Hilfe! Was tun gegen gesteigerte Unsichtbarkeit?

juice :
Woher hast Du, das ein Zaubernder astral aktiv sein muß um selbiges zu tun? Das muß er nicht sein (und wird es auch nicht).

Der +8 Mod. ist übertrieben aber vom Prinzip her OK. Es geht weniger um was er als Illusion "erschaft" sonder wie diese Illusion in die reale Welt hinein paßt.

"Anonymous" schrieb:

Verbesserte Unsichtbarkeit _und_ Heimlichkeit? Da faellt mir auch noch was dazu ein:

6. Ohne Speicherfokus hat man da aber ziemlich boesartige Mods auf alles Moegliche, einschliesslich +4 auf Entzug!

Der Char hatte einen entsprechenden Zauberspeicher für den Unsichtbarkeitszauber.

"antagonist" schrieb:

ir sicht dürfte eigentlich nicht funktionieren, da dieser zabuer eine illusion ist und sich im kopf der ziele abspielt.

Auch bei "Verbesserte Unsichtbarkeit" handelt es sich nur um eine monosensorische Illusion. Wärme wird genausowenig wie Geräusche unterdrückt. (Das ganze wird gestärkt durch die offizielle Shadowrun-FAQ.)

"rainmaker" schrieb:

Zu 4.: Jemand der ein Zauber aufrechterhält ist nicht zwangsläufig ein Dualwesen. Er ist im Normalfall nur auf er physischen Ebene aktiv und so kann weder der Zauber noch der Zauberer aus dem Astralraum beinflußt werden.

Der Zauber an sich kann unabhängig von der astralen Präsenz des wirkenden Magiers im Astralraum angegriffen werden! Sprich: der tatsächliche Zauber ist stets im Astralraum präsent und angreifbar (sofern er nicht maskiert wird)!

"Toa" schrieb:

Auch bei "Verbesserte Unsichtbarkeit" handelt es sich nur um eine monosensorische Illusion. Wärme wird genausowenig wie Geräusche unterdrückt.

Welche Sinne gibt es noch gleich? Sehen, hören, tasten, schmecken und riechen und auf diese Sinne bezieht sich die Angabe, dass der Zauber "monosensorisch" ist. Bei IR-Sicht handelt es sich nicht um echte Wärmesicht, sondern um eine relativ normale Sicht, nur dass zusätzlich zu dem vom Menschen wahrgenommenen Licht auch noch das Licht im Infrarotspektrum wahrgenommen wird. Nichtsdestotrotz ist es aber noch immer der Sinn "Sehen", der betroffen wird und deshalb nützt IR-Sicht gegen Unsichtbarkeit auch nicht mehr als normale Sicht.

Ich halte die FAQ für veraltet...

Toa : Deine Beschreibung von Zaubern erinnert mich an V2 - Regeln. Nach 3er ist ein Zauber der auf der physischen Ebene gesprochen wird nicht astralpräsent und kann durch ein reines Astralwesen (einen projezierenden Magier) nicht beeinflußt (angegriffen, gebannt) werden.

"rainmaker" schrieb:

Toa : Deine Beschreibung von Zaubern erinnert mich an V2 - Regeln. Nach 3er ist ein Zauber der auf der physischen Ebene gesprochen wird nicht astralpräsent und kann durch ein reines Astralwesen (einen projezierenden Magier) nicht beeinflußt (angegriffen, gebannt) werden.

Sollte ich so etwas Einschneidendes immer überlesen haben? Nee, glaube ich nicht. Ein Zauber ist natürlich astral präsent und kann im Astralkampf angegriffen werden. Das, was du schreibst, Rain, würde das komplette Magiegerüst von SR umschmeißen. Genauso stimmt es, daß ein Zauberer in dem Moment, wo er zaubert astral aktiv ist. Bitte teile mir die Stelle mit, in der diese Systemänderung stehen soll. Ich kann das einfach nicht glauben bis ich es gelesen habe. Sei mir nicht böse, vielleicht steht es ja wirklich irgendwo, aber es wäre einfach totaler Unsinn. Kaum ein Zauber wäre mehr im Astralraum sichtbar. Niemand könnte einen Zauberer dann aufhalten, wenn er es nicht will.

juice :
Es seht natrülich niergends "Folgendes hat sich von ... geändert nach ...". Wenn man aber die Magieregeln im SR3 Grundregelwerk durchließt (und dabei alle V2 Regeln vergisst), stehen all die Sachen wie "Zauber sind astrale Entitäten die per Astralkampf angegriffen werden können", Foki und Dualwesen stellen Brücken zwischen den Ebenen dar durch die man Zauber schicken kann" nicht mehr in den Regeln. Da hat sich einiges grundlegendes geändert. Aber Zauberer sind trotz allem noch aufzuhalten, vorallem durch eine andere fähigen Zauberer.

Aber schon nach 2er Regeln wurde der Zaubernde nicht astral aktiv (sprich angreifbar aus dem Astralraum sondern nur der Spruch selber).

Nach 3er Regeln ist die Trennung zwischen Astral- und Realraum viel strikter geworden. Mann kann in der Spiegelwelt (sprich Astralraum) "nur noch die Dinge (egal ob magisch oder nicht) im Realraum betrachten, nicht aber beeinflussen. (Die Zauber sind aus dem Astralraum zu sehen, können aber nicht beeinflußt werden, s.u.)

Gegen Zaubersprüche hat man (nur noch) folgende (magische) Gegenmaßnamen:

- im Voraus Spruchabwehr/Abschirmung
- nach Wirkung bei aufrechterhaltenen Sprüchen bannen (sprich entzaubern)

Beide funktioniert nur bei Zielen die man selbst mit eine Zauber erreichen kann, d.h. ein "nur" astralpräsenter Magier kann das nur bei astralaktive Ziele anwenden und ein astral nicht aktiver Magier kann es nur bei weltlich anwesende Zielen. Magier im Dualzustand können es auf beide Arten von Zielen anwenden und gehören auch zu beiden Arten von Zielen.

yep, rainmaker hat es gut erklärt.
ich persönlich finde es nicht schlecht so. es kommen dadurch imo gute taktische züge der zaubernden klasse zustande und ein maggie muss echt mitdenken, was er als nächstes macht.
isser im astralraum kann er kein mundanen zauber brechen, isser auf der mundanen isses mit´m spionieren schlecht.....
hat imo die macht ein wenig gebremst. sonst konnte man sich auch einfach als astralkörper "vor einen spruch werfen" und seine chummer so schützen und nur darauf warten, dass ein anderer zauberer etwas mit einem fokus oder fetisch zaubert und ihn dann dabei vom astralraum aus grillen. und das ein fetisch verwendet wurde, war net so selten.

ir wirkt bei mir trotzdem nicht gegen unsichtbarkeit. *basta*g*

Ich hab es natürlich immer noch nicht nachgelesen, aber in meinen Augen ist das kompletter Blödsinn. Allein der Waffenfokus, der sowohl im Astralraum als auch auf der weltlichen Ebene funktioniert, würde die Regeln auf den Kopf stellen. Die Metatechnik Besessenheit würde nicht funktionieren, Dualwesen könnten keine astralen Ziele mehr angreifen, per Astralreise könnten keine Krankheiten von Mundanen mehr beseitigt werden (womit der traditionelle Schamane seine eigentliche Ur-Funktion verlieren würde) und so weiter und so fort. Zauber bannen können soweit ich weiß (kann aber sein, daß ich gerade mit den 2er Regeln durcheinander komme) nur Initiaten, alle anderen müssen den Zauber im Astralkampf vernichten (was nach Rain's Theorie nicht funktioniert).

Versteht mich nicht falsch, ich möchte euch hier nichts vorwerfen. Im Gegenteil räume ich gerne die Möglichkeit ein, mich zu irren. Vielleicht habt ihr ja wirklich Recht, aber dann wären die neuen SR-Regeln in sich unlogisch. Natürlich kann ich aus dem Astralraum keinen physischen Spruch losschicken, geschweige denn einen nicht astral aktiven angreifen, aber das konnte man noch nie.

Was die astrale Präsenz bei einem Zauber angeht, besteht ein Band zwischen Zauber und Zauberer durch das der Zaubernde angreifbar ist. Insofern ist der Zaubernde schon magisch aktiv, wobei ich davon überzeugt bin, daß der Zauberer bei der Spruchwirkung an sich schon astral aktiv ist.

P.S.: IR funktioniert auch nicht gegen Unsichtbarkeit. Ansonsten könnte jeder mit natürlicher oder künstlicher IR-Sicht einen Unsichtbaren sehen. Glaubt mal, daß man den Zauber längst optimiert hätte. Zauberer sind seltsam, aber nicht blöd.

hoi juice,

foki sind, wenn aktiviert, auf beiden ebenen präsent. der aktivierte fokus kann ja auch vom astralraum aus angegriffen werden. er ist in diesem moment dualer natur. aber nichts darüber hinaus. also ist der waffenfokus kein irrsinn und auch nicht unlogisch (imo), na ja die trennung wenn ein maggie in mit auf reisen nimmt, meine ich jetzt nicht.

metatechnik bessenheit funktoniert auch nur wenn der gute maggie astral wahrnimmt oder im astralkampf verliert. dann benutzt derjenige, der bessesenheit nutzt, den moment der brücke aus.

duale wesen befinden sich stets im zustand der astralen wahrnehmung. also beide seiten.

schamanen können tatsächlich keine kranheiten aus dem astralraum heilen. korrekt. konnten die aber noch nie, nicht das ich wüßte.

das mit dem spruch aus dem astralraum hat früher funktioniert (2.01d), wenn ein foki aktiviert war. sozusagen hindurchschicken. heute kannst du nur noch die ebene beeinflussen, auf der du dich selbst befindest. dem zu folge im astralraum auch nur mana sprüche. vorher war es möglich einen physischen spruch durch einen fokus zu jagen.

mundan - mundan
astralkörper - astralraum
astrale wahrnehmung (dualer zustand) - beide seiten, aber nur eine zur zeit

so, auch erst mal alles aus´m kopf ohne nachzusehen.

nachtrag:

zauber bannen kann jeder, der über die fertigkeit hexerei verfügt. man kann sich schließlich auch darauf spezialisieren. dazu muss man kein initiat sein.

Nach Antagonists Post weiß ich jetzt gar nichts mehr. :wink: So wie ich den Text interpretiere waren meine Regelkenntnisse doch nicht so verkehrt. Zum Beispiel habe ich bei den Foki nichts anderes gemeint. Na ja, vielleicht habe ich euch vorher gründlich mißverstanden oder ihr mich. Bei dem Punkt "Bannen" bin ich mir aber nicht sicher. Muß der Bannende nicht astral aktiv sein? Irgendwo steht, kann aber auch im inzwischen veralteten Almanach der Fall sein, daß die Metatechnik Bannen dem Initiaten gestattet, ohne lästigen Astralkampf (was in dem Fall auch ein Bannen wäre) einen Zauber zu brechen. Ich lese mir die Regeln gleich einfach noch einmal durch, dann sind meine Fragen auf jeden Fall geklärt. Schönen Dank aber für eure Hinweise, ich bin immer wieder entsetzt, wie schnell man derartige Basisregeln vergißt, wenn man sie kaum einsetzt.

Mit dem Krankheiten heilen meinte ich nicht eine einfache Heilung aus dem Astralraum sondern via Queste. Das konnten Schamanen schon immer, auch wenn tatsächlich nie direkt bei SR darauf eingegangen wird. Der Schamane (oder allgemein Zauberer) macht dazu eine Queste um die Krankheit aus dem Patienten, der meiner Ansicht nach berührbar also sehr nahe sein sollte, zu vertreiben. Als Ebene wäre die des Menschen angemessen. In der Zitadelle wird die Krankheit wie ein Geist (Kraft ist die Stufe der Krankheit) bekämpft, nach dem Sieg verschwindet sie.

Auch wenn diese Methode in den QBs nicht erwähnt wird (es spricht allerdings auch nichts gegen sie), praktizieren Schamanen diese Methoden seit Jahrhunderten. Genauer gesagt ist das überhaupt der Grund, warum es Schamanen und Medizinmänner gibt. Natürlich gilt das auch und gerade für seelische Krankheiten.

Ok rainmaker, in diesem Punkt hast du Recht. (Allerdings habe ich nie nach 2nd gespielt und habe keine Ahnung wie es da war. *g*) Allerdings muß ich sagen, daß dies eine gewisse Regelinkosistenz ist. Ein Zauber, egal ob von der astralen oder der physischen Ebene, der durch eine astrale Barriere gewirkt wird, muß die Stufe der Barriere auf seinen MW aufschlagen. Außerdem hatten (IIRC; ich finde die Stelle gerade nicht) astrale Barrieren eine hindernde Wirkung auf aufrechterhaltende Zauber, sofern sich das Ziel auf der physischen Ebene hindurch bewegt hat. Dies deutet auf eine zwingende Astralpräsenz eines Zaubers hin.

hi juice,

ich versuche es noch mal deutlicher.

der maggie spricht einen spruch in der mundanen ebene. wen kann er damit treffen?
alle mundanen und dualen ziele. bei dualen zielen wird nur der physische teil betroffen.
wer kann sich vor zaubern schützen?
ein maggie der spruchabwehr einsetzt oder ein maggie der den aufrechterhaltenen spruch bannt (via hexerei). alles geschieht auf der mundanen ebene.
der maggie und der spruch selbst werden nicht astral aktiv.

der maggie spricht einen spruch auf der astralen ebene. wen kann er damit treffen?
alle astralen und dualen entinitäten. im astralraum kann er aber nur mana-sprüche einetzen. andere funktionieren nicht.
wer kann sich vor zaubern schützen? nur der astralkörper selbst oder aufrechterhaltene mana-sprüche (bsp astralpanzer).
der zauber wird nur astral aktiv.

der maggie nimmt astral wahr (und wird damit zu einem dualen wesen). wen kann er mit einem spruch treffen?
entweder er feuert einen physischen spruch ab und kann damit alle mundanen ziele treffen oder er feuert einen mana-spruch ab und kann damit entweder die astrale ebene bewerfen oder die mundane. nicht beides gleichzeitig.

wird ein duales wesen (also auch ein astral wahrnehmender maggie) aus dem astralraum bekämpft, wird auch nur der astrale teil verletzt, wobei sich der schaden ja auf den physischen teil überträgt.

ein fokus (ich rede jetzt nur von aktivierten) ist dual.

hi toa,

net. astale barrieren sind dualer natur und können so beide seiten aufhalten. eine astrale barriere benötigt immer eine physische komponente. meinetwegen einen kleinen ast eines baumes der auf dem boden liegt. das er schnell beseitigt werden kann oder von einem mundanen objekt ohne weiteres durchdrungen werden kann sollte klar sein.
und das zeugt von kein bißchen zwingender astraler präsenz.

Ich zaubere aber nicht durch den Ast (dualer Teil). Wenn die Barriere vollständig dual wäre, würde sie auch als physische Barriere funktionieren, was jedoch nicht der Fall ist. Für mich Zauber einfach etwas, das zwingend mit der Astralebene verbunden ist.

auf dem linken fuß erwischt *g*

ich mein ja auch nicht den ast als komplette barriere, sondern sozusagen als befestigung für den rest. als wenn ich eine plastikfolie hochhalte und auf dem boden einen ast als befestigung hinlege. *g*

ne, ne. durch die barriere können körper einfach hindurchgleiten. stell sie dir als speziealisierten spruch vor wie meinetwegen rüstung(projektile). die hält auch nur projektile auf. keine sprengstoffdetonationen, keine katanas etc.

aber natürlich kann es jeder halten wi´n dachdecker und für sich entscheiden.

Natürlich ist das mit den Regeln so eine Sache. Die einfachen Regeln sind immer nur "Lügen für Laien" und sind einfacher als die "Lügen für Experten". Leider sind wir Spieler "nur" Laien in diesem Thema, da uns ja jegliche experimentelle Prüfung fehlt. Wir können nur als gegebne hinnehmen was uns die SR-Publikationen (sprich Regelwerke und Quellenbücher) an Informationen geben.
Die Regel das die Astralebene von der Physischen Ebene strikt getrennt ist so eine "Regel für Laien". Natürlich gibt es Dinge und Effekte die diese Trennung überwinden. Beispiele sind die Zauber "Astrale Barriere" und"Astrales Fenster" oder aktive Foki und Wesen in einem dualen Zustand, die ja auf beiden Seiten präsent sind. Weiterhin gibt es Magische Effekte die diese Trennung schwächer werden läßt (bzw. ganz aufheben), siehe "Erwachte Länder".
Es lohnt sich vieleicht zu betrachten in welche Richtung und bei welchen Effekten die Trennung aufgehoben werden kann.
Von der Physischen Ebene auf die Astralebene:
Aktivierung eines Fokus
Aufstellen/Erschaffen eines Hüters/einer Medizinhütte
Benutzen eines hermetischen Kreises
Astrale Wahrnehmung aktivieren
Von der Astralebene auf die physischen Ebene:
Matrialisierung eines Geistes
Ein (menschlicher) Magier kann eigentlich immer nur in einer Richtung die Trennung überwinden, nämlich von der physischen auf die astrale. Projeziert er, ist er nicht in der Lage irgend etwas auf der physischen Ebenen direkt zu beeinflussen (mit Ausnahme der physischen Komponenete von "Dualen Dingen". Hier stellt (neben der Wahrnehmung die ich aus der Ganzen Diskussion ausklammern möchte) der Zauber "Astrale Barriere" die einzige Ausnahme dar. Spricht ein projezierender Magier diesen Spruch erschwert er das Zaubern auf auch auf der physischen Ebene. Die andere Richtung (der nicht astralaktive Zauber spricht den Spruch und Astralwesen und Zauber im Astralraum sind betroffen) hat das gleiche Problem, nur bei der Bannung des Spruches durch eine projezierenden Magier.
Jetzt kann man natürlich durch Änderungen des Zaubers die Sache"einfach" (damit meine ich homogener) machen oder diese Ausnahme aktzeptieren. Mögliche Änderungen wären, das ein Zauber der Effekte auf beide Ebenen erzeugt auch "dual" wird und damit von beide Ebenen manipuliet werden kann oder das der Zauber "Astrale Barriere" nur auf den Ebenen wirkt auf den der Zaubernde derzeit aktiv ist.

ich weiss nicht, obb das schon erwähnt wurde:
* weicher teppich/schnee/pfützen/sand
* nebel/rauch
helfen auch gegen unsichtbare ;).

wow...viele infos viel gelesen.

jetzt aber noch eine frage zum thema bannen:

"Regelwerk 3.01D S. 184" schrieb:

Mit einer Komplexen Handlung können Charaktere ihre Hexerei einsetzen, um exisitierende aufrechterhaltene Zauber zu bannen. Der Magier muß das Ziel des Zaubers sehen können und sich auf derselben Ebene befinden.

Ich stelle mir vor, ich bin Magier und sehe den feinlichen Magier verschwinden, oder stelle im Astralraum fest, dass er mit einem verb. Unsichbarkeitszauber belegt ist.

Wie kann ich diesen Zauber bannen?

Gruß
Horst

Imo und IIrc wirkt der unsichtbarkeitszauber nur auf einer Ebene. Wenn dem so ist, muss man sich bloß zum Dualwesen machen.