Dumbframes und Agenten

    "Karlotius" schrieb:

    Er kann nicht auf den Speicher des Cyberdecks des Deckers zurückgreifen, weil er völlig unabhängig von diesem operiert.
    Und ja, er braucht Speicher - sowohl für seine KI-Routinen als auch für seine Utilities.


    Rein logisch: Wenn der Agent (nach dem Initialisieren auf dem Zielhost) auf die Ressourcen des Ursprungdecks zugreifen müßte, dann wäre es absolut unmöglich, dass sich der Decker ausloggt, oder sogar nur auf einen anderen Host wechselt. Gemäß diesem Fall müßte ja ständig eine Art Kommunikation und ein Datenaustausch gewährleistet sein.


    Da die Anwendung ja trotzdem irgendwelche Ressourcen zum Laufen braucht, muß der Decker oder der Agent selbst für genügend Ressourcen auf der Zielumgebung sorgen.


    "Karlotius" schrieb:

    Dies ist genau so zu behandeln wie das illegale "mieten" von Speicherplatz von Hosts zwecks Programmierarbeiten (steht im Matrix-Buch irgendwo).


    Wenn ich nicht irre, steht das im Abschnitt, in dem auch die Entwicklungsumgebungen (Programmiersuits oder so ähnlich) kurz abgehandelt werden.


    Für den Fall das der Agent wirklich den Host wechseln sollte (dürfte, müßte...), wäre aus meiner Sicht halt sofort entsprechende Proben mit Malus fällig, weil ja der Decker nicht selbst diese Aktionen durchführt sondern nur ein Programm mit KI.

    "Ich dachte immer, es gibt keine Draaaaaaaarrrrggggghhhh...!!!" (Letzte Worte eines Trolls vor seinem Feuertod...)

    Was für einen Diskussion...
    Natürlich sorgt der Agent selbst fur seine Ressourcen. Ich meine für die Hosts/Gitter ist das ein legales Programm - und schon kriegt er seine Ressourcen. Wo ist eigentlich das Problem?

    "Machnog-Morb" schrieb:

    Was für einen Diskussion...
    Natürlich sorgt der Agent selbst fur seine Ressourcen. Ich meine für die Hosts/Gitter ist das ein legales Programm - und schon kriegt er seine Ressourcen. Wo ist eigentlich das Problem?


    Hallo!


    Wie kommst Du auf "legales Programm"? Im Matrixkampf wird ein Frame, genau wie üblicherweise der Decker, als "illegales" Programm gehandhabt.


    Erstaunt


    Quichote

    Also um einiges mal klar zu stellen.


    1. Weder der Decker noch das Deck muss eingestöpselt sein während der Agent in der Matrix ist, er braucht keine Resourcen in dem Sinne wie es ein Utitity auf dem Deck tut. Daher fällt ein Agent nur auf in einem Host wenn er etwas tut und auf den Entdeckungsfaktor gewürfelt werden muss.


    2. Die Stufe des Agenten ist vollkommen unabhängig vom MPCP des Decks, die Stufe hängt ab von den Programmierkünsten des Erschaffers. Aber es ist ohne weiteres möglich nen 8er Agenten auf nem 3er MPCP Deck gespeichert zu haben, da er ja nur Speicher frisst und keine Ressourcen. Und auch ein MPCP 3 Deck kann 200.000Mp Speicher haben, kostet ja fast nichts das Zeug ;)


    3. Grenzen der Matrix? Gibts keine, es ist alles abhängig von dem Deck und dem Können des Deckers ob er etwas schafft oder nicht. Wenn das nicht so ist, dann ist das Spielleiterwillkür.


    4. Quichote : Lass ihn sich ausstöpseln während sein Agent etwas in der Matrix macht, das geht ohne Probleme. Denn....


    [quote="Matrix 3.01D, Seite 88, Frames und Agenten"]
    Smartframes (Ergänzt von mir: und Agenten) können in der Matrix eigenständig existieren, und zwar unabhängig davon, ob der User eingeloggt ist
    [/quote]


    Das sagt doch schon alles aus, das Deck eingestöpselt lassen bringt ja effektiv nichts, da der Decker nicht eingeloggt ist, und das Deck auch nicht. Das Deck kann schliesslich nicht selbstständig in einem Host bleiben, da der der Decker sich UND das Deck ausloggt, ergo muss auch der Agent nicht vom Deck als quasi Muttersystem agieren sondern bleibt autonom in der Matrix.

    Hallo!


    Da die meisten der Argumente im Verlauf der Diskussion schon gebracht wurden, nur im Stenogrammstil:
    Ich mache sehr wohl einen Unterschied, ob der Decker eingestöpselt ist oder "nur" das Deck online; schließlich kann mein Rechner auch externe Sicherheitskopien saugen, ohne daß ich davor sitze.
    Grenzen der Matrix: gibt es natürlich. Zum Beispiel, daß Personae nicht in ihr gefangen bleiben können, wenn das Deck offline geht. "Alles geht" ist mir einfach als Totschlagargument zu pauschal.
    Ein Frame hat kein Speicheratrribut in MP, sondern lediglich eine Utilitykapazität in Punkten, ausdrücklich sogar ohne Relevanz der Speichergröße. Damit hätte ein Frame ohne Deck gar keinen Platz, wo der die gesammelten Informationen unterbringen könnte. Wären diese Daten auf dem Host abgelegt, wären gesonderte Operationen bei jedem Hostwechsel erforderlich.
    Und ein Frame ist zunächst mal ein Programm und damit ist die höchste Stufe, die ausgeführt werden kann, sehr wohl vom MPCP des Decks abhängig. Wäre das bei diesen besonderen Programmen anders, müßte es ausdrücklich erwähnt sein.


    Gruß


    Quichote

    "Quichote" schrieb:

    Hallo!
    Da die meisten der Argumente im Verlauf der Diskussion schon gebracht wurden, nur im Stenogrammstil:
    Ich mache sehr wohl einen Unterschied, ob der Decker eingestöpselt ist oder "nur" das Deck online; schließlich kann mein Rechner auch externe Sicherheitskopien saugen, ohne daß ich davor sitze.


    Das Deck kann aber ohne User NICHTS tun, ist in den SR Regeln nunmal so das ein User dahinter sitzen muss und eingestöpselt ist.


    "Quichote" schrieb:


    Grenzen der Matrix: gibt es natürlich. Zum Beispiel, daß Personae nicht in ihr gefangen bleiben können, wenn das Deck offline geht. "Alles geht" ist mir einfach als Totschlagargument zu pauschal.


    Das stimmt, aber ich dachte in Bezug auf Dinge wie, "was du willst da rein?" "geht nicht!!" Es ist klar das eine Persona nicht in der Matrix bleibt wenn das Deck offline ist, da die Persona ja auf dem Deck läuft ;)


    "Quichote" schrieb:


    Ein Frame hat kein Speicheratrribut in MP, sondern lediglich eine Utilitykapazität in Punkten, ausdrücklich sogar ohne Relevanz der Speichergröße. Damit hätte ein Frame ohne Deck gar keinen Platz, wo der die gesammelten Informationen unterbringen könnte. Wären diese Daten auf dem Host abgelegt, wären gesonderte Operationen bei jedem Hostwechsel erforderlich.


    Aber der Agent kann sehr wohl in ein andres Subsystem wechseln, sogar in einen andren Host und dort beispielsweise IC's bekämpfen und für Ablenkung sorgen während der Decker im andren Host den eigentlichen Run durchzieht. Zum Thema Daten sammeln, klar geht das, aber mit den von dir aufgeführten Einschränkungen das er es von Host zu Host hoch-/runterladen müsste.



    "Quichote" schrieb:


    Und ein Frame ist zunächst mal ein Programm und damit ist die höchste Stufe, die ausgeführt werden kann, sehr wohl vom MPCP des Decks abhängig. Wäre das bei diesen besonderen Programmen anders, müßte es ausdrücklich erwähnt sein.


    Gruß


    Quichote


    Klar ist ein Frame/Agent ein Programm, aber dessen Stufe ist unabhängig von dem MPCP des Decks, da er nur den Speicher des Decks in Anspruch nimmt, aber nicht die restlichen Ressourcen des Decks. Aber sobald er losgelassen ist, kann man ihn auf dem Deck löschen aus dem Speicher und er bleibt trotzdem in der Matrix. Die Stufen der Utilities die ein Frame/Agent laden kann sind abhängig von der Stufe des Framecores, aber nicht vom MPCP des Decks.


    Der Agent ist zu vergleichen mit einem 2ten Decker bzw. semi-autonomen Deck, er hat eigene Attribute die völlig unabhängig sind von den Attributen des Decks des Deckers ;)


    In keiner Silbe wird erwähnt das der Framecore maximal so gross sein darf als das MPCP des Decks.

    Frames sind zwar durchs MCPC des Decks begrenzt (also bei Schnecken garnicht), laufen aber nicht darauf, sondern im Gitter/Host.
    Grundlegend laufen sogar jegliche Personas nicht tatsächlich auf dem Deck, sondern im Gitter/Host.


    Wenn sie nicht legal aktiv sind, sammeln sie wie jedes illegale Icon einen Tally.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Einmal editiert, zuletzt von Rotbart van Dainig ()

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Frames sind zwar durchs MCPC des Decks begrenzt.......


    Wo steht das?


    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Wenn sie nicht legal aktiv sind, sammeln sie wie jedes illegale Icon einen Tally.


    Tally?? Meinst du ein eigenes Sicherheitskonto? Wenn du das meinst, dann geb ich dir recht :D

    Frames sind Programme - damit unterliegen sie den Beschränkungen für Programme.

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    Donald Rumsfeld


    Im gesamten Kapitel über Frames und Agenten steht nichts darüber drin, das die Framecore Stufe auf die MPCP Stufe begrenzt ist. Ergo geh ich davon aus das dem auch nicht so ist. Da Frames/Agenten keine Programme sind die auf dem Deck laufen braucht es auch nicht dessen Ressourcen. Ergo sind die Stufen unabhängig voneinander.


    Nochmal zum Thema Deck offline und Agenten


    "SRFAQ" schrieb:


    Do frames or agents continue running if the cyberdeck (not the decker) is offline?


    Yes.


    Link dazu: http://www.shadowrunrpg.com/resources/faq.shtml#9


    Was mit "not the decker" gemeint ist will sich mir so recht erschliessen? Wie will der Decker online sein wenn das Deck offline ist?? Wäre ja so als ob ich was runterladen könnte ohne PC^^

    "Maxwell" schrieb:


    Was mit "not the decker" gemeint ist will sich mir so recht erschliessen? Wie will der Decker online sein wenn das Deck offline ist?? Wäre ja so als ob ich was runterladen könnte ohne PC^^


    Ein Decker kann offline sein, während sein Cyberdeck immer noch eingestöpselt ist. Für einen funktionierenden Agenten ist weder ein aktives Cyberdeck, noch die permanente Kontrolle durch einen aktiven Decker notwendig.


    SYL

    Hallo!


    Die FAQ-Antwort war mir neu und ist in der Tat eindeutig.
    Allerdings kriege ich nicht nur kalte Füße, was das "Spielgleichgewicht" angeht, sondern auch einen Knoten im Hirn, wenn ich diese Regelungen auf Dämonen ausweite ...
    Und wie ein Agent seine Daten mitschleppt wieder beim Decker abliefert und die beiden sich wiederfinden sollen, wo sie doch jeweils mit Maskenstufe und in völlig anderen Systemen unterwegs sein können, bleibt weiterhin schleierhaft. Aber "offiziell" ist die Frage wohl geklärt.


    Gruß


    Quichote

    Wenn man zu doof ist, dem Frame einen Zielpunkt bei Erfolg zuzuweisen (Wartepunkt, Upload, eMail), ist man selbst schuld...


    Spieltechnisch haben Frames auf lange Sicht gesehen eher Probleme, überhaupt lang genug aktiv zu sein - Tallys werden nicht kleiner.

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    Donald Rumsfeld

    Nur, wenn man die schnellen Recherche-Regeln anwendet, die völlig ignorieren, ob das Icon legal oder illegal ist...


    Ansonsten stoßen Frames durch ihre relativ limitierten Werte verdammt schnell an die Grenzen beim Zugang und Stöbern.

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nur, wenn man die schnellen Recherche-Regeln anwendet, die völlig ignorieren, ob das Icon legal oder illegal ist...


    Ich bin natürlich von den offiziellen Rechercheregeln im M3 ausgegangen. Ich spreche nicht davon, in ein System zu hacken, um an Informationen zu kommen.


    SYL

    Leider tut genau das ein Agent aber, der nicht 'offiziell' gemeldet ist - jedes Gitter und jedes System, in dem er unterwegs ist, erfordert von ihm Zugangs-, Index- und Lese-Proben... kurz, ein Riesentally in kurzer Zeit.


    Daß die offiziellen Recherche- ebensowenig mit den Basis- übereinstimmen wie die offiziellen SchnellDecking-Regeln, ist leider der übliche Graus.


    Weder das völlig gefahrlose Herumstöbern noch das zu schnelle Abstürzen ist wirklich 'ausgewogen'... also kann man wohl auf SR4 hoffen.

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    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Leider tut genau das ein Agent aber, der nicht 'offiziell' gemeldet ist - jedes Gitter und jedes System, in dem er unterwegs ist, erfordert von ihm Zugangs-, Index- und Lese-Proben... kurz, ein Riesentally in kurzer Zeit.


    Nur wenn er illegale Aktionen unternimmt. Spätestens mit dem auf dem Schwarzmarkt erworbenen Zugangscode (oder so ähnlich, das Ding, was man für 100¥ bekommt) sollte er "gemeldet" sein.


    Zumal man sonst auch über den Sinn eines Computernetzwerkes in einem Spiel über Verbrecher mit illegalen SINs, die nach Hintergrundinformationen genauso regelmäßig in der Matrix sein sollen, debattieren könnte.


    Was allerdings SR und gewisse Inkonsistenten angeht ... no comment. 8)


    SYL