"Serrax" schrieb:Ich bin des Wortlautes bewußt. Und ich lese nur etwas von "bewegen", nicht von "angreifen".
Ein Nahkampfangriff ohne sich zu bewegen ist eine ähnliche Kunst, wie ohne Geld ein Bier zu kaufen - insbesondere da die Dualwesen sich nicht trennen können, siehe Zitat ff.
"Rotbart van Dainig" schrieb:Wie bei Dual-Schäden üblich, darf der Sieger nun seine Nettoerfolge auf die beiden Codes verteilen, um sie zu steigern.
Um mal den Advocatus Diaboli zu spielen: Wo steht, dass es bei Dualschäden üblich ist, dass die Nettoerfolge auf beide Codes verteilt werden können? 
"Dea Indianah" schrieb:Um mal den Advocatus Diaboli zu spielen: Wo steht, dass es bei Dualschäden üblich ist, dass die Nettoerfolge auf beide Codes verteilt werden können?
Nirgends, was ich ja auch nicht gesagt habe.
Es ist lediglich die Regelung bei Giften - die Schockhandschuh-Referenz war insofern falsch, dort wär der Extra-Schaden sogar fix...
Ansonsten hat sich diese Regelungs-Übertragung für sonstige DualSchäden übertragen - wohl schlicht Fairness-Gründe.
ZitatOk, nehmen wir mal an, wir haben einen bösen Erdelementar, der vor einem astral wahrnehmenden Magier materialisiert ist.
Nach eurer Ansicht müsste der Magier in dem Fall einmal astralen Schaden und einmal physischen Schaden einstecken - vergleichbar mit einem Todesurteil.
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass dies Sinn der Sache sein kann.
Schlimmer.
Er würde einen +2 auf die mundane Kampfprobe bekommen, dazu astral Hexerei (Astralkampf) oder eine waffenlose Kampfkunst nützen können, mundan hingegen nur die waffenlose Kampfkunst - oder gar Willenskraft...
"C" schrieb:An wen kann man sich eigentlich wenden, wenn sich mehrere Parteien im Kreis drehen? Gibt es eine Art "offizielle" Stelle, die Regelfragen aufklärt?
Sowohl die deutsche, als auch die englische SR-Seite.
Allerdings antworten die auch teils widersprüchlich.
..sondern das PN.
Ändert nichts dran, daß diese Erfolge nicht für normale Schadenssteigerung genutzt werden können.
Persönlich würde ich sagen, daß Kämpfe zwischen zwei Dualwesen schlicht zwingend als Astralkämpfe ablaufen - aber dafür gibt es genausowenig Belege, im Gegenteil: die Geisterregeln sagen, daß Kä,pfe zweier Geister abhängig ihreer Gestalt ausgetragen werden.
"Rotbart van Dainig" schrieb:Nirgends, was ich ja auch nicht gesagt habe.
Ich doch auch nicht 
ZitatEs ist lediglich die Regelung bei Giften
Sicher?
Ein genauerer Blick in die Chemtech-Regeln könnte dieser Meinung eventuell schnell Abbruch tun
Zitat- die Schockhandschuh-Referenz war insofern falsch, dort wär der Extra-Schaden sogar fix...
Exakt ... es stellt sich nur die Frage, was jeweils der "Extraschaden" ist ...
ZitatAnsonsten hat sich diese Regelungs-Übertragung für sonstige DualSchäden übertragen - wohl schlicht Fairness-Gründe.
Jetzt wäre also zu klären, ob diese Übertragung wirklich "korrekt" ist und ob Dualschaden im Astralkampf zwischen zwei Dualwesen wirklich etwas mit "Fairness" oder zu tun hätte!?
Bei der Übertragung als solchen bin ich hinsichtlich dem Verteilen von Würfelerfolgen auf die Schadensformen extrem "skeptisch" (um nicht zu sagen "überzeugt, dass Du da falsch liegst").
Und bei der Fairness fällt mir eigentlich nur ein: Es hat schon ein gewisses Element von Unfairness, dass für den Kampf gegen einen Geist magisch aktive Charaktere benötigt werden, liegt aber insgesamt in der Natur der Sache. Richtig unfair wird es allerdings wenn jetzt astral wahrnehmende Adepten und Magiertypen in der Lage sind, materialisierten Geistern auf beiden Schadensmonitoren gleichzeitig Schaden zuzufügen (Im Astralkampf kann die gemachte Schadensart ja frei gewählt werden) und Geister durch doppelte Schadenswirkung noch schneller zum "ploppen" bringen können ..
"Dea Indianah" schrieb:Ein genauerer Blick in die Chemtech-Regeln könnte dieser Meinung eventuell schnell Abbruch tun
In der Tat - wieder eine sehr kreative Übersetzung.
Solangsam wird es wirklich lästig, sich anfänglich deutsche Regelwerke zugelegt zu haben...
ZitatUnd bei der Fairness fällt mir eigentlich nur ein: Es hat schon ein gewisses Element von Unfairness, dass für den Kampf gegen einen Geist magisch aktive Charaktere benötigt werden, liegt aber insgesamt in der Natur der Sache. Richtig unfair wird es allerdings wenn jetzt astral wahrnehmende Adepten und Magiertypen in der Lage sind, materialisierten Geistern auf beiden Schadensmonitoren gleichzeitig Schaden zuzufügen (Im Astralkampf kann die gemachte Schadensart ja frei gewählt werden) und Geister durch doppelte Schadenswirkung noch schneller zum "ploppen" bringen können ..
Wobei der astral wahrnehmende Magier genau umgekehrt in der Klemme stecken würde... nur das Steigern von beiden Codes um die vollen Erfolge wäre noch ekliger.
"C" schrieb:Wenn jemand einen Geist angreift, nicht umgekehrt, darf er seine Willenskraft (sowie Karmapool) verwenden, um ihm zu schaden.
Nein, grade andersrum... kein Kampfpool zu Willenskraft...
"C" schrieb:Der Geist darf sich dann NUR mit seiner Kraftstufe (und seinem Karmapool) wehren - kein Kampfpool, keine Panzerung.
..der Geist wehrt sich hingegen normal im NK - also Reaktion und vorhandener Kampfpool. Lediglich der (eventuelle) Schadenswiderstand ist mit Kraft und ohne alles...
"C" schrieb:Ab S. 188 steht im SR3.1D ebenfalls, dass Geister in physischer Gestalt wie Dualwesen funktionieren, die simultan auf der physischen und astralen Ebene anwesend sind.
Sowie daß je nach Gestalt die Kampfregeln gelten...
"C" schrieb:3. Wo kann ich nachlesen, dass sich das Powerniveau von Giften aufgrund von Erfolgen erhöht?
M&M, ChemTech.
"C" schrieb:Wozu habe ich dir die Quelle für den Geisterkampf angegeben, RvD?
Du hast den interessanten Teil trotzdem nicht zitiert? 
"C" schrieb:Übrigens schrieb ich KARMApool und nicht KAMPFpool. Lies bitte nochmal nach.
Es ist schon spät wie man - mein Gedankengang war daß dus grade vertauscht hattest, weil du dem Geist den Kampfpool-Einsatz in der vorherigen, für ihn normalen NK-Probe abgesprochen hattest...
Wenn man nun die Geisterkampfregeln als erklärende Basis nimmt, dann kann der Critter keinen astralen Angriff gegen den Geist führen, ebensowenig der Magier.
Ersterer scheitert an der Immunität, letzterer an Aufschlag durch Astralsicht sowie der Immunität...
"Rotbart van Dainig" schrieb:In der Tat - wieder eine sehr kreative Übersetzung.
Solangsam wird es wirklich lästig, sich anfänglich deutsche Regelwerke zugelegt zu haben...
Ich weiss nicht was Du hast ... In meinem dt. und meinem engl. M&M findet sich im allgemeinen Teil zur Giftapplikation die Feststellung, dass der Schaden der Waffe nicht durch Erfolge der Angriffsprobe erhöht wird.
Erst beim angesagten Ziel taucht sowas auf, wobei es auch im Original dann eine etwas widersprüchlich wirkende Formulierung ist.
ZitatWobei der astral wahrnehmende Magier genau umgekehrt in der Klemme stecken würde... nur das Steigern von beiden Codes um die vollen Erfolge wäre noch ekliger.
Naja ... ob der Magier da wirklich in umgekehrter Klemme steckt, ist erstmal eine Frage seines Könnens, seiner Werte ...
Allerdings gebe ich Dir in Punkto "dualem" Kampf noch ein, zwei Dinge zu bedenken, die dafür sprechen, dass man es besser mit "entweder ... oder" regelt und nicht mit "und":
"Dea Indianah" schrieb:Ich weiss nicht was Du hast ... In meinem dt. und meinem engl. M&M findet sich im allgemeinen Teil zur Giftapplikation die Feststellung, dass der Schaden der Waffe nicht durch Erfolge der Angriffsprobe erhöht wird.
Erst beim angesagten Ziel taucht sowas auf, wobei es auch im Original dann eine etwas widersprüchlich wirkende Formulierung ist.
Das ist so nicht ganz korrekt - im Deutschen ist erst die Rede davon, daß bei benetzten Waffen Erfolge den Giftschaden erhöhen können, dann daß diese nicht dne Schaden der Waffe erhöhen können.
Das kann schlicht implizieren, daß Erfolge, die nicht zum Erhöhen des Giftschadens dienen, schlicht normal den Waffenschaden steigern - im Deutschen wird das nicht generell ausgeschlossen wie im Englischen...
"Dea Indianah" schrieb:Naja ... ob der Magier da wirklich in umgekehrter Klemme steckt, ist erstmal eine Frage seines Könnens, seiner Werte ...
Den Astralsichtaufschlag bekommt er im physischen Kampf trotzdem... und Aufschläge im NK...
"Dea Indianah" schrieb:Allerdings gebe ich Dir in Punkto "dualem" Kampf noch ein, zwei Dinge zu bedenken, die dafür sprechen, dass man es besser mit "entweder ... oder" regelt und nicht mit "und":
Das war mir durchaus bewußt - 2. & 3. hatte ich selbst bereits angeführt.
"Rotbart van Dainig" schrieb:Das ist so nicht ganz korrekt - im Deutschen ist erst die Rede davon, daß bei benetzten Waffen Erfolge den Giftschaden erhöhen können, dann daß diese nicht dne Schaden der Waffe erhöhen können.
Das kann schlicht implizieren, daß Erfolge, die nicht zum Erhöhen des Giftschadens dienen, schlicht normal den Waffenschaden steigern - im Deutschen wird das nicht generell ausgeschlossen wie im Englischen...
Naja ... ich empfinde auch die dt. Regelung hinreichend eindeutig, denn Erfolge "können" generell Schaden erhöhen. Daraus jetzt eine Implikation (eigentlich schon eine Interpretation) zu machen, dass Erfolge anderweitig verwertet werden können, entspricht nur bedingt Deinem üblichen Ansatz der Wörtlichkeit ...
ZitatDen Astralsichtaufschlag bekommt er im physischen Kampf trotzdem... und Aufschläge im NK...
Führt nur wieder zu der Möglichkeit wechselseitigem Schadens ... Kein "neues" Problem ...
ZitatDas war mir durchaus bewußt - 2. & 3. hatte ich selbst bereits angeführt.
Von daher würde ich dann auch nicht dafür votieren wollen
[edit]Und nenn mich ruhig blind, aber Deine Ausführungen zu 2. und 3. scheine ich nicht wirklich entdecken zu können[/edit]
"Dea Indianah" schrieb:Naja ... ich empfinde auch die dt. Regelung hinreichend eindeutig, denn Erfolge "können" generell Schaden erhöhen. Daraus jetzt eine Implikation (eigentlich schon eine Interpretation) zu machen, dass Erfolge anderweitig verwertet werden können, entspricht nur bedingt Deinem üblichen Ansatz der Wörtlichkeit ...
Gerade wörtlich ist diese Implikation gegeben und ich habe diese Handhabe durchaus öfters erlebt - wenn die Formulierung soetwas nicht implizieren könnte, wäre das wohl kaum der Fall.
In Semantik und Kontext bleibt im Deutschen ebensowenig ein generelles Verbot - im Gegenteil, durch diese Formulierung behält sogar die normale NK-Formulierung zur Schadenssteigerung des Waffenschadens (entsprechend eingeschränkt) Gültigkeit.
Aber das führt nun ziemlich OT hier... daß die deutsche Formulierung (mal wieder) mißführender als die englische ist, ist nicht wirklich fraglich.
"Dea Indianah" schrieb:Führt nur wieder zu der Möglichkeit wechselseitigem Schadens ... Kein "neues" Problem ...
Nein - das betrifft ihn auch, wenn der Kampf nur physikalisch abläuft, wie es die Geisterkampfregeln verlangen.
"Dea Indianah" schrieb:Von daher würde ich dann auch nicht dafür votieren wollen
Habe ich persönlich ja auch nicht.
PS:
"Dea Indianah" schrieb:[edit]Und nenn mich ruhig blind, aber Deine Ausführungen zu 2. und 3. scheine ich nicht wirklich entdecken zu können[/edit]
Da.
"Rotbart van Dainig" schrieb:Nein - das betrifft ihn auch, wenn der Kampf nur physikalisch abläuft, wie es die Geisterkampfregeln verlangen.
Die Geisterkampfregeln verlangen aber nicht, dass ein astral wahrnehmender Magier einen Geist derartig angreift ...
Und in wie weit in dem Fall eine rein "physische" Handlung überhaupt gegeben ist, ist auch fraglich ... Immerhin kämpft er einen magischen Kampf ...
ZitatHabe ich persönlich ja auch nicht.
Du hast diese Vorgehensweise allerdings recht vehement hier vertreten und sehr konkret selbst hier überhaupt erst aufgeworfen
Ein Schelm, wer da "Böses" denkt
"Dea Indianah" schrieb:Die Geisterkampfregeln verlangen aber nicht, dass ein astral wahrnehmender Magier einen Geist derartig angreift ...
Und in wie weit in dem Fall eine rein "physische" Handlung überhaupt gegeben ist, ist auch fraglich ... Immerhin kämpft er einen magischen Kampf ...
Wenn er ihn physisch und ohne Willenskraft-Einsatz kämpft, dann wäre es auch nichts irgendwie magisches.
Generell war das aber die Frage: wie bekämpfen sich zwei Dualwesen...
"Dea Indianah" schrieb:Du hast diese Vorgehensweise allerdings recht vehement hier vertreten und sehr konkret selbst hier überhaupt erst aufgeworfen
Ein Schelm, wer da "Böses" denkt
Muß das bedeuten, daß das meine persönliche Meinung™ darstellt? 
"Rotbart van Dainig" schrieb:Wenn er ihn physisch und ohne Willenskraft-Einsatz kämpft, dann wäre es auch nichts irgendwie magisches.
Und? Mit astraler Wahrnehmung stehen ihm Angriffe auf beiden Ebenen offen. Er kann physisch kämpfen oder eben astral ... Ein rein physisches Ziel könnte er nur physisch angreifen. Ein rein astrales Ziel nur astral ...
ZitatGenerell war das aber die Frage: wie bekämpfen sich zwei Dualwesen...
.. womit wir für den Angriff auf ein Dualwesen wieder bei der "Wahl" wären, welchen Aspekt er tatsächlich angreift ...
ZitatMuß das bedeuten, daß das meine persönliche Meinung™ darstellt?
Nicht notwendigerweise ... Es macht nur wenig Sinn, etwas in eine Diskussion einzubringen, das niemand so angesprochen hatte und ohnehin von niemandem ernsthaft in Erwägung gezogen wird, weil es sowohl aus mechanischer Sicht extrem fragwürdig ist und nur noch mehr Probleme erzeugt. Wenn Deine "persönliche Meinung™" dazu dann auch noch mit der von Dir eingebrachten und "vertretenen" Meinung nicht korrelliert, dann raubt das dem Ganzen vollends den Sinn.
Persönlich bleibt für mich dann nur eine Wertung: "Nutzlose Einbringung ... Hauptsache mal wieder was gesagt ..." ...
Andere würden es eventuell Spam oder Verschwendung von Bandbreite nennen.
"Dea Indianah" schrieb:womit wir für den Angriff auf ein Dualwesen wieder bei der "Wahl" wären, welchen Aspekt er tatsächlich angreift
Und genau diese 'Wahl' ist nun wieder ein Punkt, wo es der grundlegenden Definition von Dualwesen (Nichtwahl), sowie eine Regelung für eine Sorte von normal sogar nur astralen Dualwesen gegenläufig ist...
"Dea Indianah" schrieb:Nicht notwendigerweise
Schön daß wir das nun auch festgestellt haben.
"Dea Indianah" schrieb:Es macht nur wenig Sinn, etwas in eine Diskussion einzubringen, das niemand so angesprochen hatte und ohnehin von niemandem ernsthaft in Erwägung gezogen wird, weil es sowohl aus mechanischer Sicht extrem fragwürdig ist und nur noch mehr Probleme erzeugt.
Im Gegenteil, gerade in einer Diskussion macht es Sinn, auch nicht übliche Standpunkte zumindest zu prüfen...
Genaugenommen würde es ebenso Probleme lösen, und deshalb habe ich es auch als möglichen Ansatz eingebracht.
Daß es sich dann im Laufe der Betrachtung als nicht durchweg funktional erwies, war eine Möglichkeit...
"Dea Indianah" schrieb:Wenn Deine "persönliche Meinung™" dazu dann auch noch mit der von Dir eingebrachten und "vertretenen" Meinung nicht korrelliert, dann raubt das dem Ganzen vollends den Sinn.
Persönlich bleibt für mich dann nur eine Wertung: "Nutzlose Einbringung ... Hauptsache mal wieder was gesagt ..." ...
Andere würden es eventuell Spam oder Verschwendung von Bandbreite nennen.
Dann weiß man ja, wie man deine Ausführungen zu Dualwesen-Charaktere und deren generell möglicher astraler Projektion zu werten hat. 