mit seiner Einschätzung betreffs dieser "Freiheitskämpfer"...

Und da du schon so freigiebig mit Ratschlägen bist.
Wie wäre es, wenn du nicht so in die Luft gehst und den Bildschirm besabberst? Würdest dann unheimlich erwachsener und überzeugender wirken.

Hat hier doch schon mal jemand anderes geschrieben, dass das so wirkt. Wäre also nur in deinem Sinne...

Im übrigen scheinst du krampfhaft zu glauben, ich würde voll auf Wilks Linie sein. Irrtum, bin ich nicht. Ich bin mir im Gegenteil ziemlich sicher, dass er einiges deutlich zu positiv darstellt und sicher mehr als ein bischen parteiisch ist.
Und im Gegensatz zu ihm ist es mir eigentlich ziemlich gleichgültig, wer nun eigentlich in irgendeinem osteurop. Staat am Ruder und wie "gerecht" die jeweilige Seite ist.
Das interessiert doch wohl nur die Leute, die dort sitzen, oder die Geld in die Sache stecken.
Ich fand bloß einige deiner Bemerkungen (verhungern etc.) für reichlich übertrieben...
Vermutlich ist mri deshalb auch der Fehler unterlaufen. Weil mich euer Hickhack nur peripher interessiert.<<
Trash

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"Trash" schrieb:

Tief durchatmen.
Dann hab ich dich verwechselt. Tschuldigung, tut mir leid. Fühl dich nicht länger in deinem Polentum angegriffen.
Ich kann einen Fehler/Irrtum zugeben, keine Sorge.
Vielleicht versuchst du das auch mal.

Wie dem auch sei, dann haben wir hier also zwei Polen, die sich gegenseitig (und andere) angehen und jeweils behaupten, die Wahrheit gepachtet zu haben.
Und der eine war 17-19, als die ganze Sache passiert ist (Wilk), der andere, wieviel - 12-14? Da hattest du ja dann echt den vollen Durchblick.[/quote]
Schön, das du Fehler zugeben kannst. Wenn du aus ihnen jetzt noch lernst, wären wir schonmal weiter. Woher zum Beispiel nimmst du Wilk's Alter? Ich würd ja sagen, wenn er alt genug für die Armee gewesen wäre, wäre er ihr biegetreten, so wie das klingt, was er schreibt.
Mein Alter ist richtig, Kunststück, und den vollen Durchblick hatte ich nicht. Ich hab hier meistens nur wiedergegeben, was ich dort erlebt habe. Wie alt muß man deine rMeinugn nach sein, um Armut und Verweiflung "durchblicken" zu können?

Und mach dir um mein Polentum mal keine Sorgen. Sorgen mache ich mir nur, wenn jemand meint zu behaupten, wer ich bin, was ich will und was ich zu sagen habe.

"Trash" schrieb:

Und warum schwafelst du dann selber vorher nur von Gerüchten? Werd dir erst mal selber klar, was du sagst...
Wie auch deine "Argumentation" ob und wie die russ. Truppen in die Statistiken reingekommen sind, überhaupt keine Beweise erbringt und nebenbei auch gegen die üblichen Regeln wären (schau in die Vergangenheit - ausl. Truppe wurden NIE in die Berechnung des BSP/Einkommens eingebaut).
Wenn was weiß ich - jemand anderes als die Weißpollacken das glaubhaft verkünden würden, tja dann...
Kann doch sein.

Wenn man ne Quelle anzweifeln will, besonders einer polnischen aus dieser Zeit, dann zweifelt man sie an. Deshalb ist es für die einen Quelle, für die anderen Gerücht - ob nun so oder so macht für deinen Umgang mit den Zahlen ja doch keinen Unterschied. Und ob ausländische Soldaten noch NIE ins BIP miteingerechnet worden sind oder nicht weiß ich nicht, ich wette jedoch, sie wurden noch nie vom Inland für ihre Besatzngsaufgaben bezahlt. Wenn die Quelle dann stimmt, glaub ich, macht das die Sache doch noch zu nem Präzedenzfall.

"Trash" schrieb:

Nebenbei, die Statistik, die du da zitiert hast, stammt mitten aus dem Bürgerkrieg. Erklär mich von mir aus gleich noch mal zum "Idioten" oder was weiß ich, aber ein geteiltes Land im Bürgerkrieg ist irgendwie keine statisitisch verlässliche Datenbasis für die Situation BEVOR der Bürgerkrieg so richtig in die Vollen ging.
Aus irgendeinem Grund wirkt es sich ziemlich verheerend aus, wenn auf einmal Panzer und Luftwaffe im Masseneinsatz sind und es eine regelrechte "Front" gibt...

Cool, du hast den Bericht gefunden und kurz überflogen? Ist ja genial. Wenn du jetzt nochmal genauer reinschauen würdest, würdest du feststellen, das der Bericht aus dem ersten Kriegsjahr stammt, vom jetzigen Präsidenten Marzalik. Da diese Zahlen jedoch grundsätzlich nur jahresweise gezogen werden, stammen sie aus dem Jahr vor dem Krieg, d.h. bis zum Aufstand der Märtyrer Anfang November spielen sie gesamtpolnische "Friedenszeiten" wieder. Das die Zahlen trotzdem im bereich von Tsimshian und den Philipinnen liegen, wo es IIRC derzeit bereits Krieg gab, macht den Status in Polen nur noch klarer, denke ich.

"Trash" schrieb:

Nebenbei...
Wenn du sagst, dass du gelyncht worden wärst, wenn die Pollacken von deinem Papi erfahren hätten - also dann gibst du doch irgendwie dem bösen, lügnerischen Wilk Recht mit seiner Einschätzung betreffs dieser "Freiheitskämpfer"...

Ich hab nie behauptet, das sie Heilige waren. Ich hab die AW hautnah miterlebt, ich weiß das besser. Ich hab nur gesagt, das sie verdammt gute Gründe für das was sie taten hatten - mindestens genauso gut wie die von Wilk. Auch sie haben häufig alles über einen Kamm geschert, wie Wilk das mit der AW und AK macht. So wie Wilk hier schreibt, unterscheidet er sich nicht viel von denen, die er so verdammt, meine Meinung. Ich hoffe, ich liege mit der falsch.

"Trash" schrieb:

Und da du schon so freigiebig mit Ratschlägen bist.
Wie wäre es, wenn du nicht so in die Luft gehst und den Bildschirm besabberst? Würdest dann unheimlich erwachsener und überzeugender wirken.

Hat hier doch schon mal jemand anderes geschrieben, dass das so wirkt. Wäre also nur in deinem Sinne...

Nett, das ausgerechnet du das anmerkst. Aus dem Buch des Wissens vorzutragen ohne Lesen zu können - zeichnet dich das als Erwachsenen aus?

"Trash" schrieb:

Im übrigen scheinst du krampfhaft zu glauben, ich würde voll auf Wilks Linie sein. Irrtum, bin ich nicht. Ich bin mir im Gegenteil ziemlich sicher, dass er einiges deutlich zu positiv darstellt und sicher mehr als ein bischen parteiisch ist.
Und im Gegensatz zu ihm ist es mir eigentlich ziemlich gleichgültig, wer nun eigentlich in irgendeinem osteurop. Staat am Ruder und wie "gerecht" die jeweilige Seite ist.
Das interessiert doch wohl nur die Leute, die dort sitzen, oder die Geld in die Sache stecken.
Ich fand bloß einige deiner Bemerkungen (verhungern etc.) für reichlich übertrieben...
Vermutlich ist mri deshalb auch der Fehler unterlaufen. Weil mich euer Hickhack nur peripher interessiert.<<
Trash

Du scheinst krampfhaft zu glauben, das du weißt, wer die anderen sind, was sie so denken, etc. Das entpuppt sich leider als krampfhaft unrichtig. Natürlich bist du nicht voll auf Wilks Linie - seine Hasstiraden scheinen dir, da du dich für die tatsächlichen Hintergründe wenig zu kümmern scheinst, nur richtiger rüberzukommen. Das dir die Angelegenheit egal ist merke ich jedesmal, wenn ich deine Kommentare hierzu vernehme - muß ein Zeichen des Erwachsenwerdens sein, das man seine Meinung überall dazu tut, wo man sich nicht drum kümmert...
Die Angelegenheit sollte dir jedoch egal sein, betreffen tut sich dich ja wirklich nicht. Genausowenig wie euer neuer Gouvernator in Seattle mir ziemlich egal ist.

Nicht falsch verstehen, ich halte die Geschichte von Polen seit dem russichen Einmarsch schon für interessant und finde es gut, wenn sich jemand damti beschäftigt. Diese Geschichte hier zeigt jedoch, das man durchaus mal gründlicher nachforschen sollte bevor man vorschnell seine Meinung bildet.>> 24

>>Flame Wars wie diese sind doch nun ehrlich der beste Beweis dass in unserer Gesellschaft Rassissmus zu etwas Alltäglichem geworden ist.
Ich glaube nichtmehr an das Gedankengut das Anfang dieses Jahrtausends verbreitet wurde, dass "Rassissmus und andere Feindlichkeiten mit höherem Bildungsstandart zurück gehen."
Bei solchen Zitaten komm ich mir beschimpft vor, Ich bin doch nich dumm, ist wohl kaum meine Schuld dass die alle denken sie seien was Besseres.

Ich find die Diskussion angebracht aber zwecklos. Metas werden immer so sein wie sie sind, die meisten können das hier ja nichtmal lesen, die sehen nur die Nachrichten und denken sich "Scheiß Rassisten" und werden letztendlich selber Rassistisch, seis nun gegen Zwerge, Elfen, Orks, Trolle, Menschen, Feen, Drachen, denk dir was aus. Jedes wesen auf diesem Planeten, und vermutlich auch auf anderen hat gewisse Vorurteile, und Rassissmus ist halt "in" und außerdem leicht zu Rechtfertigen.

Ich werd nicht Lügen aber es wird wohl Jahre dauern bis mich ein meta überzeugen kann, und das liegt nicht am Aussehen, das liegt an schlechten Erfahrungen.
Also, Flame on!<<

>Spyder/Datum: /retrieval ERROR/Uhrzeit: /retrieval ERROR

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24
Über das Erwachsenheit deines Argumentationsstils wiederum schweige ich mal lieber.
Gott beschütze uns vor Polen, deren Opferrolle angezweifelt wird...

Woher ich Wilks Alter weiß. Hm...
Weil ich mit ihm gearbeitet habe und er aus seinem Geburtstag (er ist ja keine Frau) kein Geheimnis macht?
Weil ich dann einfach mal nachrechne? :wink:

Zitat

Wenn man ne Quelle anzweifeln will, besonders einer polnischen aus dieser Zeit, dann zweifelt man sie an. Deshalb ist es für die einen Quelle, für die anderen Gerücht - ob nun so oder so macht für deinen Umgang mit den Zahlen ja doch keinen Unterschied

.
Du hast selber, als du die Behauptung aufgestellt hast, von Gerüchten gesprochen. Steh zu dem, was du gesagt hast.
Für mich ist es ganz offensichtlich, dass du ganz einfach keine Ahnung hast, ob die russ. Truppen bei der Rechnung mit drin sind. Üblich wäre das jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil. Solche Verbände fallen aus der Rechnung üblicherweise raus (Sonst hätten z. B. die Phillippinen DEUTLICH bessere Zahlen gehabt).Trotzdem stellst du es als Tatsache hin.

Und noch was zu der Statistik die du so freudig zitierst. Wenn du dich nicht auschließlich an der NY-Zahl pro Kopf festgehängt hättest, um sie dann 1:1 mit den UCAS etc. zu vergleichen, sondern mal den Anteil der Bev. unter der Armutsgrenze angeschaut hättest....
Und wenn du die dann mal mit anderen Staaten vergleichst...

Was kommt denn dann raus? Etwa die furchtbare Diktatur, in der die Arbeiter nach einem 18-Stunden-Tag verhungern u./o. wie Squatter leben (deine Worte)?
Nein. Ein ziemlich mieses osteuropäisches System, dass sich aber offensichtlich was die Armutszahlen angeht nicht sonderlich von einem verdammten Haufen anderer europäischer Staaten unterscheidet.
Klar ging es offenbar ziemlich vielen nicht gut. Klar, sie verdienen im Vergleich weniger Geld als anderswo.
Aber ebenso offensichtlich war der Anteil der WIRKLICH armen Bevölkerung (unter der Armutsgrenze - was nebenbei IMMER NOCH NICHT "verhungern" bedeutet) doch nicht so viel größer als anderswo. Auch nicht viel größer als in einer ganzen verdammten Reihe "richtiger" Industriestaaten OHNE Besatzungstruppen und OHNE Insurgency.

Wie passt das zu deinen sie-verhungern-in-den-Kohlegruben?

Zitat

Wie alt muß man deine rMeinugn nach sein, um Armut und Verweiflung "durchblicken" zu können?

Mein Gott, wie pathetisch. Aber ich würde zum Beispiel mich nicht hier hinstellen und behaupten wollen, dass ich das "Jahr des Kometen" voll verstanden hätte und mich hier zur Koryphäe aufschwingen (da war ich zwölf).
Wenn du eine Altersangabe willst...
Um sich derart als der Experte aufzuspielen, wie du es tust (a la "die Polen" etc. und nicht nur "ich")... Sollte man in der fraglichen Zeit doch bitte schon aus der Grundschule raus sein, ja?
Ist vielleicht eine zu hohe Anforderung, ich weiß. Ist ja nur meine persönliche Sicht...

Polen übrigends in einem Atemzug mit den Philippinen zu nennen, ist ganz einfach grotesk. Nicht mal die Nationalisten haben die Herrschaft des alten Systems so geschildert, wie die Situation auf den Philippinen.
FALLS du das gleichsetzen wolltest, ernenn ich dich zum Möchtegern-Opferlamm und Lügenmaul des Jahres...<<
Trash

<<Spyder
Dieser "Flame War" wie du es nennst, hat eigentlich wenig mit Rassissmus zu tun (außer vielleicht von der einen Seite gegen die bösen Russen ).
Vielmehr geht es um die "richtige" Form des Nationalismus und die Fronten in einem Bürgerkrieg. Was, wie man ja deutlich sehen kann, mit mindestens genauso viel Gift und Galle aufgeladen ist, wie die üblichen Rassissmus-Diskussionen.

Bei uns in Amerika hatten wir diese nationale Frage ja schon mal vor so ca. 200 Jahren (1861-1865) gründlich ausdiskutiert, deshalb ist es (Neo-CAS hin oder her) heute nicht mehr ganz so wild. Aber andere gehen da offenbar gerne in die Verlängerung.

<<
Trash

>>>24: Tja, da sieht man, mit welchen hinterhältigen Lügen die Feinde des souveränen Polens (also der leider zerstörten Nationalrepublik) Propaganda machen. Und was für erbärmliche Leute sie im Grunde sind.

Schon allein die Bezeichnung "Präsident" für diesen...dieses... na, du kannst dir denken was ich meine. Ihn Präsident zu nennen, das läßt tief blicken. Der Mann ist doch nichts als ein machtgeiler Söldner und Massenmörder, den sogar einige seiner eigenen Mitstreiter für einen Killer halten (und unter anderem mindestens den Mord an einem hochrangigen "Kameraden" vorwerfen - tja, bei diesem Lumpengesindel weiß man eben nie, wann sie sich Treue schwören und wann sie sich gegenseitig umbringen). So was Präsident...
Also tiefer kann Polen ja wohl nicht sinken. Ein Lakai von SK und diesem anderen Drachen, dessen Truppen und Verbündete für eine Liste von Verbrechen verantwortlich sind, die aufzuzählen mich den Rest meines Lebens beschäftigt halten würde.

Aber egal, zunächst einmal zur Statistik. Ich habe mir mal deine grandiose Statistik angeschaut - gründlich. Aber nicht nur nach dem Grundsatz "wie beweise ich, dass die Menschen in Polen seit 20 Jahren verhungert sind", sondern indem ich genau hingeschaut und verglichen habe.
Ja, das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen in Polen war ziemlich niedrig, sogar katatrophal niedrig, wir hatten ein sehr niedrigen Lohnniveau (so was nennt man Billiglohnland). Und nein, was an Reichtum vorhanden war, war nicht sehr gerecht verteilt. Das habe ich ja auch nicht abgestritten. Aber wenn du dich mal in Europa umschaust und darüber hinaus, wirst du schnell erkennen, dass Armut niemals etwas spezifisch Polnisches war. Wie sehr die AK an der Armut Schuld ist - auch vor dem Krieg hat ihr Terror erhebliche Werte vernichtet und zu großen Zusatzkosten für den Sicherheitsapparat gesorgt - sei übrigens mal offen gelassen. Ohne den Terror der AK wäre Polen vielleicht auch für Investoren attraktiver gewesen...vielleicht.

Sei dem wie es sei. Wir hatten laut deiner geliebten Statistik in Polen 36 % der Bevölkerung unter der Armutsgrenze. Dies ist, ehrlich gesagt, eine Katastrophe und sicher schlecht (vor allem für diese 36 Prozent). ABER - es ist nichts, was auf Polen zu begrenzen wäre. Lies doch mal in deinen Unterlagen gründlich nach, den Unterlagen aus den 60'ern zu Nordamerika und Europa:
Großbritannien 38 %, Portugal 34 %, Norwegen 39 %, Tschechien 32 %, Vereinigte Niederlande 35 %, CAS 31 %, Quebec 36 % und selbst das reiche Seattle 32 % unter der Armutsgrenze. Alles ganz verschiedene Staaten, zum Gutteil OHNE eine aktive Terrororganisation und böse-böse-böse Besatzer, die das arme Volk dazu zwingen, Baumrinde zu essen. Zum Gutteil hochentwickelte Industrienationen. Wo bleibt da die Besonderheit Polens? Sie bleibt Schall und Rauch. All diese anderen Staaten hatten ein wesentlich höheren Pro-Kopf-Einkommenm zwischen 20 und über 27.000. Doch dieser größere Reichtum war mindestens so ungerecht, oder noch ungerechter, verteilt als in Polen. Ich sagte es dir zum wiederholten Male - DAS IST KAPITALISMUS.
Wer auf die Couch gehört ist ein Typ, der diese Zahlen hat (die kommen nämlich genau daher, woher du deine "Argumente" beziehst), die das unübersehbar beweisen und sich dann in seinem Wahn darauf versteigt, in Polen hätte es soviel mehr Arme gegeben. Wer so etwas behauptet ist entweder sehr dumm oder sehr dreist - du wirst wissen, was du bist.

Was die Eurokriege angeht: Also immer wenn ich "präventive Kriege" höre, werde ich kribbelig. Das hat nämlich schon so oft als Lüge herhalten müssen. Übrigens auch gegen Polen, die Deutschen haben uns ja 39 angegriffen, weil wir sie "angegriffen" haben, das hat ja ihr Adolf gesagt, und der muß es wissen...
Du glaubst nicht, dass ein kleiner Staat wie Polen so eine Dummheit anfangen könnte? Es wäre nicht das erste Mal, dass sich ein nationalistisches Regime in den Reaktionen einer Großmacht verrechnet. Ich sage nicht "Polen war es" - aber ich halte auch die Behauptung von der Alleinschuld der Russen für unsinnig. Vor allem ohne Beweise.

Und mit uralten Umfragen kannst du mir gestohlen bleiben. Was sagen Umfragen aus, die 50 Jahre oder älter sind? Genau, nichts.

Und ganz ehrlich: ich finde nichts erbärmlicheres als einen Menschen, der die Typen und ihre Motive verteidigt, die seine eigene Mutter ausgepeitscht und kahlgeschoren hätten (im GÜNSTIGSTEN Fall) und seinen Vater abgeschlachtet, wenn sie die Wahrheit über ihn gewusst hätten. Familie ist was wertvolles, und wer meine Familie in der Art bedroht...
Aber du kannst ja gerne deren Speichel lecken, das ist deine freie Entscheidung.

Und ja, Trash liegt mit seiner Vermutung über mein Alter richtig. Ich habe den Ausbruch und einen Teil des Krieges im Lande miterlebt, später habe ich dann gelernt und studiert, in einer Uni an der Ostküste der UCAS, meine Familie wollte mich da unterbringen. Ich wollte eigentlich als Gefechtshacker zur Armee gehen, sobald ich fertig bin. Wie du weißt, war die Sache vorher zu Ende. Das ich nicht rechtzeitig einfach in die Armee eingetreten bin, werde ich mir bis zum Ende meines Lebens vorwerfen. Andere haben es getan und einen hohen Preis gezahlt, auch Leute, die ich sehr gut gekannt habe. Ich dachte einfach nicht, dass unser Staat so schnell zusammenbricht. Und ja, ich hatte auch mit 16, 17 Jahren so viel Angst, dass ich nicht auf eigene Faust ausgerückt bin und mich gemeldet habe. Ich habe eine Scheißangst gehabt, wenn sie unser Viertel beschossen haben - das kann ich zugeben. Ich habe einfach nicht rechtzeitig geschafft, diese Angst zu besiegen.

Trash: Das mag ja jetzt vorlaut klingen, aber haben bei EUCH nicht nach EUREM Bürgerkrieg auch Leute das ganze nicht akzeptieren können? Und zwar länger als nur sechs, sieben Jahre nach dem Ende?<<< Wilk

"Ares" schrieb:

<<Spyder
Dieser "Flame War" wie du es nennst, hat eigentlich wenig mit Rassissmus zu tun (außer vielleicht von der einen Seite gegen die bösen Russen ).
Vielmehr geht es um die "richtige" Form des Nationalismus und die Fronten in einem Bürgerkrieg. Was, wie man ja deutlich sehen kann, mit mindestens genauso viel Gift und Galle aufgeladen ist, wie die üblichen Rassissmus-Diskussionen.

Bei uns in Amerika hatten wir diese nationale Frage ja schon mal vor so ca. 200 Jahren (1861-1865) gründlich ausdiskutiert, deshalb ist es (Neo-CAS hin oder her) heute nicht mehr ganz so wild. Aber andere gehen da offenbar gerne in die Verlängerung.

<<
Trash

<<
Ich hab mir mit den Ausführlichkeiten des "Flames" nicht so die Mühe gemacht, aber sobald Beleidigungskräftige Wörter auftreten ist es meistens Flame...oder ein schlechter Scherz.

Das mit dem Nationalismus ist natürlich wieder was ganz anderes, wenn auch genauso Gewaltgeladen wie viele andere Grundsatztdiskussionen, zB. Die ganze Religionskacke von vor 70 Jahren (heute). Aber anders als mir den Kopf in der matrix einzuschlagen Philosophier ich meistens eher mit mir selbst, wie sähe die Welt nur heute aus hätten die Südstaaten gewonnen? Dem ein oder anderem land tät vielleicht, nach meienr sehr Zukunftslastigen theorie, ein Bürgerkrieg nicht schlecht.>>

>Spyder/Datum: /retrieval ERROR/Uhrzeit: /retrieval ERROR

>>>Na, an dir, Kumpel, müssen aber eine Menge Dinge vorbeigegangen sein. Religiöser Fanatismus "von vor 70 Jahren". Sag mal, hat Erster und Zweiter Dschihad für dich irgendeine Bedeutung? Religion als Grund für Krieg und Gewalt ist keine Sache von vor 70, sondern vor sieben Jahren - und IN sieben Jahren vermutlich auch...

Und zu glauben ein Bürgerkrieg könne guttun kann wohl nur jemand, den Massenmord egal ist und der keine Ahnung hat. Ein Bürgerkrieg löst oft keine Probleme - er zementiert den Haß nur. Aus gutem Grund, denn Bürgerkriege sind oft besonders brutal.<<< Wilk

"Wilk" schrieb:

Religion als Grund für Krieg und Gewalt ist keine Sache von vor 70, sondern vor sieben Jahren - und IN sieben Jahren vermutlich auch...

>>>Nicht zu vergessen: "jetzt gerade" (irgendwo bestimmt) :wink: <<<
-Fallefüralle aka Prankmaster

"Wilk" schrieb:

Und zu glauben ein Bürgerkrieg könne guttun kann wohl nur jemand, den Massenmord egal ist und der keine Ahnung hat. Ein Bürgerkrieg löst oft keine Probleme - er zementiert den Haß nur. Aus gutem Grund, denn Bürgerkriege sind oft besonders brutal.

>>>Massenmord und zementierten Hass, gibt es vielerorts auch ohne Bürgerkrieg. Als selbiger wird es nämlich erst dann bezeichnet, wenn beide Seiten zurückschiessen. Und ja, das kann durchaus befreihend wirken, wenn dadurch Machtstrukturen erschüttert werden, die solche zustände begünstigen. Manchmal ändert sich nichts, manchmal wird es schlimmer. Aber die Möglichkeit besteht und ist ein legitimer Schritt, wenn alle anderen Reformprozesse nicht fruchten. Ist halt immer die Frage, wo man steht. Die einen nennen es Freiheitskampf, die anderen nennen es Terror. Ich für meinen Teil verkaufe lieber ein Stück Freiheit, als ein Stück Terror.<<<
-K-oz

>>>K-oz: Aber doch häufiger IM Bürgerkrieg. Wir haben in den letzten Jahren mindestens so viele Aufstände/ Bürgerkriege und dergleichen erlebt, wie Staatenkriege - oder eher noch mehr. Und es gibt selten Massenmord OHNE jede Art von gewaltsamer Reaktion auf beiden Seiten. Häufig ist Ausmaß und Kraft ungleich verteilt - aber sehr selten beschließt einfach eine Seite, auf einmal die andere abzuschlachten, ohne dass es irgendeine gewaltsame Vorgeschichte auf beiden Seiten gibt. Das kommt vor, aber sehr selten.

Ich frag mich aber schon, wie es kommt, das du denkst, darüber so reden zu können. Hast du mal einen Bürgerkrieg in deinem Land erlebt und mitgemacht? Also ich habe einen erleben dürfen, und mit befreiend hatte das nicht zu tun - nicht mal für die Sieger, die haben jetzt eben einen anderen Herrscher und andere Herren. Anonsten...

Und nur weil jemand seine Taten als Freiheitskampf verkauft, ist es noch lang keiner...<<<Wilk

>>>Ich habe ein paar Bürgerkriege miterlerbt. Nur nicht so intensiv und nicht in meinem Land. War mehr so eine Art beklemmendes Sightseeing auf dem Weg zum Kundengespräch (Ich hoffe ja, dass man mich bald vom Außendienst abzieht und mir nen Job gibt, der etwas mehr meinen Fähigkeiten und meinem Geschmack entspricht). Und warum sollte ich ich nicht darüber reden können? Willst jetzt ernsthaft behaupten, dass nur jemand, dessen Landsleute reihenwiese krepiert sind, versteht, was da abgeht in so nem Konflikt? Wenn ich mir deinen Streit mit deinem Landsmann 24 anschaue, scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein. Persönlicher Schmerz und ideologischer Schleier scheinen da eher die Sicht zu trüben.
Ich sehe nen Bürgerkrieg ganz nüchtern als das, was er ist: Manchmal ne Notwendigkeit, immer ne Gelegenheit.<<<
-K-oz

<<

"Trash" schrieb:

Woher ich Wilks Alter weiß. Hm...
Weil ich mit ihm gearbeitet habe und er aus seinem Geburtstag (er ist ja keine Frau) kein Geheimnis macht?
Weil ich dann einfach mal nachrechne?

Gut zu wissen das du auch etwas mit Sicherheit weißt. Bis dato kam es mir nur so vor, das du meistens eher glaubst was zu wissen.

"Trash" schrieb:

Du hast selber, als du die Behauptung aufgestellt hast, von Gerüchten gesprochen. Steh zu dem, was du gesagt hast.
Für mich ist es ganz offensichtlich, dass du ganz einfach keine Ahnung hast, ob die russ. Truppen bei der Rechnung mit drin sind. Üblich wäre das jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil. Solche Verbände fallen aus der Rechnung üblicherweise raus (Sonst hätten z. B. die Phillippinen DEUTLICH bessere Zahlen gehabt).Trotzdem stellst du es als Tatsache hin.

Tschuldigung, was habe ich? Ich habe nur erwähnt, das der Bericht das so erwähnt, da ich die Quellen des Berichtes nicht kenne, behaupte ich nicht, das es wahr oder unwahr ist. Für den Fall, das es wahr ist, wären die besagten Werte jedoch noch kritischer, das ist alles, was ich gesagt habe. Und zu dem was rausfällt oder nicht: Du hast keine Ahnung davon, deine Worte. Also hak dir deine Expertenargumente.

"Trash" schrieb:

Und noch was zu der Statistik die du so freudig zitierst. Wenn du dich nicht auschließlich an der NY-Zahl pro Kopf festgehängt hättest, um sie dann 1:1 mit den UCAS etc. zu vergleichen, sondern mal den Anteil der Bev. unter der Armutsgrenze angeschaut hättest....
Und wenn du die dann mal mit anderen Staaten vergleichst...
...
Nein. Ein ziemlich mieses osteuropäisches System, dass sich aber offensichtlich was die Armutszahlen angeht nicht sonderlich von einem verdammten Haufen anderer europäischer Staaten unterscheidet.

"Wilk" schrieb:

Sei dem wie es sei. Wir hatten laut deiner geliebten Statistik in Polen 36 % der Bevölkerung unter der Armutsgrenze. Dies ist, ehrlich gesagt, eine Katastrophe und sicher schlecht (vor allem für diese 36 Prozent). ABER - es ist nichts, was auf Polen zu begrenzen wäre. Lies doch mal in deinen Unterlagen gründlich nach, den Unterlagen aus den 60'ern zu Nordamerika und Europa:
Großbritannien 38 %, Portugal 34 %, Norwegen 39 %, Tschechien 32 %, Vereinigte Niederlande 35 %, CAS 31 %, Quebec 36 % und selbst das reiche Seattle 32 % unter der Armutsgrenze. Alles ganz verschiedene Staaten, zum Gutteil OHNE eine aktive Terrororganisation und böse-böse-böse Besatzer, die das arme Volk dazu zwingen, Baumrinde zu essen.

Mir gefällt die Diskussion mit euch, von klugen Leuten lernt man gerne. Gerade was diese Armutsgrenze genau ist, könnt ihr mir sicher erklären. Ich hab da nämlich noch ein paar interessante Werte gefunden:
Philipinen 44% <- 5% über Norwegen, ein Land mitten im Bürgerkrieg, was schlimmer gewesen sein soll wie Polen, wenn ich hier mal Trash's Expertenmeinung anführen darf.
Tsimshian 29% <- Laut Bericht sollte das ein Land mitten im Krieg sein, mit Terroranschlägen usw usf. Trotzdem geht es dort prozentual mehr Leuten gut wie im reichen Seattle?
Ute 20% <- Kein Krieg, aber der Bericht dazu klang schon verdammt finster. 12% weniger als in Seattle - mal ganz ehrlich, entweder die Erzählungen aus dem Bericht sind Bockmist, oder die Armutsgrenze ist dort sehr interessant definiert.
Mal ein paar andere Gegenvorschläge: ADL 20%, Österreich 19%, Japan 18%, Russland 18%, und der beste Wert den ich finden konnte: Frankreich, 8(!)% - das Land in dem Milch und Honig fließen.
Ihr wollt wissen, warum ich diese Daten verschwiegen hab - deswegen: Ich hab keine Ahnung, wie "Armutsgrenze" definiert ist, aber für mich sieht es fast so aus, als ob das jeder für sich selber macht, je nachdem, wie er seine Statistik haben möchte. Ebenfalls weiß ich nicht, wie es in Polen 61 definiert war - ich könnte höchstens raten. Da ich ungerne mit Werten um mich werfe, von denen ich nichts verstehe, lasse ich das lieber so cleveren Leuten wie euch.

"Wilk" schrieb:

Wer auf die Couch gehört ist ein Typ, der diese Zahlen hat (die kommen nämlich genau daher, woher du deine "Argumente" beziehst), die das unübersehbar beweisen und sich dann in seinem Wahn darauf versteigt, in Polen hätte es soviel mehr Arme gegeben. Wer so etwas behauptet ist entweder sehr dumm oder sehr dreist - du wirst wissen, was du bist.

Die Zahlen beweisen nur, das interessante Leute sich interessante Statistiken basteln können. Der Wert sagt unübersehbar nix aus. Leider bin ich nicht so clever, um herauszufinden, ob das eurerseits eher dumm oder dreist ist, einen Haufen Werte in den Ring zu werfen, die sich irgendwelche Regierungsleute weltweit aus den Fingern gesogen haben...

"Trash" schrieb:

Mein Gott, wie pathetisch. Aber ich würde zum Beispiel mich nicht hier hinstellen und behaupten wollen, dass ich das "Jahr des Kometen" voll verstanden hätte und mich hier zur Koryphäe aufschwingen (da war ich zwölf).
Wenn du eine Altersangabe willst...
Um sich derart als der Experte aufzuspielen, wie du es tust (a la "die Polen" etc. und nicht nur "ich")... Sollte man in der fraglichen Zeit doch bitte schon aus der Grundschule raus sein, ja?
Ist vielleicht eine zu hohe Anforderung, ich weiß. Ist ja nur meine persönliche Sicht...

Richtig, ist nur deine Sicht. Ich weiß nicht, was wirklich komplizierter ist - zu begreifen, warum man immer wieder und wieder von armen Leuten hört, die irgendwo streiken, demonstrieren und sich mit Soldaten anlegen, oder das Jahr des Kometen. Vielleicht muß man ein Genie wie du sein, um Phänomene und Wunder der 6. Welt mit Hunger gleichsetzen zu können? Vielleicht aber auch nur schwer von Begriff. Ich wette, selbst mit 12 wirst du begriffen haben, wieso sie auf der Straße Dinger verprügelt haben, die wie Monster aussahen, oder?

"Trash" schrieb:

Polen übrigends in einem Atemzug mit den Philippinen zu nennen, ist ganz einfach grotesk. Nicht mal die Nationalisten haben die Herrschaft des alten Systems so geschildert, wie die Situation auf den Philippinen.
FALLS du das gleichsetzen wolltest, ernenn ich dich zum Möchtegern-Opferlamm und Lügenmaul des Jahres.

Alles was ich von den Philippinen weiß, ist, das dort zur selben Zeit auch ein Bürgerkrieg getobt hatte, nur war der dort länger und auch verdammt heftig. Aus dem Grund hab ich sie nur genannt, als Vergleichswert. Nicht um was gleichzusetzen.

"Wilk" schrieb:

Schon allein die Bezeichnung "Präsident" für diesen...dieses... na, du kannst dir denken was ich meine. Ihn Präsident zu nennen, das läßt tief blicken. Der Mann ist doch nichts als ein machtgeiler Söldner und Massenmörder, den sogar einige seiner eigenen Mitstreiter für einen Killer halten (und unter anderem mindestens den Mord an einem hochrangigen "Kameraden" vorwerfen - tja, bei diesem Lumpengesindel weiß man eben nie, wann sie sich Treue schwören und wann sie sich gegenseitig umbringen). So was Präsident...
Also tiefer kann Polen ja wohl nicht sinken. Ein Lakai von SK und diesem anderen Drachen, dessen Truppen und Verbündete für eine Liste von Verbrechen verantwortlich sind, die aufzuzählen mich den Rest meines Lebens beschäftigt halten würde.

Erstens zum "Mord am Mitstreiter": Das sind auch nur Gerüchte, zumindest hab ich nie von irgendwelchen Beweisen gehört. Fänd ich wichtig, das dazuzusagen, Trash hat nämlich den Hang dazu, das ganz schön genau zu nehmen.
Zweitens kann ich mir das wirklich denken, was du von ihm hälst. Du klingst fast so bissig wie die Partisanen, als es über Rybinski ging...

"Wilk" schrieb:

Und mit uralten Umfragen kannst du mir gestohlen bleiben. Was sagen Umfragen aus, die 50 Jahre oder älter sind? Genau, nichts.

Langsam, Alter. Du schreibst hier, das Deutsche in Polen wegen eines Krieges und vielen Millionen Toten die Verhasstesten sind. Ich hab da eine Umfrage, die 50 Jahre her ist (also nur halb so lang von deinem Krieg entfernt), die besagt bereits anderes. Und das war, bevor die Russen 2 mal in das Land eingefallen und fast 20 Jahre das Land besetzt halten. Die Deutschen haben seitdem nicht viel mehr gemacht ausser das Land wieder aufbauen zu helfen - auch wenn du das anders siehst. Wenn dir die Umfrage gstohlen bleiben kann schade - wo du doch so ein Geschichtsfreak bist. Wenn dir die Wahrheit gestohlen bleiben kann tust du mir leid. Ich denke, andere Leute hier im Forum sind auch eher an der Wahrheit als an irgendwelchen Hirngespinsten interessiert - daher wäre es besser, solch einen Nonsens woanders zu verbreiten.

"Wilk" schrieb:

Und ganz ehrlich: ich finde nichts erbärmlicheres als einen Menschen, der die Typen und ihre Motive verteidigt, die seine eigene Mutter ausgepeitscht und kahlgeschoren hätten (im GÜNSTIGSTEN Fall) und seinen Vater abgeschlachtet, wenn sie die Wahrheit über ihn gewusst hätten. Familie ist was wertvolles, und wer meine Familie in der Art bedroht...
Aber du kannst ja gerne deren Speichel lecken, das ist deine freie Entscheidung.

Richtig, was ich lecke ist wirklich meine freie Entscheidung. Weißt du, was ich nicht erbärmlich, aber zumindest traurig finde: Jemanden, der anderer Leute Beweggründe entweder nicht nachvollziehen kann oder will, und sie einfach nur rundweg verurteilt.
Natürlich gab es bei der AW einen Haufen von durchgeknallten Spinnern, Leute, die meinen Vater auf dem Gewissen haben und mich nur wegen meiner Herkunft erledigen wollten, ohne das ich ihnen was getan hatte. Ich hatte ne Scheißangst vor denen und war froh, wenn ich denen aus den Weg gehen konnte oder vor denen weg kam. Was soll ich statt dessen machen: In deine Hasstiraden einstimmen und sie für alles, was in Polen und meinem Leben schief gelaufen ist verantwortlich machen? Und die Gegenseite als Heilige darstellen, denen vielleicht mal ein Schuß daneben ging? Leute, denen ich einen Scheiß bedeutet habe wenns drauf ankam, wegen meiner Herkunft? Die jeden anderen wie Drek behandelt haben, wenn er nicht so wollte wie sie? Die mit Bomben und Granaten auf Flüchtlinge losgehen? Klar sind die russischen Soldaten nicht freiwillig in Polen gewesen, einige wollten das ganze auch nicht. Die AW und die AK haben freiwillig zu den Waffen gegriffen, richtig, aber viele von denen haben keine andere Möglichkeit mehr gesehen, manche haben es gemacht, weil sie nichts mehr zu verlieren hatten oder weil sie anderen helfen wollten, genau wie du dir vorwirfst, das du deinen Leuten in der Armee nicht geholfen hast. Sind sie deswegen schuldiger wie die Russen und die Soldaten Rybinski's? Sehe ich nicht so, weswegen du deine Hasstiraden auch zukünftig im Solo anstimmen darfst. Finde es meinetwegen erbärmlich, aber ich habe beide Seiten kennengelernt, und kann nicht einfach so wie du eine davon für alles verantwortlich machen. Wäre ich wie du, müsste ich sie alle bis aufs Blut hassen - aber dazu kam ich nie, meistens hatte ich genug damit zu tun, einfach nur aus der Sache rauszukommen und mich um mich zu kümmern. Der Krieg, die AW und die Armee sind für mich Vergangenheit. Und das bleiben sie auch, wenn alles gut geht. Nichts von alledem will ich nochmal miterleben müssen.

Warum ich die AW verteidige: Weil ich deren Hintergrund kenne. Soll ich dich dafür verurteilen, weil du mehr als 5 Jahre nach dem Krieg immer noch Gift und Galle auf die spuckst, die am Tod deiner Leute schuld sind? Wie kann ich dann die AW verurteilen, die häufig dieselben Beweggründe für ihre Taten hatten. Ich verachte höchstens die Leute, die es soweit haben kommen lassen. Fakt ist, das die Russen dorthin geschickt wurden, und das in Polen seinerzeit Leute waren, denen es egal war, wie es dort weitergeht, solange die ihre Kohle machen. Du nennst das KAPITALISMUS und nennst ein Dutzend Länder, in denen das ähnlich ging. In welchem dieser Länder wurde 20 Jahre lang wieder und wieder gestreikt, demonstriert und Anschläge verübt? Wieviele von denen sind im Bürgerkrieg gelandet, wie viele Regierungen sind dort gestürzt worden? Du glaubst, das war wegen ein paar Sprücheklopfern der AK, die das agitiert haben sollen? Mal ganz ehrlich, so Leute gibts auch überall, nur hatten sie selten so viel Zulauf wie in Polen. War die AK nur so viel wortgewandter - unter uns, gute Worte bringen in unseren Zeiten selten Leute dazu, sich verprügeln, verhaften und umbringen zu lassen. Den meisten ist es scheiß egal, solange sie mit ihrem Leben nur klarkommen, in Polen und woanders. Wenn du mich fragst, sieht es eher so aus, als ob Polen systematisch vor die Wand gefahren worden ist, mit dem Ziel, das einige sich die Taschen vollstopfen. Das hat nichts mehr mit Kapitalismus zu tun, wenn Leute zu Dutzenden zu den Waffen greifen und dagegen vorgehen. Das hat deine und meine Leute umgebracht, der Finger am Abzug war nur für die Ausführung zuständig. Deshalb diskutier ich hier mit euch, weil ich nicht zulassen will, das der Mord an meinen Eltern und so vielen anderen Leuten in die Schuhe geschoben werden, die in ihre Lage gedrängt worden sind. Wenn deine Leute von einem Attentäter ermordet worden wären, ohne den Krieg - wärest du auf den Attentäter scharf, oder auf den, der ihn bezahlt hat? Ich würd mich für den Kunden entscheiden.

"Wilk" schrieb:

Das ich nicht rechtzeitig einfach in die Armee eingetreten bin, werde ich mir bis zum Ende meines Lebens vorwerfen. Andere haben es getan und einen hohen Preis gezahlt, auch Leute, die ich sehr gut gekannt habe. Ich dachte einfach nicht, dass unser Staat so schnell zusammenbricht. Und ja, ich hatte auch mit 16, 17 Jahren so viel Angst, dass ich nicht auf eigene Faust ausgerückt bin und mich gemeldet habe. Ich habe eine Scheißangst gehabt, wenn sie unser Viertel beschossen haben - das kann ich zugeben. Ich habe einfach nicht rechtzeitig geschafft, diese Angst zu besiegen.

Ich kann deine Entscheidung verstehen, und an deiner Stelle hätte ich wahrscheinlich dasselbe getan. Ich bezweifel, das viele Leute, die den Krieg gesehen haben, anderen noch raten würden, ebenfalls zur Waffe zu greifen. Meine Zeit in Wroclaw zumindest wünsche ich nicht meinen größten Feind - und das war noch nichtmal irgendwo an der Front, wo es wirklich dreckig und übel zuging.
Glaubst, das deine Leute dir deine Entscheidung jetzt, im Nachhinein, wirlich übel nehmen würden? Es hätte genausogut dein Leben kosten können, anstatt ihre zu retten. Ich kenne sie nicht, aber wären sie nicht froh, das du dich nicht auch hast umbringen lassen, das du dein Leben noch genießen kannst?>> 24

<<Ist das nicht herrlich?
Erst bemüht er eine Statistik.

Dann zeigt man ihm mal, dass er dann auch mal B sagen und die anderen Werte gefälligst mit einbeziehen müsste - WENN er schon eine Statistik verwendet - und was macht er..?

Toll. Wenn du eine Statistik nicht akzeptieren willst, und sie für unlogisch hälst, ist das dein verdammtes Recht.
Aber warum hast du sie als erster hier benutzt, um deine Geschichten a la "die Polen lebten wie Squatter und verhungerten in den Kohlegruben" zu untermauern?
Dann hättest du sie vielleicht lieber erst gar nicht verwenden sollen, wen sie so fragwürdig sind, hm?
Oder von Anfang an sagen "aber es gelten dabei nur die Werte, die mir in den Kram passen...".
Hässliche Sache, den von einem selber in die Diskussion eingeführten Erhebungen zu wiedersprechen.
Die sind also Quatsch? Na ja, o. K. Dann sind sie das. Kloppen wir die Daten in die Tonne.
Bloß warum kommst du damit erst jetzt...

Sich alleine nach dem pro-Kopf-Einkommen zu orientieren (von der bloßen Dollar/NY-Summe her) ist nebenbei idotisch.

Denn demnach wären in diversen Dritte-Welt-Ländern schon vor Jahrzehnten (und über mehr als ein Jahrhundert hinweg) statistisch gesehen der allergrößte Teil der Bevölkerung verhungert. Jahr für Jahr.
Weil nämlich das absolut unzureichende Pro-Kopf-Einkommen (wenn man auf die bloße Summe schaut) niemals zum Überleben reichen würde.

Man müsste schon noch andere Daten mit einbeziehen (Lebenshaltungskosten) etc.
Noch so eine kleine Weisheit, für den Fall, dass du mal wieder eine Statistik zitieren und sie dann doch lieber fallen lassen willst: Schau sie dir lieber erst mal bis zum Ende an, bevor du sie als "Beweis" für irgend etwas zitierst und dann andere dazu animierst, sie auch mal zu benutzen.

Ich fasse zusammen. Du entwertest die von dir selber eingebrachte Erhebung, wenn sie dann mal von jemand anderem und NICHT in deinem Sinn verwendet wird. Du musstest zurückrudern und zugeben, dass du nicht weißt, ob die russ. Soldaten in das pro-Kopf-Einkommen einbezogen werden (was du am Anfang, als du mit den Zahlen kamst, aber behauptet hast). Und ansonsten kommen auch nur Gerüchte (die poln. Regierung bezahlte die Russen - Beweise bleiben aus) und Übertreibungen (verhungern etc.).
Was also übrig bleibt von deinen Expertisen, ist v. a. deine "persönliche Erfahrung" als Teenie.
Da sehe ich dann wirklich keinen großen Unterschied zu Wilk. Nur, dass der wenigstens schon ein bischen erwachsener war, als die ganze Scheiße passierte...

Ich meine, klar, wir alle machen Fehler. Aber dennoch...<<
Trash

<<

"Trash" schrieb:

<<Ist das nicht herrlich?
Erst bemüht er eine Statistik.

Dann zeigt man ihm mal, dass er dann auch mal B sagen und die anderen Werte gefälligst mit einbeziehen müsste - WENN er schon eine Statistik verwendet - und was macht er..?

Toll. Wenn du eine Statistik nicht akzeptieren willst, und sie für unlogisch hälst, ist das dein verdammtes Recht.
Aber warum hast du sie als erster hier benutzt, um deine Geschichten a la "die Polen lebten wie Squatter und verhungerten in den Kohlegruben" zu untermauern?
Dann hättest du sie vielleicht lieber erst gar nicht verwenden sollen, wen sie so fragwürdig sind, hm?
Oder von Anfang an sagen "aber es gelten dabei nur die Werte, die mir in den Kram passen...".
Hässliche Sache, den von einem selber in die Diskussion eingeführten Erhebungen zu wiedersprechen.
Die sind also Quatsch? Na ja, o. K. Dann sind sie das. Kloppen wir die Daten in die Tonne.
Bloß warum kommst du damit erst jetzt...
Sich alleine nach dem pro-Kopf-Einkommen zu orientieren (von der bloßen Dollar/NY-Summe her) ist nebenbei idotisch.

Alles anzeigen

Du liest aber schon noch ganz mit, oder?
Ich widersprach nichts, sondern sagte nur, das die Zahlen, die ihr aus dem Bericht habt, für mich nicht nachvollziehbar sind, weil offensichtlich unter dieser "Armutsgrenze" immer was anderes verstanden wird. Bei Nuyen denke ich reden wir alle jedoch die gleiche Sprache. Ich persönlich kann mir unter 12000 EUR/Jahr mehr vorstellen wie unter einer ominösen
Armutsgrenze. Ob das so idiotisch ist muß ich deiner Fachkenntnis überlassen - wobei du dir in dem Punkt bereits in deinem ersten Post jegliche Expertise abgesprochen hattest. Was mache ich jetzt nur damit - was würdest du cleverer Bursche denn jetzt an meiner Stelle machen? Würdest du Jemandes Meinung für voll nehmen, der bereits vorab sagt, das er keinen Schimmer hat?

"Trash" schrieb:

Man müsste schon noch andere Daten mit einbeziehen (Lebenshaltungskosten) etc.
Noch so eine kleine Weisheit, für den Fall, dass du mal wieder eine Statistik zitieren und sie dann doch lieber fallen lassen willst: Schau sie dir lieber erst mal bis zum Ende an, bevor du sie als "Beweis" für irgend etwas zitierst und dann andere dazu animierst, sie auch mal zu benutzen.

Wenn ich welche aktuellen hätte, würde ich das tun. Alles was ich gefunden habe ist, das Warschau selber zumindest vor dem ersten Crash seinerzeit ähnliche bzw. höhere Mietspreise wie Berlin hatte - wie das aktuell ist, kann ich leider nicht sagen.

"Trash" schrieb:

Ich fasse zusammen. Du entwertest die von dir selber eingebrachte Erhebung, wenn sie dann mal von jemand anderem und NICHT in deinem Sinn verwendet wird. Du musstest zurückrudern und zugeben, dass du nicht weißt, ob die russ. Soldaten in das pro-Kopf-Einkommen einbezogen werden (was du am Anfang, als du mit den Zahlen kamst, aber behauptet hast). Und ansonsten kommen auch nur Gerüchte (die poln. Regierung bezahlte die Russen - Beweise bleiben aus) und Übertreibungen (verhungern etc.).

Wie gesagt entwerte ich nichts von meinen Erhebungen, ich stelle nur klar, das die Werte, mit denen ihr Wirtschaftsweisen dort um euch wirft, nichts aussagen. MMn sagt ein konkreter Wert von EUR/Jahr wesentlich mehr aus als eine ominöse Armutsgrenze, die jeder festlegt wie es ihm grade passt. Zurückgerudert bin ich bei der Bezahlung der Soldaten nicht - ich habe nur den komplett sinnlosen Versuch unternommen, es dir erklären zu wollen, aber was soll ich jemanden erklären, der schon meint genug zu wissen. Es sind Angaben aus einem Bericht, dessen Quellen ich... Ach, vergiß es. Ich hatte es schon mehrmals geschrieben, lies dort, oder lass es.
Vielleicht waren einige Äußerungen ein wenig überspitzt - bei dem Tonfall, der hier angeschlagen wird, auch Wilks durchweg rationale und gelassene Diskussionsart und die Objektivität seiner Schilderungen, passiert sowas schonmal. Das es den meisten im Land dreckig ging, und sie in einem Maße ausgenutzt worden sind, welche jenseits der Schmerzgrenze war und deutlich größer als in den meisten anderen kapitalistischen Ländern ist jedoch Fakt.

"Trash" schrieb:

Was also übrig bleibt von deinen Expertisen, ist v. a. deine "persönliche Erfahrung" als Teenie.
Da sehe ich dann wirklich keinen großen Unterschied zu Wilk. Nur, dass der wenigstens schon ein bischen erwachsener war, als die ganze Scheiße passierte...

Mach das, Wilk hat mit seinen 5 Jahren mehr auf den Buckel in seinem goldenen Käfig bestimmt mehr mitbekommen. Die Polen haben 20 Jahre lang Demos, Streiks und Aufstände durchgezogen, sich immer wieder verprügeln und erschießen lassen, haben einen Bürgerkrieg angefangen und durchgezogen, weil es ihnen nur genausogut ging wie den Leuten in Seattle, die jedoch im Vergleich zu den Russen, Ute und Franzosen wie Kirchenmäuse aussehen. Richtig, so muß es gewesen sein, immerhin sagt das ein Teenager.

"Trash" schrieb:

Ich meine, klar, wir alle machen Fehler. Aber dennoch...<<
Trash

Weißt du, wenn mir jemand meine Fehler vorhält, der Argumente, die ihm nicht in den Kram passen, einfach falsch versteht und konsequent dabei bleibt, fühle ich mich ehrlich gesagt nicht wirklich getroffen. Tut mir leid, das so mitzuteilen. Ich schöpfe jedoch Trost aus der Tatsache, das dich weder das interessiert, was ich schreibe, noch was ich von dir halte. Von daher - mach das beste draus>> 24

>>>24: Also erst einmal "DIE POLEN" haben gewis keinen Bürgerkrieg angefangen - nur EINIGE Polen (und eine größere Zahl hat dabei zugesehen oder sie unterstützt). ANDERE Polen haben dagegen gekämpft, oder die unterstützt, die dagegen kämpfen. Das nennt man Bürgerkrieg. Tu nicht so, als ob der Terror und Aufruhr der AK/ AW ein gesamtpolnisches Projekt war.
Und bleib mir vom Hals mit deinen "Erfahrungen". Warum ein Krippenkind aus dem SLum mehr über die Lage wissen soll, als ein Schulkind aus einer besseren Gegend - die Logik habe ich noch nie verstanden. Denkst du etwa, im Elendsviertel wirst du nicht auch mit Falschinformationen vollgepumpt und bekommst eine reichlich gefilterte Sicht der Dinge?

Ich behaupte nicht, das ich en detail weiß, wie man die Armutsgrenze im Einzelfall definiert. Normalerweise hängt sie an einem gewissen Mindestsatz an Geld pro Tag. Wer weniger als XY Nuyen pro Tag zur Verfügung hat...
So lange wir nicht wissen, wie diese Grenze bemessen wird, können wir da nur raten - im Zweifelsfall sollte man aber zumindest die Objektivität haben, nicht nur die Zahlen gelten lassen die einem passen...
DU hast dich daran aufgegeilt, dass die Zahl der Einwohner unter der Armutsgrenze höher war als in den UCAS. Nun lebe damit, dass man dich darauf hinweist, dass dies nicht viel beweist. Und du bist ziemlich erbärmlich wenn du behauptest, du würdest nicht mit Werten um dich werfen, von denen du nichts verstehst - dann hättest du die Armutsgrenze nicht erst reinbringen sollen. Erst denken, dann schreiben.

Und was den Mord am Mitstreiter durch das Schwein als Präsidator angeht - ich sage nur, was man ihm vorwirft. DEN Mord kann ich ihm nicht beweisen. Ich habe auch nicht behauptet ich könnte - nur, dass ihm das seine eigenen Leute zutrauen. Massenmord in anderen Fällen an polnischen und russischen Sicherheitsstreitkräften, Soldaten und Zivilisten - der steht außer Zweifel.

Deine geliebte Umfrage kam aus einer Zeit, als Polen sich an den Westen ranschleimte (als ob wir vom Westen nicht mindestens ebenso häufig und sogar noch wesentlich brutaler überfallen wären als aus dem Osten) und sich unbedingt als zu Westeuropa zugehörig definieren wollte (in meinen Augen eine widerliche Schleimerei, aber was solls). Wie objektiv die Leute sind, die das angefertigt haben - keine Ahnung...

Wie du wirklich Leute verteidigen kannst, die deinen Vater umgebracht haben (wenn ich das richtig verstehe), ist wirklich unverständlich. Ich denke, er kann froh sein, dass er das nicht mehr erleben müsste. Du bist eben nicht mehr als ein EHEMALIGER Sohn. Ich kann nur sagen, dass sein Tod eine Gnade war - sonst würde er sich sicher wünschen, tot zu sein. So etwas kotzt mich wirklich an.

Was du statt dessen machen sollst? Keiner zwingt dich, gegen das neue Polen zu kämpfen. Kümmer dich um deinen eigenen Kram und höre auf, Mörder und Terroristen zu verteidigen. Und wenn du meinst, meine Darstellung von Rybinski und Konsorten sei die von Heiligen...
Also dann ist Tamerlan ja auf dem Weg zur Seligsprechung... Ich habe doch gesagt, dass bei uns vieles schieflief, an der Spitze wie unten.
Gestreikt und demonstriert wird in vielen Ländern. Lass mal in einer Stadt den Strom ausfallen, lass die polizeiliche Kontrolle nachlassen - und schon schlagen die Unterschichten los. Neid, Hunger und Frust können sich stets entladen. Schau dir nur die verschiedenen Unruhen und Plünderungen während des Crashs an. Der springende Punkt ist, in Polen war das Regierungssystem einfach zu morsch und schwach. Rybinski war alt und verbraucht und agierte nicht sehr geschickt. Und SK hatte sich entschlossen, auf eine andere Karte zu setzen. Das sind ganz wesentliche Faktoren, wenn auch nicht die einzigen.

Du magst dir was vormachen von wegen der Attentäter und der Kunde. Aber schon das Bild ist schief. Erstens einmal entlässt das den Attentäter nicht aus seiner Schuld. Zweitens - anders als bei deinem Killer-Kunde-Modell haben, wenn ich mich nicht irre, weder Rybinski noch Suchov den Mord an deinen Eltern angeordnet (was der Kunde hätte). Wenn ich es richtig verstehe und dein Vater von der AK oder AW ermordet wurde, dann hat der jetzte Herr "Präsident" es angeordnet, oder einer seiner Mitstreiter...

Und was meine eigenen Entscheidung angeht... Klar war es meinen Eltern lieber, dass ich was lerne und vor allem am Leben bleibe. Ich könnte mir vorstellen, anders als ich haben sie geahnt, dass die Sache schiefgeht. Aber das entbindet mich nicht meiner Schuld. Andere hatten diese Möglichkeit nicht, oder sie haben sie nicht genutzt. Sie haben gekämpft und sind gestorben. Mit welchem Recht soll es mir besser gehen? Wenn ich und vor allem tausende oder zehntausende wie ich anders entschieden hätten, wäre die Sache vielleicht nicht so gelaufen. Meine Untätigkeit bedeutet, dass ich an meinem Verlust selbst mitschuld bin. Ich kann das bestenfalls etwas abtragen, aber nie wieder gutmachen.<<< Wilk

<<

"Wilk" schrieb:

Und bleib mir vom Hals mit deinen "Erfahrungen". Warum ein Krippenkind aus dem SLum mehr über die Lage wissen soll, als ein Schulkind aus einer besseren Gegend - die Logik habe ich noch nie verstanden. Denkst du etwa, im Elendsviertel wirst du nicht auch mit Falschinformationen vollgepumpt und bekommst eine reichlich gefilterte Sicht der Dinge?

Wir liegen 3-5 Jahre auseinander, das mit Schulkind und Krippe hinkt also schon deutlich. Und zum Thema: Du denkst also, jemand, der „in den Slums“ aufwächst kann dir weniger darüber erzählen, wie die Leute dort gelebt haben wie jemand, der sie vermutlich nie gesehen hat?

"Wilk" schrieb:

Und du bist ziemlich erbärmlich wenn du behauptest, du würdest nicht mit Werten um dich werfen, von denen du nichts verstehst - dann hättest du die Armutsgrenze nicht erst reinbringen sollen. Erst denken, dann schreiben.

Erst denken, dann schreiben – welch cleverer Rat. Ich hab mich nie daran aufgegeilt, das in den „UCAS weniger Leute unter der Armutsgrenze leben“ – ich hatte davon gesprochen, das die Leute in Polen ärmer waren bzw. lebten. Kleiner Unterschied, Hervorhebung von mir. Die Armutsgrenze habt ihr reingebracht, Jungs. Mir das unterzuschieben ist ziemlich erbärmlich.

"Wilk" schrieb:

So lange wir nicht wissen, wie diese Grenze bemessen wird, können wir da nur raten - im Zweifelsfall sollte man aber zumindest die Objektivität haben, nicht nur die Zahlen gelten lassen die einem passen...
DU hast dich daran aufgegeilt, dass die Zahl der Einwohner unter der Armutsgrenze höher war als in den UCAS. Nun lebe damit, dass man dich darauf hinweist, dass dies nicht viel beweist..

Kleiner Einwurf – ich lebe damit, das eure Armutsgrenzenzahlen nichts beweisen. Ich hab euch darauf hingewiesen. Ich hatte Zahlen verwendet, mit denen man etwas anfangen kann. Das letztendlich der Nachweis fehlt, das das Leben in Polen nicht um den Faktor 2 billiger war wie in jedem Nachbarland, wurde bereits erwähnt, und dem habe ich auch zugestimmt..

"Wilk" schrieb:

Deine geliebte Umfrage kam aus einer Zeit, als Polen sich an den Westen ranschleimte (als ob wir vom Westen nicht mindestens ebenso häufig und sogar noch wesentlich brutaler überfallen wären als aus dem Osten) und sich unbedingt als zu Westeuropa zugehörig definieren wollte (in meinen Augen eine widerliche Schleimerei, aber was solls). Wie objektiv die Leute sind, die das angefertigt haben - keine Ahnung...

Und ist das jetzt anders? Eins kann ich dir sagen – ich kenne nur einen Polen, der sich derzeit an die Russen ranschleimen wollen könnte. Gerade deshalb solltest du mit Infragestellen von Objektivität vorsichtig sein – du scheinst mir ehrlich gesagt nicht wirklich objektiver wie einige der AW, und erwartest doch auch das man dir abkauft, was du von dir gibst, oder?

"Wilk" schrieb:

Wie du wirklich Leute verteidigen kannst, die deinen Vater umgebracht haben (wenn ich das richtig verstehe), ist wirklich unverständlich. Ich denke, er kann froh sein, dass er das nicht mehr erleben müsste. Du bist eben nicht mehr als ein EHEMALIGER Sohn. Ich kann nur sagen, dass sein Tod eine Gnade war - sonst würde er sich sicher wünschen, tot zu sein. So etwas kotzt mich wirklich an.

Wow. Das war wirklich hart.
Aber ja, mein Vater dürfte tatsächlich froh sein, nicht miterlebt haben zu müssen, was ich miterlebt habe. Und ich wette, wenn man ihn fragen würde, wäre auch er gegen die Art, wie Rybisnki und seine Leute aus Habgier die ganze Tragödie verursacht haben. Kotzt dich ruhig an, wenn dir danach ist. Ich habe unter diesen Leuten gelebt, dank einigen von ihnen auch überhaupt überlebt. Ich hatte keine Zeit und Gelegenheit, vor lauter Gram meine Augen und Ohren vor der Wirklichkeit zu versperren und einer heilen Welt nachzuheulen. Ich verteidige nicht, was die AW, schon gar nicht was die AK gemacht hat. Aber ich verstehe, warum sie manche Sachen taten, die sie taten. Genauso, wie ich dich verstehe. Wenn es dich ankotzt, das jemand die Situation der Leute um ihn herum versteht, nunja, traurig.

"Wilk" schrieb:

Kümmer dich um deinen eigenen Kram und höre auf, Mörder und Terroristen zu verteidigen.

Du willst, das ich mich raushalte? Ist ok, kein Ding. Hör dann aber nur damit auf, öffentlich Leute in den Dreck zu ziehen und für Sachen verantwortlich zu machen, die du nicht kennst, nicht verstehst und auch nicht verstehen willst. Behalte deine Hasstiraden für dich, anstatt sie Leuten wie Trash zum Beispiel mitzuteilen, die das sogar für bare Münze nehmen könnten. Und schon bin ich weg...

"Wilk" schrieb:

Und wenn du meinst, meine Darstellung von Rybinski und Konsorten sei die von Heiligen...
Also dann ist Tamerlan ja auf dem Weg zur Seligsprechung...

Du ahnst gar nicht, wie drecksegal mir dein komischer Tamerlan ist. Du willst sagen, du stellst sie ja nicht als Heilige dar? Nunja, du stellst die gesamte Bürgerkriegssache als Schuld von ein paar Kriminellen und SK dar, die Regierung hatte höchstens mal "ein paar Ausrutscher" oder "Fehler" gemacht, so wie du erzählst, aber das ist Unsinn. Ein paar Fehler führen nicht dazu, das mehr 20 Jahre lang gegen die Regierung protestiert, gestreikt und gekämpft wird, so hart, das die Regierung Hunderttausende Ausländer ins Land einläd, um bei der Unterdrückung der Proteste der eigenen Bevölkerung zu helfen. Die Regierung hat das Volk härter ausgequetscht als in den meisten anderen Ländern. Du verteidigst Leute, die sich über Jahre hinweg die Taschen vollmachen ließen und denen es vermutlich egal war, wenn dabei Unschuldige oder Unbeteiligte wie deine oder meine Leute draufgehen. Das ist es, was ich ehrlich nicht verstehe. Du kommst mir eigentlich recht clever vor, warum begreifst du nicht, das der Tod deiner Leute verursacht wurde von Opportunisten, die so was billigend in Kauf nahmen, ja denen es vermutlich sogar scheiß egal war, das deine Verwandten dafür bluten mussten?

"Wilk" schrieb:

Ich habe doch gesagt, dass bei uns vieles schieflief, an der Spitze wie unten.
Gestreikt und demonstriert wird in vielen Ländern. Lass mal in einer Stadt den Strom ausfallen, lass die polizeiliche Kontrolle nachlassen - und schon schlagen die Unterschichten los. Neid, Hunger und Frust können sich stets entladen. Schau dir nur die verschiedenen Unruhen und Plünderungen während des Crashs an. Der springende Punkt ist, in Polen war das Regierungssystem einfach zu morsch und schwach. Rybinski war alt und verbraucht und agierte nicht sehr geschickt. Und SK hatte sich entschlossen, auf eine andere Karte zu setzen. Das sind ganz wesentliche Faktoren, wenn auch nicht die einzigen.

Vieles schief lief? Überall kommt es zu Unruhen und Aufständen? Ja richtig, aber nirgendwo über 20 Jahre hinweg immer wieder und so militant, das es zu großen Terrorserien oder gar einem Bürgerkrieg kommt. Die Unruhen nach dem Crash waren ja vielleicht heftig – aber wie viele gingen noch lange weiter, nachdem die Gegenseite Panzer und Soldaten aufgefahren hat? Die ersten russischen Soldaten sollen bereits in den 2030’ern von Riybinski ins Land geholt worden sein, das sind gute 20 Jahre. Die nachlassende Staatsmacht, Rybisnkis Schwäche war also Grund dafür, das die „Ratten aus ihren Löchern“ kamen? Wenn 200.000 Soldaten der Roten Armee inklusive schwerem Gerät, Geheimpolizei und eigenen Polizei- und Armeekräften zu schwach sind, will ich nicht wissen, was für dich ausreichende Staatsmacht ist. Vergleich das doch nurmal mit anderen Städte, die du kennst, Seattle z.B. In der ADL auf jeden Fall habe ich seltener gesehen, das landesweit Soldaten auf den Straßen stehen, die Aufständische attakieren müssen, ganze Stadtviertel absperren und Städte fast besetzen müssen. Die Zahl nannte übrigens der Bericht, für die 2030’er sogar, glaub ich.

"Wilk" schrieb:

Du magst dir was vormachen von wegen der Attentäter und der Kunde. Aber schon das Bild ist schief. Erstens einmal entlässt das den Attentäter nicht aus seiner Schuld. Zweitens - anders als bei deinem Killer-Kunde-Modell haben, wenn ich mich nicht irre, weder Rybinski noch Suchov den Mord an deinen Eltern angeordnet (was der Kunde hätte). Wenn ich es richtig verstehe und dein Vater von der AK oder AW ermordet wurde, dann hat der jetzte Herr "Präsident" es angeordnet, oder einer seiner Mitstreiter...

Das Bild war schief, da stimme ich dir zu. Den Tod meines Vaters jedoch hat meiner Meinung nach nur bedingt die AW/AK verursacht – schuldig ist für mich Rybinski, der dafür sorgte, das mein Vater ins Land kam und das die Leute, denen er in Polen begegnete, keine andere Möglichkeit als Gewalt und Kampf sahen. Die Toten in deiner Familie haben auch für Rybinski gekämpft, damit er mit seiner Politik weitermachen konnte. Für ihn sind sie auch gestorben – nur zweifel ich daran, das Rybinski ihnen Tränen nachweint, wo auch immer er sich mit seiner Kohle hinverzogen hat.

"Wilk" schrieb:

Aber das entbindet mich nicht meiner Schuld. Andere hatten diese Möglichkeit nicht, oder sie haben sie nicht genutzt. Sie haben gekämpft und sind gestorben. Mit welchem Recht soll es mir besser gehen? Wenn ich und vor allem tausende oder zehntausende wie ich anders entschieden hätten, wäre die Sache vielleicht nicht so gelaufen. Meine Untätigkeit bedeutet, dass ich an meinem Verlust selbst mitschuld bin. Ich kann das bestenfalls etwas abtragen, aber nie wieder gutmachen

Vielleicht, vielleicht sogar relativ wahrscheinlich wären dann du und ein paar Tausende oder Zehntausende mehr gestorben – auf beiden Seiten. Leute mit Familien, Freunden und Geliebten, die ihren Tod nicht verstehen oder hinnehmen könnten.
Wenn Rybinski und eine kleine Handvoll um ihn rum sich anders entschieden hätte, auf Proteste nicht immer mit Gewalt und Unterdrückung reagiert hätte, wären vielleicht zehntausende oder mehr gar nicht gestorben.
Wie du mit deinem Verlust umgehst kann dir niemand vorschreiben. Es sollte dir besser wie deinen verstorbenen Familienmitgliedern und Freunden gehen, weil du noch lebst.. Würdest du von deinen Freunden verlangen, das sie ihr Leben für dich riskieren oder opfern, damit du überlebst? Zu einem gewissen Grad mit Sicherheit, man riskiert ja sein eigenes Leben auch für sie. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das du von ihnen verlangen würdest, das sie sich für dich opfern. Ich kenne die Leute, die du betrauerst, nicht. Aber wenn sie auch nur die Hälfte von deinem Pflichtbewusstsein haben, machen sie dir keine Vorwürfe. Sie haben dafür gekämpft, das es dir besser geht, und dafür sind sie gestorben. Ich glaube, durch dein Leben kannst du ihr Opfer mehr würdigen als durch Hasstiraden. Aber das ist nur meine Meinung zu deiner Angelegenheit – ich will mir da nicht anmaßen, dich da zurechtweisen oder belehren zu können. Bitte betrachte das nur als gut gemeinte Hilfe.>> 24

>>>Nicht dass ich mich unbedingt in eure "Diskusion" einmischen möchte, aber hier doch ein kleiner Einwurf von mir...<<<

"Wilk" schrieb:

Und was den Mord am Mitstreiter durch das Schwein als Präsidator angeht - ich sage nur, was man ihm vorwirft. DEN Mord kann ich ihm nicht beweisen. Ich habe auch nicht behauptet ich könnte - nur, dass ihm das seine eigenen Leute zutrauen.

>>>Trifft das nicht auf erstaunlich viele Machthaber zu? Ich dachte immer, das wär so ne Art Grundvoraussetzung, dass man solchen Leuten sowas zutraut.<<<
-Fallefüralle aka Prankmaster