Beiträge von Strelok

>>>Legion: Das liegt vielleicht daran, dass Religion ein Thema ist, das nicht so viele in unserer Branche interessiert. Viele sehen das doch eher nach dem "ist mir doch egal" Prinzip.

Grimwolf: Na ja, es ist eben nicht jeder auf der Straße aufgewachsen und auch geistig auf dem Niveau der Gosse verblieben. Es zwingt dich natürlich keiner daran, dich zu beteiligen. Du kannst ja eine Diskussion aufmachen wo du über Autos diskutierst, oder die Titten deines Lieblings-Pronostars, oder du schaust bei der Waffendiskussion rein...<<< Wilk

>>>Legion: Tja, dass ein Haufen 0 und 1 mit so was nichts anfangen kann, überrascht gar nicht. :wink: Ich verrat dir ein Geheimnis - wir sind nicht auf der Welt (oder auch nur hier) um ausgerechnet DICH zu unterhalten oder zu bilden (dafür bist du ohnehin zu sehr in deiner eigenen Selbstverliebtheit deiner "Fakten" befangen, wie damals, als es um Sex und Job ging).

Ackley: Also irgendwie ist es lächerlich, wenn ausgerechnet DU dich als Qualitäts- und Umgangsformenwächter aufspielst. Aber es ist auch viel einfacher gespielt weise zu ignorieren als einfach einzugestehen, dass man von vielen Dingen keine Ahnung hat (wie etwa du und die Frage nach Schamanen oder Hermos)...

Und wenn du meinen Text für aggressiv und beleidigend hältst, lege ich dir dringlichst nahe niemals die lichten Hallen deines philosphischen Elfenbeinturms des Humanismus zu verlassen. Das ist doch eigentlich ziemlich harmlos, und wenn ich es mit den üblichen Umgangsformen vergleiche... Also wir müssen ja nicht jeden Satz mit f****** bull**** einleiten, aber ich finde, du bist etwas übertrieben dünnhäutig. Natürlich nur solange es um deine eigenen Befindlichkeiten geht, ob du andere beleidigst ist dir da schon wesentlich gleichgültiger. Oder du spielst nur beleidigt...

Wie gesagt, ich habe kein Problem damit wenn du nicht glauben willst. Mir geht es nur auf die Nerven, wie hier die Nicht-Religiösen mit einer Penetranz die die Religiösen (Ausnahme Priest) bei weitem übertrifft ihren Weg als den wahren und richtigen hinstellen und die Religion, Kirche und was ihnen sonst nicht passt diffamieren. Vor allem weil sie auch keine wirklich überzeugenden Argumente aufzuweisen haben, aber von den Religiösen ständig BEweise fordern...<<<Wilk

>>> Es gibt nicht nur weniger deutsche Muslime als arabische, es dürfte auch weniger kaukasische Muslime als arabische geben. Oder weniger Latino-Muslime als arabusche. Jetzt klar?

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Die Beründungen muss man glauben, oder führen zumindest auf einen Punkt zurück, an dem man glauben muss. Was zu glauben ist, hängt von dem Spezialisten der jeweiligen Gemeinde ab.
Humanistisch-vernünftig zu denken ist unabhängig vom Spezialisten, da Vernunft als Gabe der Metamenschheit vorhanden ist, und der Grundsatz der humanistischen Lehre (die Goldene Regel) so einfach ist, dass sie keiner vielfältigen Interpretation bedarf oder diese ermöglicht.

Aber klar doch. Deshalb gint es wohl so viele Philossophen und weltliche Moralprediger, die nicht selten für sich in Anspruch nehmen, sie wüssten Bescheid und die die es anders sehen sind Vollspacken. Wenn du glaubst dass den Menschen die kindische "Goldene Regel" reicht (die für eine moderne Welt einfach zu simpel ist), dann hast du doch ein sehr naives Bild von unserer Gesellschaft.

Und überhaupt - du behauptest, als Humanismus und Vernunft gilt nur was du als echten Humanismus anerkennst. Aber als Religion soll alles gelten, auch das was viele Gläubige ablehnen. Mannomann, wenn das nicht höchst subjektive Standards sind, was dann? Du verlangst, dass ich mich für die fundamentalistische Weltsicht irgendwelcher Hillbillies äußere, aber selber grenzt du unschöne Erscheinung aus deiner Vernunft-und-Humanismus-Sicht aus. Na, das ist mir vielleicht eine Argumentation. Eben wie ein waschechter Gläubiger, der glaubt er sei im Besitz alleinseligmachender Weisheit und alle anderen lägen falsch. Und der konsequent übersieht, was seinen Standpunkt in Zweifel zieht. Du hast dir ein Stück weit deinen eigenen Götzen geschaffen den du anbetest und auf den du keine Einschränkung kommen läßt...

Weißt du übrigens, dass es zum Teil auch und gerade das Christentum war, dass zum Aussterben der Sklaverei in Europa beigetragen hat, wo es diese ja im frühen Mittelalter durchaus noch gab? Da war noch hichts mit Humanismus. Und natürlich ignorierst du, dass - wie ich bereits anführte - es auch und gerade heute oft die Religion und nicht dein angebeteter Humanismus ist, der die Menschen zügelt und das Leben verbessert. Wie gesagt, schau mal in das Feral City Dokument zu Lagos. Du geißelst die Azzies und Kulte, aber das gute was Religionsgemeinschaften (etwa in den unter Scharia stehenden Gebieten Lagos oder in einigen anderen Gruppen) tun, und das sich vor allem aus ihrer Religion speist, das wird unter den Teppich gekehrt.

Und deine Meinung über Magie soll funktionieren? Also da lach ich mich doch schlapp. In Asien gibt es mehrere stark religiös ausgerichtete Magiergruppen (Buddhistische, Shinto, Wujen, Hinduistisch und die verschiedenen Schamanen) und die sollen alle schwächer als Hermos sein? Na, träum mal weiter. Oder in Afrika, wo es nur wenige traditionell-hermetische Lehreinrichtungen gibt und religiöse Magie (schamanistisch, dem Voudoun ähnelnd, islamisch oder sonstwie) extrem stark ist. Oder in den NAN, in Aztlan...<<< Wilk

>>>Ackley: Nun gib doch endlich zu, dass deine Behauptung, arabische Muslime seien die wenigsten (ein Superlativ, mein Herr Dialektiker) einfach falsch war. Sie sind nicht die meisten, aber auch nicht die wenigsten...

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Da die Konzerne ein "Headhunt" auf Magier abhalten und die Konzernmagier nun mal in erster Linie Hermetiker sind, denke ich dass die meisten Magier Hermetiker sind.
Dieser Eindruck hat sich durch Erfahrung bestätigt, wobei natürlich beides kein Beweis ist.
Das es kaum Atheisten gibt die über eine religiöse Tradition Magie wirken habe ich garnicht bestritten, aber es gibt sie. Das reicht alleine schon aus um zu zeigen, dass Glaube an die jeweilige Religion keine Vorraussetzung zum zaubern ist. Und daraus Folgt, dass das Vorhandensein einer Tradition und nicht der Glaube für die Magie relevant ist.

Das ist keine verlässliche Basis. Zum einen gibt es eine Menge Magier, die nicht für die Konzerne arbeiten. Schau mal in den verschiedenen NAN nach und in etlichen Erwachten Ländern, und du wirst finden, dass es dort sehr viele Schamanen gibt (auch und gerade in Staatsdiensten). Und auch Konzernmagier kann man nicht immer in die stupide-künstliche Schubladeneinordnung Hermo oder Schamane pressen. Shinto oder Wujen sind zum Beispiel bei chinesischen und japanischen Konzernen sehr verbreitet - und teilweise SEHR religiös. Aber sie sind nicht unbedingt "richtige" Schamanen. Von den Ländern ohne riesige Konzernpräsenz will ich mal nicht reden. Oder schau die die deutschen Theurgen an...

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Ich denke, dass Humanismus besser zu moralischem Handeln anregen kann, da er die moralischen Konzeptionen der Religionen ohne deren göttliche und oft nicht nachzuvollziehende Begründung zu übernehmen. Nach dem Motto, der Humanismus pickt sich das beste raus. Das "besser" fasse ich hierbei nicht als "mehr Leute pro Zeiteinheit auf den richtigen Pfad führen", da sind die Religionen, da sie besser (über Kirchen) organisiert sind, effizienter. Ich fasse besser eben durch das konfliktfreiere, nicht in Abhängigkeit zu Spezialisten (Priester/Sektenführer) gedachte Moralbild auf.

Also erst einmal kann man sich sehr darüber streiten, ob die religiösen Begründungen nicht nachzuvollziehen sind. Für die Gläubigen sind sie das nämlich sehr wohl. Und zweitens wird auch das humanistisch-vernünftige Weltbild über "Spezialisten" vermittelt (die es dann auch wieder zurechtbiegen können, über Philiosophen, Lehrer, die Familie... just wie die Religion.

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Ich habe weder postuliert was normal ist noch Homosexualität als normal gekennzeichet. Aber wenn DU meinst, dass Enthaltsamkeit normal ist dann lohnt sich in diesem Punkt auch keine Diskussion.
Was genau an diesem falsch zitierten Beispiel "Doppeldenk" sein soll ist mir nicht klar.

Dass dir das nicht klar ist, überrascht mich nicht. Also mal langsam zum Mitschreiben. Du spielst dich auf und lästerst über die Haltung der Religionen gegenüber Homos, weil das ja so furchtbar intolerant ist. Aber selber hast du keine Toleranz gegenüber Enthaltsamkeit (die ja eine freie Entscheidung ist und eine persönliche Sache) und erklärst die Leute die das tun für etwas bekloppt. Wenn das kein Doppeldenk ist, was dann?

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Letztendlich habe ich Aztechnology gewählt, da sie bekannt sind, es gibt aber ebensoviele kleinere Sekten, die das Kriterium des Religionsgründers (gut häufig ist der noch am leben) erfüllen und trozdem menschenverachtende Praktiken (z.B. Massenselbstmord, anbeten merkwürdiger Geister, toxische, kannibalistische oder Oferhandlungen im Sinne der Blutmagie).

Ja, die gibt es, mit Religion wird halt wie mit Ideologie (auch der Ideologie von der Wissenschaft und Vernunft) viel Schindluder getrieben. Nun kannst du freilich den Chefpädophilen der Erleuchteten Templer vom neunundneunzigsten Kreuz kaum mit Jesus, Buddha und Mohammed gleichsetzen, weder in Wirken noch in Botschaft.

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Meine Intention Religion mit Drogen und Wahnsinn zu vergleichen dient nicht dazu die Religion zu diffamieren. Ebenso wenig habe ich ein "Religion ist doof" Schema.

Ne, klar. Dann solltest du dich selbst als Lügner verklagen.

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Ich dachte ich hätte bezüglich der Akzeptanz der Evolutionstheorie auf den Film Relidigious verwiesen. Zugegeben ist der etwas polemisch und der "Reporter" nicht grade feinfühlig oder unvoreingenommen, aber das tut für der Relevanz der Argumente und der Richtigkeit der Daten ja nichts.

Also was Leute immer mit ollen Kamellen aus der prä-Erwachten Welt wollen, werde ich nie kappieren. Lernt ihr nicht mal, dass wir in der Sechsten Welt leben? Wenn ich den Deutschen Dinge vorwerfe, die nicht SO viel länger zurückliegen als eure Filme, Umfragen und was auch immer heißt es zumeist, ich sei nicht mehr aktuell (dabei gibt es ja sowas wie die PNE und NA oder Medusa). Aber andere Leute wildern voll in veralteten Quellen. Und wenn etwas polemisch und der Reporter nicht unvoreingenommen ist, dann sind gewisse Zweifel an der Objektivität des gezeichneten Bildes angebracht. Man könnte auch einen Film machen nach dem ein Zuschauer glauben würde, die Deutschen wollen das 4. Reich oder die Juden arbeiten wirklich an der Verschwörung der Weisen von Zion. Wahr wäre es deshalb noch lange nicht...

Du hast übrigens nicht nur Humanität sondern auch Vernunft reingebracht. Nun, wie ich schon sagte, die Schreckensherrschaft der Jakobiner war von ihrer Intention sowohl vernünftig als auch human (Fallbeil als humane Hinrichtungsmethode, und lieber ein wenig grausam sein, als dass andere noch viel grausamer seien müssten). Auch die deutschen Rassenlehren galten als Ausdruck der Vernunft und die Sterilisierung und schließlich Ermordung (etwa von sogenannten "Schwachsinnigen") als vernünftig und "human" (gegenüber dem "Volkskörper", aber auch für die Opfer wurde es als "Gnadentod" euphemisiert).<<< Wilk

Offplay: Ich halte es ehrlich gesagt für ziemlich unsinnig, hier mit irdischen eigenen Bildungsgängen die eigenen Argumentationsschemata als richtig untermauern zu wollen. Ich behaupte ja auch nicht, als studierter Historiker würde ich Deutungshoheit bei historischen Vorgängen haben, vulgo hätten Wilks historische Äußerungen Anspruch auf Richtigkeit... :wink:

>>> Ackley: Mag sein, dass es mehr Afrikaner und "Aisaten" (was ist denn das für eine lustige Definition? Araber sind ja wohl auch Asiaten, und es gibt gar nicht "den Asiaten" - der Paschtune ist Asiat wie der Turkmene, der Indonesier, der Thai, der Viet, der Han, der... ) unter den Muslimen gibt. Aber Araber sind garantier nicht "die wenigsten". Gib doch einfach zu, dass du falsch gelegen hast. Das kannst du nicht?

Und "deines Wissen" für die "meisten Magier" ist ganz einfach fragwürdig. Erstens kann das jeder behaupten - ich sehe keine Beweise hier (immer welche von anderen einfordern, aber selbst keine einbringen, tolle Taktik). Und dann behaupte noch mal wirklich mit Überzeugung, dass die meisten Magier Hermos sind. Wo doch in Asien und Afrika und auch in Teilen Amerikas schamanistisch Richtungen sehr weit verbreitet sind, oder solche, die sich nicht in die künstliche Trennung Schamanismus/ Hermetiker pressen lassen. Die meisten Magier die nach religiösen Traditionen zaubern sind auch gläubig (allerdings variiert der Grad der Gläubigkeit). Es gibt kaum atheistische Voudoun-Wiker, Shintos, Theurgen und so weiter...

Und was du auch übersiehst ist etwa, das es oft auch und gerade die vernunft- und wissenschaftfixierten Kräfte sind, die jede Menschlichkeit vermissen lassen. Weil für sie der Mensch kein Wesen Gottes ist, sondern nur eine Ware. Da werden dann eben Technomancer zum Jagdwild (während sie zum Beispiel in Japan kaum sozial repressiert werden). Sicher kann auch Humanismus zur Milderung beitragen, aber nicht besser als die Religion...

Und es ist doch sehr schön, das DU entscheidest was normal ist oder nicht. Das klingt ziemlich lächerlich von jemanden, der sich als Moralapostel wegen der Schwuchtelfeindlichkeit einiger Religionsgemeinschaften gebärdet (das ist ja auch nicht "normal"). Also Homos sind gut, aber wenn jemand sich für Enthaltsamkeit entscheidet ist das irre? Tolles Beispiel für Doppeldenk...

Atztechnology ist übrigens ein bedingt geeignetes Beispiel. Deren Religion ist nämlich (wie der nordische Glauben des Nazis) keine wirklich Religion. Das ist ein Kunstprodukt das zusammengezimmert wurde aus Fragmenten tatsächlicher Religionen (nordisch oder aztekisch) in Wirklichkeit aber eben eine moderne Erfindung der Gegenwart ist, die viel stärker eine Ideologie ähnelt. Diese "Religionen" sind nicht etwa durch Religionsstifter wie Buddha, Jesus oder Mohammed entstanden sondern wurden ausgeklügelt parallel zum politischen Programm. Eher als Ei, nicht als Henne.

Und du solltest dich mal selber hören. Du jammerst rum weil man dich beleidigt. Aber selber stellst du dich hier hin und spielst dich auf als wäre es dein Gutes Recht den Glauben und Lebensinhalt anderer Leute als eine Art Drogen- oder Wahnsinnsersatz hinzustellen, und die sollen dann nett zu dir sein. Also ich bin doch wohl hoffentlich nicht der einzige, der das schizophren findet. Respekt darf man nicht nur einfordern, man muß ihn auch erweisen.
Und auf alles eingehen? Da darf ich doch wohl höflich kichern. Du ignorierst doch, was gegen deine "Wahrheiten" spricht, wie etwa, dass es auch und gerade die Religion ist, die etwa in Lagos für Inseln relativen Friedens und Ordnung sorgt. Aber das passt wohl nicht in dein "Religion ist doof!" Schema...

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Ja Mehrzahl. Schön das wir hier von Religion und nicht nur von deiner eigenen Definition von Religion reden.

Und das ist auch wieder ein schönes Beispiel für doppelte Standarts. Du willst also, dass ich die Handlungen von Leuten rechtfertige, die einer anderen Religionsgemeinschaft angehöre als ich (nämlich anglikalen Evangelikalen - obwohl du übrigens überhaupt keine validen beweise bringst, dass die "Mehrzahl" der Christen in Amerika die Evolutionslehre ablehnst, in den UCAS liegen nämlich auch die Ostküste und Teile Kanadas, und das sind meistens keine Fanatiker aus Hillbilly-County). Aber wenn man dir die Verbrechen von Vernunftgeleiteten Atheisten vorhält, bügelst du sehr schnell ab, die haben es ja nicht richtig gemacht. Komische Logik... Aber es ist ja immer leichter Anspruche aufzustellen, als sie auch selber mal einzuhalten, so ka? :wink:
<<< Wilk

>>>Ackley: Also das ist wohl wieder mal falsch. Die WENIGSTEN Anhänger des Islam sind Araber? Aber klar doch. Ich würde ja eher sagen, es gibt weniger muslimische Kaukasier oder Lationos als Araber, aber das weißt du offenbar besser... :wink:

Und natürlich sind Wissenschaft und Vernunft überfordert. Sie haben nicht mehr zu bieten als "ja wir wissen ja nicht, wie und warum das so ist, aber es ist alles ganz wissenschaftlich zu erklären..." Dabei haben diese Wissenschaftler oft nicht mehr, zum Gutteil weniger Ahnung wie man mit Magie umgeht als jene, die sie einfach (auch aus ihrem Glauben heraus) WIRKEN. Gibt einem zu denken, nicht? Was die Sache deutlich von der Wissenschaftsgeschichte normaler Art unterscheidet, würde ich sagen...

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Was soll das denn nun? Ist das ein Aufruf zur Gründung militanter mundamentalistischer Sekten marke Peoples Temple, Branch Davidians oder Ōmu Shinrikyō?
Oder eine Wiederholung der Inquisition?
Bislang hatte ich dich ja irgendwie für einen Religiösen gehalten der rationalen Argumenten zugänglich ist. Aber dein Beitrag hier halte ich eher für bedenklich. Auch den Ton den du anschlägst mag ich nicht. Der klingt nicht mehr nach freundlicher Disskussion sondern eher nach aggressiver Auseinandersetzung. Ich hoffe doch dass du andere Meinungen akzeptierst. Und auch dass du nicht gleich deine "feuerbereite Waffe" einsetzt blos weil jemand nicht so zaubert wie du es gerne hättest?

Und wie komisch bist du denn drauf? Ich kapier ums Verrecken nicht wie du einen Aufruf zur Offenheit gegenüber dem Unerklärlichen zu einem Aufruf zur Verfolgung Andersdenkender umdeuten kannst. Also ehrlich, da bist du ebenso "innovativ" wie jene, gegen die du angiftest. Was die feuerbereite Waffe angeht, so liegst du so weit neben der Wahrheit wie man nur kann. Sogar du mit deiner ach so vernünftigen Wissenschaft und Humanismus müßtest mitgekriegt haben, was in den letzten Jahren an Unerklärlichem geschehen ist. Und ja, ich lasse mich auf das Unerklärliche ein - aber ich sehe auch seine Gefahren. Shedim, Wilde Geister, Gespenster, Insektengeister - sagt dir das was? Deshalb darf man bei aller Offenheit gegenüber dem Unerklärlichen seine Waffe nicht zu weit weglegen. Ich habe gesehen wie ein Geist oder Gespenst jemanden die Augen aus dem Kopf gepresst hat und ich habe das arme Schwein erschossen weil ich ihm nicht helfen konnte. Und ich habe gesehen, wie IRGENDETWAS einen gehäuteten Leichnam in einen Baum gehängt hat (ein Geist, nehme ich an). Deshalb... Ich glaube an das Wunderbare, aber ich sehe auch seine Gefahren. Jetzt klar? Himmel, hätte ich gewusst dass du dich gleich bedroht fühlst... :wink:

Und was die Mehrzahl der amerikanischen Christen angeht (obwohl - Mehrzahl?) ist mir schnuppe. Ich bin Pole von Geburt, und ich übernehme doch nicht für einen Haufen evangelikaler Anglikaner die Verantwortung. Und deine Ungebildetheit hat wohl übersehen dass die katholische Kirche zu Metamenschen inzwischen ein recht tolerantes Verhältnis hat. In Indien gelten etliche Surglinge sicher als "entmenschlicht" - nämlich als göttliche Inkarnationen. Nein, wie schlimm... :wink: Und in Japan hat das weniger mit ihrer Religion zu tun als mit der japanischen Vorstellung von einer harmonischen und homogenen Gesellschaft. Sie sind mit den Metas umgegangen wie früher mit ihren Leprösen (die haben sie auch unter harten Bedingungen auf Inseln gesperrt). Wer das Ideal der harmonischen und geordneten Gesellschaft stört wird ausgegrenzt (und das kann Menschen ebenso treffen - sei mal ein Arbeitsloser dort, da wirst du schnell zum totalen Paria).

Und dass für dich jemand der nicht wie ein Waldesel herumhurt gleich geistig anormal ist... das sagt mehr über dich aus als über ihn... :wink:

Und du hast offenbar nicht mitgekriegt, dass die Zeit der 5. Welt eine OHNE Magie war. Es gibt keine Beweise für deine Manaspikes, schon gar nicht das die Religionsstifter sie nutzen konnten. Jesus war ein junger Geistlicher - die jüdischen Priester waren aber keine Magier und Zauberer, oder sie hätten in den 60'er Jahren des Ersten Jahrhunderts und davor und danach auch ne Menge tun können. Kein Wundertäter von denen es angeblich so viele gab hinderte die Legionäre Roms, Jeursalem den Erdboden gleich zu machen. Keine Magie bewahrte die Israeliten vor der Strafe für den Bar Kochba Aufstand. Anders als Magie ist Gottes Wirken eben nicht mit einem Fingerschnipsen an- und abzustellen.
Und hör auf zu jammern. Du kannst nicht beweisen, dass es keine Wunder gibt? Warum stellst du dich dann hin und behauptest Sachen die du nicht beweisen kannst? Wie etwa, dass Jesus ein Spikemagier war. Weil das der christlichen Religion ihre Grundfesten entziehen würde? Ich verstehe, offenbar definiert das Ziel die Mittel...

Wenn du behauptest, wenn man Geschichten von Religion loslöst trösten sie immer noch, hast du wenig Ahnung von menschlicher Psyche. Das Märchen, das man einem Kind erzählt ist etwas anderes als der Glaube an Gott (welchen auch immer). Ich glaube nicht, dass ein Mann, der mit wenig Essen in einer stacheldrahtumzäunten Hölle leben und schuften muss sich durch ein Märchen aufrichten lässt. Durch eine Ideologie und die Religion schon eher.

Du sammelst dir hier ziemlich wilde Theorien zusammen. Kreuzzüge alles eine Sache von Mutterkorn? Ach, auf einmal waren es echte Drogen, und nicht der Glaube? Die Kreuzzüge ein riesiger Drogenunfall? Also ernsthafte GHistoriker dürften sich wegschmeißen bei solchen singulären Erklärungen. Mutterkorn war nämlich zu der Zeit gar nicht so selten und trat immer wieder auf. Zweifellos ist "bewiesen", dass die Kreuzzüge den Mutterkornwellen folgten, schon klar...

Und deine Slums sind komisch. Gerade die reißenden Wölfe sind meistens eben NICHT die, die religiös sind. Sondern die der Opfer, die ihren Trost in der Religion suchen und finden. Es sind viel öfter die Gangs und Schlägergarden, die laxe oder gar keine Gläubigen sind. Wie du ja selber zugibst. Gangs beten oft niemanden an (außer ihrer tu-was-du-willst-und-lass-andere-bezahlen Mentalität). Das aber ist es eben, was sie so gefährlich macht. Der MANGEL an Glauben (an etwas gutes wie christliche oder meinetwegen auch andere Ideale). Auf jeden Priester der eine Horde irrer Kreuzritter anführt kommen fünf oder zehn die Trost spenden, in Hospitälern und Suppenküchen arbeiten. Aber das ignorieren wir wohl lieber... Weißt du, dass in Lagos einer der "besten" Slums derjenige ist, in dem die Scharia durchgesetzt wird? Lies dir mal die Beschreibungen der nichtislamischen Runnerkollegen im Feral City-Dokument durch. Und dass es die Dienerinnen einer Gottheit sind, die gegen Kinderprostitution hart vorgehen und Frauen helfen? Und das in einer Stadt wie Lagos.

Und wenn du bei den Pyramiden die Macht im Hintergrund siehst, dann transferierst du unreflektiert heutige Ansichten ins damals. Für die alten Ägypter war ihr ganzer Glaube Realität, und sie gingen wirklich ins Jenseits ein. Die Pyramiden und Beigaben waren wirklich wichtig. Machtsymbole für Nachgeborene konnten ihnen da weniger wichtig sein als ihre eigene "Startvorbereitung" für das Leben nach dem Tode. Und es ist doch sehr komisch, dass du das Sterben der Sklaven erst dann reinbringst, wenn ich die Religion reinbringe. Ob übrigens wirklich Sklaven dort arbeiteten und nicht auch und vor allem Fachleute ist umstritten. Aber wenn man eben zuviel Historienfilme schaut... :wink:

Und immer deine Fixierung auf Nord- und Südamerika. Ich bin weder noch, und auch die Mehrzahl der Christen ist nicht (und ich zweifel daran, dass du wirklich tiefgründige Kenntnisse über den - laxen - Glauben sagen wir in ex-Venezuela hast, oder in Amazonien). Worauf du schaust sind die durchgeknallten Fanatiker im Bibel-Belt der ehemaligen USA (die Kanadier sehen das oft schon wieder anders, oder die Ostküste).<<< Wilk

>>>Ist aber ein SEHR futuristisch-optimistisches Ideal. Ich denke, Zusammenleben muß immer organisiert werden, staatlich oder pseudostaatlich. Auch deine optimalen Menschen müssten doch koordiniert werden im Zusammenleben (allein, wo Straßen gebaut werden und so weiter und so fort). Und auch deine optimalen Menschen hätten Hunger nach Erklärungen, wie sie ihnen nicht nur Humanismus und Vernunft geben können - etwa die Frage nach dem Leben nach dem Tod, die Sehnsucht, zu wissen/ zu glauben was dann kommt...<<< Wilk

>>>Nun, Kirchen setzen sich aus Menschen zusammen und sind somit per Definition nicht frei von Fehlern (man wird schlechterdings keine Organisation finden, die nicht irgendwelche faulen Äpfel im Korb hat, ob es nun um Macht, Geld oder beides geht...). So gesehen wäre auch jede Organisation schlecht, denn sie wurde ja mißbraucht... Ich denke, man muß das gute mit dem schlechten abwiegen, und da scheint mir das gute eher zu überwiegen. Aber generell finde ich ja auch die Kirche nicht so wesentlich, mir geht es eher um den Glauben als solchen.<<< Wilk

>>>Jack: Also bitte um Verzeihung, aber das halte ich für Humbug. Du magst ja gerne in einer Höhle hausen, ich aber nicht. Staaten sind notwendig für unsere Form der Zivilisation, und unsere Kultur hat sich erst zu jetziger Höhe (bei allen Schönheitsfehlern) in staatlichen oder pseudostaatlichen Gemeinwesen entwickelt. Ich will mir die Menschen "vollkommen frei und ungebunden" lieber nicht vorstellen. Was dabei rauskommt sieht man doch in den Slums wo es wirklich keinen Staat gibt. Das ist sogar mir als Verbrecher zuviel, was da teilweise abgeht. Das Problem ist, dass es deine "optimale Form" des Menschen eben nicht gibt. Und es hat noch keiner rausbekommen, wie man diese Form erreichen kann. Und ich frage mich, woher du deinen tiefen Einblick in religiöse Organisationen haben willst. So tief, das du dir einbildest hier Verabsolutierung raushauen zu können ("eigentlich immer" streben sie nach weltlicher Macht). Ich will gar nicht leugnen, DASS es vorkommt (allerdings eher ein Beweis für die mangelnde Vollkommenheit der Menschen als gegen die Religion). Aber ich würde mit solchen Totalbehauptungen vorsichtig sein.

Ackley: Stell dir vor, das weiß ich. Antisemitismus wird aber normalerweise nicht als Begriff für Araberfeindlichkeit gebraucht, das nennt man eher Islamophobie oder ähnlich. Ich distanziere mich weder von Wissenschaft noch von Vernunft, aber ich halte es für absurd sie zu Königsdisziplinen zu erheben in UNSEREN Zeiten. Wir leben in einer Zeit wo Mythen und Legenden zum Leben erwachen und unter uns wandeln, in der die Grenzen von Leben und Tod aufgehoben sind und sich und Räume öffnen, von deren Existenz wir nicht einmal etwas ahnten und mit deren Erklärung Wissenschaft und Vernunft vollkommen überfordert sind. Ich denke, man muß einfach anerkennen, dass es Dinge gibt - und es werden eher mehr als weniger, die Wissenschaft und "Vernunft" nicht erklären können. Anstatt sich an Gerüste zu klammern die zur Leugnung des Offensichtlichen dienen, sollte man eben auch diesem anderen offen gegenüber sein - mit aufnahmebereitem Herzen und Verstand aber auch feuerbereiter Waffe...

Und was du übersiehst ist, dass die Religionen sich mit der Zeit wandeln. Du hast wohl nie realisiert, dass moderne Christen zumeist (Spinner gibt es immer) keine Fundamentalisten sind, die immer erst in der Bibel nachblättern, was im Neuen oder sogar im Alten Testament dazu steht. Humanismus ist nicht universell sondern mindestens so auslegungsfähig wie Religion - es gibt nicht eine wirklich verbindliche Form. Der Spruch "Was du nicht willst, das man dir tu, das tu auch nicht an anderen" ist kindlich und irreal - nicht nur in unserem Geschäft. Wer handelt denn schon danach? Dann könnte niemand Geschäfte machen (eine Sache billig einkaufen und teuer verkaufen) oder sich an der Lohnarbeit anderer berreichern oder, oder, oder. Ich lass mal die wirklichen Verbrechen - wovon wir und auch du leben - ohnehin raus, schaue einfach nur auf das alltägliche. Das ist voll damit das man anderen Leuten gegenüber Dinge tut, die man selber nicht so gerne hätte. Lappalien zumeist, aber dennoch.

War Nietzsche nicht eselber geistig nicht ganz normal? Ich meine, das ist ja für ihn selber eine Tragödie, aber willst du dich an die Philosophie halten die jemand verfasst hat, dessen Zurechnungsfähigkeit nicht über alle Zweifel erhaben ist?

Also ich habe auch noch kein Schwarzes Loch gesehen, und trotzdem gibt es sie. Es gibt eine Menge Dinge die man nicht sehen kann und die dennoch existieren. Wie kannst du dich eigentlich so ignorant hinstellen und behaupten, Wunder gäbe es nicht? Ja, wir haben nur Berichte. Na und? Wir haben auch von einer Menge geschichtlicher Ereignisse nur Berichte. Die werden aber dadurch nicht weniger real, dass wir sie nicht archäologisch nachweisen können... Und du kannst eben nicht erklären, woher auf einmal die Wundermacht Jesus kam - er konnte von niemanden Zauberei lernen, und er hätte auch gar keine anwenden können. Manaspikes sind nichts als Notnagel von Leuten, die selbst in unseren Zeiten nicht anerkennen können, dass es Dinge gibt, die sich nicht in ihre geliebtes Denkschema passen lassen (Mal abgesehen davon - es gibt auch keine "Beweise" dass Jesus und Mohammed und wer weiß ich noch wer Zauberer waren - das hindert dich nicht daran, es zu behaupten. Wie sieht es wohl aus mit der Validität deiner EIGNENEN Behauptungen?)

Moderne Magietheorie ist, verzeih den Ausdruck, in vielerlei Hinsicht Humbug. Vieles von dem was beim Erwachen auftauchte war ganz und gar neu, entsprach keinem Glauben und Überzeugungen. Und du liegst völlig falsch, wenn du behauptest, der Umstand, dass verschiedene Religionen Magie wirken können sei ein "Beweis", dass sie falsch liegen. Viele Religionen kennen auch Geschichten von Hexern und Zauberern anderer Religionen und Gruppen (die dann oft negativ belegt wurden). Sie waren nicht im Zustand göttlicher Gnade oder Erleuchtung und sie erwiesen sich oft als schwächer - aber nicht als nichtexistent.

Und DU willst über was nachgedacht haben und entschieden, was die Menschen seit Jahrtausenden umtreibt? Wow, ich wusste nicht, dass ich hier mit SOLCHEN Genies weile. Ich meine, der Glauben hat auch oft genug Leuten geholfen, die keinen Priester hatten (GERADE solchen Leuten). Menschen in Gefangenschaft, in Not und Elend, die hat der Glaube aufgerichtet - egal ob ein Priester da war (schaden konnte er nicht) oder nicht. Das findest du oft genug in Briefen oder Tagebuchaufzeichnungen oder Erinnerungen von gläubigen Menschen, die schlimmes durchgemacht haben. Sicher muß das nicht der eine und wahre Glaube sein - oder überhaupt ein Glaube, auch eine Ideologie kann so wirken. Aber dass Religion keinen Trost spendet ist Unfug. Und das mit Drogen gleichzusetzen ist nun wirklich etwas unter Niveau. Drogen und BTL zerfressen Psyche und Körper. Das mit Religion gleichzusetzen ist nichts als ein durchsichtiger Diffamierungsversuch. Drogen und BTL's sind eine Flucht, die nicht positiv motivierend wirken kann, sie sind einfach eine zeitweilige Flucht - das ist etwas ganz anderes.

Würdest du mir nicht Recht geben dass Egoismus und Gewalt auch und gerade dort grassieren wo es keine Religion gibt? Schau dir die Gangs an, die meisten sind so religiös wie ein Backstein. Sie beten das an, was Jack sogar als Optimalzustand bezeichnet - vollkommene Freiheit und Ungebundenheit. Darauf kann ich verzichten.

Dir ist doch wohl hoffentlich klar, dass auch die Wunder der Menschheitsgeschichte nur zu oft mit dem Glauben zusammenhängen? Was war denn der Grund für die Errichtung der Pyramiden?
Und du hast ein vollkommen archaisches Christenbild, dass mir gruselt. Glaubst du denn wirklich, Christen müssen fanatische Kreationisten sein, die die Bibel wörtlich nehmen= Sag mal, bist du zu Darwins Zeiten eingeschlafen und erst jetzt wieder aufgewacht? :wink: Ich verrate dir ein Geheimnis - Evolution ist nichts, was die Mehrheit der Christen ablehnt. Und sie glauben auch nicht, dass Gott die Erde in sechs Tagen erschuf und am siebenten ruhte, von Rippengeschichtchen mal ganz zu schweigen... Christen glauben, dass es eine höhere Macht gibt, die wir Gott nennen, und dass sich sein Wirken manifestiert. Das heißt aber nicht, dass wir die Wissenschaft in Bausch und Bogen verdammen und nicht damit leben können, dass unsere Vorfahren von ein paar Millionen Jahren Affen waren.
Und wer kommt auf die komische Ansicht, Konstantin habe die christliche Religion gegründet? Der war doch nicht mal unbedingt selber einer...

Nun, als jemand, der mit Geistern von Toten zu tun hatte und mit ihnen geredet und gekämpft hat, würde ich sagen, die Indizien sprechen doch sehr für ein Leben nach dem Tod.<<< Wilk

>>>Na ja, was die Judenverfolgung angeht, da reiten die Christen nicht GANZ vorne mit, der Platz gehört den "pseudonordischen" und den völkischen Antisemiten, nicht den Christen (was nicht heißen soll, dass Christen nicht auch eine Menge Judenblut an den Fingern haben, auch wenn nicht jedes Pogrom christlich motiviert war).

Und ich finde es nicht irrelevant was überhaupt die Wurzel unseres Moralgerüstes ist. Wie wenig Religion überaltet ist beweist doch wohl, dass sie in unserer Zeit nicht zuletzt DANK der Magie einen Comeback erlebt, weil eben viele Magier MIT ihrer Religion zaubern, nicht mit deinem Abgott "Vernunft". Shintoisten, Buddhisten, Muslime, Theurgen, Kabbalisten, Voudoun-Priester, Schamanismten, die aztekische und ägyptische Magier - sie alle (und sicher etliche die ich vergessen habe) zaubern mit GLAUBEN, mit Ritualen und Überzeugungen ihrer Religion - nicht mit einer schwammigen, theorieüberfrachteten "Vernunft", die die Wunder der Magie auch nicht erklären kann, aber arrogant so tu: "Es ist alles nachvollziehbar und natürlich. Wir wissen nicht wie und warum, aber es ist es!" Ich finde, diejenigen die so argumentieren sind einfach nicht fähig sich einzugestehen, dass es Dinge gibt, die einfach größer sind als sie. Deine Wissenschaft kann eben NICHT erklären warum religiöse Magie so funktioniert wie sie funktioniert, warum christliche Bannrituale besonders effizient gegen Shedim sind oder warum Voudoun-Priester, deren Glaubensrichtung sich in lange nachmagischer Zeit entwickelte (denn da sind wesentlich mehr christliche und Mischelemente dabei als noch "ursprünglicher" indianischer oder afrikanischer Schamanismus) so wirkt und die Unsichtbaren in tote Körper einfahren lässt, warum Menschen aller Religionen in Kontakt mit Wesenheiten treten, die ihrer Glaubenswelt entstammen - seien es Totemtiere oder Götter.

Und woher willst du denn beziffern inwieweit Religion plus und inwieweit sie minus macht? Wie kannst du es denn gewichten, wieviel Trost der Glauben Menschen in der Verzweiflung gespendet hat, wenn alle Vernunft und Hoffnung verloren schien? Das kann man nicht wiegen, aber ich betrachte es als beträchtlich. Wie viel die Mildtätigkeit und das Einhalten von Regeln, die vielen Religionen inhärent sind, das Leben von Menschen verbessert haben? Wiegt das die negativen Elemente nicht auf? Ich denke schon.
Dein Nietzsche den du feierst (lassen wir mal seine ekelhaften persönlichen Details außer Acht) war ein Mensch, auf den sich besagte Nazis und ähnlich eingestellte übrigens auch mitunter bezogen. Ich halte es für sehr fraglich eine religiöse Gewissheit in Trümmer schlagen zu wollen (so etwas geht ohnehin nie ohne Gewalt und Leid) ohne etwas das auch nur halbwegs so überzeugend ist an seine Stelle zu setzen. Wir sehen Gottes Wirken - und nicht nur das des Christengottes - in der Geschichte wie in der Gegenwart. Ich glaube nicht, das Theoretisieren über die "Vernunft" das ersetzen kann, auch eine moralisch positiv codierte Menschlichkeit kann das nicht.
"Tut Gutes weil es Gut ist" - das ist ein Gemeinplatz. Wie willst du das den Menschen ohne Glauben einfach ins Fleishc übergehen lassen? Aus dem reinen Erkenntnis heraus handeln die Menschen nicht immer richtig und gut, dazu ist ihnen Egoismus viel zu sehr zu eigen.

Die Theorie mit den Manaspikes ist doch nur ein Notnagel. Da war also auf einmal ein Manaspike, und das trifft dann jemanden der ohne jegliche Ausbildung UND in einer Gaiasphäre die fast magielos ist einfach mal so loszaubert? Sehr wahrscheinlich... Vor allem, das besagte Person dann auch noch die geistig-morlaische Reife entwickelt, um zum Religionsstifter zu werden, dazu gehört mehr als auf und abhüpfen und mit den Armen wedeln. Ich will mich nicht als Mathematikexperte aufspielen, aber die Chance dass die großen Religionsstifter REIN ZUFÄLLIG magisch waren, REIN ZUFÄLLIG auch noch die geistige Reife und das Charisma hatten um wirken zu könne, REIN ZUFÄLLIG dies auch noch an Orten taten, wo das vor-6-Welt-Manaloch ihre Fähigkeiten nicht unterdrückte und dann auch noch REIN ZUFÄLLIG genau dort wirkten, zu dem Ort und zu der Zeit wo ihre Botschaft auf fruchtbaren Boden fallen konnte...

Das klinkt in etwa so wahrscheinlich wie das mir ein Mikroasteroid aus Gold einen Zahn ausschlägt (aber nicht sonst) und ich ihn gleich als Krone verwenden kann... :wink:
Was sagt dir deine ach so hochgelobte Wissenschaft und Vernunft, wie wahrscheinlich ist das wohl (vor allem da wir nicht von Massen anderer Magier hören)? Und dann auch noch mehrmals...

Und ich finde, du nimmst den Leuten zuviel Eigenverantwortung ab. Wenn ich losgehe und jemand umbringe bin ich es, der ihn tötet, nicht meine Religion. Selbst wenn es mir mein Priester anders sagt, ich kann auch in meinem heiligen Buch nachschlagen und sehen, dass nicht alles so stimmt wie er es sagt. Der Muslim kann sehen, dass es für den Heiligen Krieg Vorschriften gibt, die den Mord an Wehrlosen verbieten. Der Christ kann sehen, das Jesus keine Kreuztaufe mit dem Schwert wollte. Natürlich sind die Religionen nicht in dem Sinne "unschuldig", da sie alle Mehrdeutigkeiten haben, die man auslegen kann. Aber das entbindet den akut handelnden nicht von seiner Verantwortung. Oder um es so auszudrücken - wenn mir mein Priester gesagt hätte, ich soll mich der AK anschließen, wäre ich der erste Gewesen, der ihn der Inneren Sicherheit angezeigt hätte, Glauben hin oder her.

Du willst das, was Milliarden Menschen Hoffnung gibt kippen für ein Ideal, das viel zu theoretisch und luftleer ist. Ich halte das für irreal.<<< Wilk

Wurde eigentlich irgendwo gesagt wo die nächsten Sportgroßereignisse der 70'er stattfinden? 2064 hieß es ja noch, Olympia 2074 in Denver. Gilt das noch oder hat sich daran etwas geändert? Und der Worldcup 2072, weiß jemand wo der stattfindet?

Mit dem Ausbau der Genmodifikationen dürfte Anti-Dpoing ja zunehmend schwierig nachzuweisen werden...

>>>Ackley: Ich glaube nicht, dass Gut und Böse nur in Abhängigkeit von Gott gedacht werden KANN. Ich weiß aber, dass es das sehr oft wurde. Frage dich, ob du überhaupt zu der Möglichkeit gekommen wärst gut und böse so zu denken wenn die moralischen Grundvorstellungen nicht von der Religion geprägt worden wären.

Und du solltest dir mal die Begründungen für Sterilisierungen mal ansehen, oder wie man die "Euthanasie" rechtfertigte, oder den Massenmord. Das war nach den Darstellungen "notwendig", ja "überlebenswichtig", oder einfach "folgerichtig". Und eine merkwürdige Doppelsprache gab es da immer. Der Obermordchef hat ja seine Schlächter gepriesen als ein Haufen, der "abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen sauber und anständig" geblieben sei. Originalton Heinrich Himmler.

Und woher willst du denn Wissen, ob uns nicht die Wissenschaft und "Vernunft" nur ein Märchen erzählt? Das Märchen von unserer Allmacht und der Kontrollierbarkeit der Welt. Ich denke, das Erwachen der Welt hat dieses Märchen als solches entlarvt. Religion ist doch keine Verzweiflung, sie ist Hoffnung - jedenfalls die meisten. Sie ist Ordnung und Bestimmung. Religion kann ebenso zu einer Veränderung der Lage führen (etwa christliche Nächstenliebe oder vergleichbares aus anderen Religionen, auch der Islam hat ein Mildtätigkeitsgebot) wo schiere "Vernunft" allzu oft Egoismus das Wort redet. Und das Auftauchen der Magie erklärt nicht einmal annähernd die Taten der Religionsstifter. Die meisten der großen Weltreligionen entstanden zu Zeiten als von Magie keine Rede war - Christentum und Islam haben mit Magie nichts zu tun. Woher sollten den Mohammed und Jesus magische Fähigkeiten haben UND die einsetzen können? Niemand hätte es ihnen beibringen können. Vor allem sind sie ja nicht nur, nicht einmal in erster Linie wegen ihrer Wunder zu Religionsstiftern geworden, sondern wegen ihrer Botschaft. Auch die späteren Wunder und Heiligen entstammen zumeist Zeiten, die so magisch waren wie ein industrieller Betonziegel.

Menschlichkeit ist eine philosophische Überzeugung, die zu einem beträchtlichen Teil auf christlichen Idealen fusst (wenn auch eher Neues Testament). Und gerade die Französische Revolution ist wohl ein gutes Beispiel, wie schnell auch Vernunft und Menschlichkeit/ Humanität aus dem Ruder laufen kann (das Fallbeil als humanes Hinrichtungsmittel, Robbespierre mit seinen Worten "Seien wir grausam, damit das Volk es nicht seien muß!" und dergleichen mehr). Die waren doch nicht so brutal weil sie Sadisten waren. Sondern weil sie der Meinung waren, für die Verteidigung der Ideale von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit müssten sie die offenen und verdeckten Feinde rücksichtslos bekämpfen.

Jack: Klingt mir etwas paranoid. Wenn du danach gehst, gibt es gar keine Organisation die machbar wäre. Willst du wieder in kleinen Horden durch die Wildnis ziehen nur um sicherzugehen, dass die keiner qua Gesetz/ Religion/ was-auch-immer im Interesse deines eigenen Machterhalts sagt, wo es langgeht? Nicht gerade eine Option, die ich bevorzuge.
Gerade ich weiß wie fehlbar die Kirche. In meiner Heimat haben sehr viele der Priester mit Massenmördern und Terroristen gemeinsame Sache gemacht und geholfen, meine Heimat zu ruinieren. Das heißt aber nicht, dass ich die Kirche als grundlegend schlecht betrachte. Sie wird es, wenn sie neben der geistlichen auch irdische Macht will. DAS führt meistens in die Irre. Mein Priester soll mich lehren, was gut und böse ist (wobei ich nicht alles wort für wort befolgen muß). Was für Konsequenzen ich in politischer Hinsicht ich ziehe, bleibt doch wohl mir überlassen.<<< Wilk

>>>Dabei ignorierst du aber etwas, wie sehr Religion zur positiven Codierung von Moral beigetragen hat. Ich will ja gar nicht abstreiten, dass einige furchtbare Grausamkeiten auf der Auslegung der verschiedensten Religionen fußen. Aber andererseits fußen viele moralischen Grundsätze nach denen wir - auch du - Gut und Böse überhaupt definieren auch aus unseren von Religion geprägten verschiedenen Religionen. Und haben diese Prägungen nicht immer wieder Menschen zu wunderbaren Taten befähigt. Ist christliche (oder aus einem anderen Glauben stammende) Nächstenliebe, Opferbereitschaft und so weiter nicht immer wieder zu Tage getreten?

Natürlich gibt es auch die dunkle Seite, doch die gibt es auch bei der "Vernunft" und "Humanität". Nicht umsonst galt es ja als vernünftig und human in Deutschland, "Feinde des Volkskörpers" auszumerzen. Man kann aus fast jedem Ideal eine verzerrte Form bilden.

Wie willst du denn Mitmenschlichkeit definieren wenn nicht mithilfe deines Moralkodexes, der zum Gutteil religiös geprägt ist?
Und eines vergiss nicht - Menschen brauchen oft mehr als Mitmenschlichkeit, wenn es um die "großen Fragen" geht - wo gehe ich hin, wenn ich sterbe, gibt es eine höhere Macht im Universum, ist das alles von selbst entstanden oder war ein Einfluß im Spiel und so weiter. Die wissenschaftliche Vernunft reicht bei weitem nicht aus, diese Fragen zu beantworten - gerade die letzten Jahrzehnte haben uns das bewiesen.<<< Wilk

>>>Ackley: Das scheint mir eine etwas voreingenommene Art der Sicht der Dinge. Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass die Kirche wirklich mehr als einmal "Opium fürs Volk" war (und nicht nur die christliche). Aber hier zusammenzureimen, jeder Glaube an das Leben nach dem Tod sei ein Kontrollversuch sinistrer Mächte, ist in meinen Augen Humbug. Die FRAGE nach dem Leben nach dem Tod stellen sich die Menschen seitdem sie denken können - wie sonst würden sie Grabbeigaben hinterlegen und einen Totenkult entwickeln? Das unterscheidet uns von den Tieren, die Frage nach dem Warum, was kommt danach. Zu glauben, dass da von Anfang an Manipulation dahintersteckte scheint mir fast etwas paranoid. Und die meisten Religionsstifter waren keine Kontrollsfreaks sondern Personen, die an eine Vision glaubten (von der ich glaube, dass sie zumindest in einigen Fällen tatsächlich von einer höheren Macht kam). <<< Wilk

>>>Na ja, ich denke es ist nicht ganz so. Das ist wohl eher Ergebnis der nicht eben weisen Art, wie die Menschen von Gottes Geschenk eines freien Willens Gebrauch machen. Der Gott an den ich glaube ist eher der aus dem Neuen Testament als der aus dem Alten. Gott muß uns gar nicht für unsere Sünden strafen - das kriegen wir schon selber hin.<<< Wilk

>>>Na ja, "alles aus" ist ein etwas großes Wort. Du überschätzt etwas die Fähigkeit der Menschen sich selbst auszurotten. Oder meinst du irgendeinen big bang von dem wir gewöhnlichen Sterblichen nichts wissen? :wink:

Und was ist die Matrix denn bitteschön? Ich meine, ich verbringe einen beträchtlichen Teil meiner Zeit darin, aber ich würde so wenig daran glauben wie ich an eine reale Stadt glaube...<<< Wilk

>>>Turtle: Wie kann man denn an die Matrix glauben? Das ist doch so, als würde ich an einen Geschirrspüler glauben - etwas künstliches, das wir geschaffen haben, und das nicht mehr ist als ein Werkzeug.

Jack: Na ja, da gebe ich Cooper recht, das ist schon eine ziemlich eigenwillige Auslegung ob Kommunismus nun Atheismus ist oder nicht. Da ich selber was darüber weiß würde ich sagen, die Kommunisten gehen schon davon aus, dass sie beweisen können, das es Gott nicht gibt. Nicht umsonst war ja der Spruch der Kosmonauten, man sei in den Weltall vorgestoßen, und habe nirgendwo eine Spur von Gott gefunden. Und wenn du glaubst dass normale Atheisten ihre Überzeugung NICHT instrumentalisiert verwenden, dann bist du es, der etwas zu optimistisch bist.
Und was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen gläubig und religiös? An ETWAS zu glauben kann ebenso verheerend sein wie an eine Religion zu glauben. Denk mal an den Glauben an Rassereinheit und die jüdische Weltverschwörung... War das Religion oder war das Glaube (und Ideologie)?<<< Wilk

>>>Jack: Du bist der traurige Beweis, das ich Recht habe. Intoleranz ist kein Monopol von Gläubigen Menschen, Atheisten können ebenso intolerant sein. Außer einigen Spinnern wie Priest fand es keiner der Gläubigen notwendig solche kindischen Hampeleien wie du mit deinen "kleinen Päpsten aus ihren Lächern gekrochen" abzuhalten. Aber das kommt wohl daher, das du deine Felle davonschwimmen siehst? Oder kannst du es einfach nicht verkraften, wenn jemand deiner ach so "aufgeklärten" selektiven Lesart nicht folgt. Traurig, traurig...
Soviel Größe kann man von dir wohl nicht erwarten, den Glauben anderer Leute so zu respektieren wie diese (zumeist) deinen Unglauben bzw. anderen Glauben.

Neo: Wesentliche Teile sind aber selber geschaffen. Mohammend wie Jesus beziehen sich auf göttliche Offenbahrungen - sie sind keine Figuren aus früherer magischer Zeit. Das Christentum wie der Islam waren etwas neues - was sich wohl auch an der Feindschaft ihrer Vorgänger in denselben Gebieten zeigte...

Joker: Ich hätte auch nicht erwartet, dass ein sexuell fixierter krankhafter Sadist wie du etwas konstruktives beizutragen hat. Es ist besser, Erwartungen nicht zu hoch zu hängen. Aber wenn du deine religiöse Bildung aus irgendwelchen drittklassigen Filmen ziehen must...

Turtle: Diese Behauptung ist mir neu und ich halte sie für sehr fraglich. Woher sollten sie ihre Magie wirken können, wenn ihnen das keiner beigebracht hat? Und außerdem, wenn es so wäre ist es auch denkbar, dass diese Macht von Gott kam.<<< Wilk

Psy: na ja, abfeuern ohne Nutzung der Schulterstützen sieht man diversen Milizen in Afrika. Auch wenn die wenig ihr Ziel treffen (eher spray and pray), sich selbst treffen sie damit auch nicht gleich... Ich nehme an, wenn man eine Salve auf Streuung rausjagt kann man auch so treffen - irgendwie...

>>>Sarge: Was ist das denn jetzt für eine Unlogik wieder? Mit deinem Laser musst du ja auch den Kopf heben. Und sich auf eine Waffe verlassen, bei der der Gegner nur mal etwas nebeln muss, und das Ding ist weit weniger wert...

Klar ist der Ton im Graben rau. Aber soweit ich weiß gehört zur Frontgemeinschaft keineswegs dass man über den Tod von Kameraden lacht - außer bei Kameradenschweinen. Über den Tod von Gegnern, sicher. Aber nach Streßabbau hörte sich deine Aktion nicht an... Und wenn man angeblich so ein superprofessioneller Berufskämpfer ist, sollte man wissen wie so ein Verhalten auf die Kameraden des Toten wirkt. Die fanden das ja wohl kaum so prickelnd...<<< Wilk