Beiträge von Narat

"Irian" schrieb:

Vorsicht: Ich sagte nicht, dass das Problem bei der SIN-Überprüfung liegt, da kann man durchaus argumentieren, dass nur nach der SIN gefragt wird. Die Stelle, wo das System imho auseinander fällt, ist die, sobald jemand mal die andere Richtung macht, z.B. bei nem Verbrechen.

Nicht wirklich, Shadowrun kennt die Balkanisierung von gewaltigen Datenmaßen. Ares hat einen Fingerabdruck, schick. Ares lässt den durch SEINE Datenbanken laufen, auch schick. Blöd nur das Aztech seine Fingerabdruckdatenbanken nicht, teilweise oder verfälscht mit Ares teilt, die haben nämlich ein paar Daten zu dem Fingerabdruck. Für kleinere Sicherheitsdienstleister wird das dann noch bitterer, Hanse Security hat nur ganz vielleicht Zugriff auf Datenbanken die auch nur ungefähr denen von KE entsprechen. Dafür sind sie billiger und nicht auf Gedeih und Verderb Ares ausgeliefert.
Günstigenfalls gibt es die Antwort: "87,5% Entsprechung in Aztech Datenband X gefunden, keine weiteren Informationen. Ende der Suchabfrage."

Auch ist ein Fingerabdruck bei weitem nicht genug um eine Person unter 6 Milliarden - eher mehr wenn man auch nur die Toten der letzten Jahrzehnte mit einer SIN miteinbezieht, zweifelsfrei zu identifizieren, es gibt haufenweise Leute ohne Fingerabdrücke und haufenweise Möglichkeiten beliebige Fingerabdrücke zu haben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein - WoT nach UW brauchen mehrere Datenbanken.

Fragt man eben mehrere Datenbanken ab.

Ich betrachte das Problem mehrerer SIN inzwischen als gelöst. Werden bei einer Überprüfung doch nur die an die SIN gebundenen Daten an bestimmten Stellen nachgefragt und nicht pauschal alles nach einer Entsprechung gesucht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Feral Cities.

Was soll da wo stehen?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Weil die Autoren von Spy Games offenbar nicht richtig mit dem bisher für Shadowrun veröffentlichten Material vertraut sind.

Der Widerspruch sei welcher?

Bitte in Zukunft genauer, ich könnte ja auch schlicht sagen, ich habe Recht, siehe GRW. Eine vernünftige Diskussion kommt so aber nicht zustande. Und was bitte sei WoT, in den 210 Seiten des Unwired.

"Irian" schrieb:

Hier ist die Stelle, wo man, damit das Shadowrun-Universum funktionieren kann, die reale Logik in die Tonne treten muss. Eine Suche nach Fingerabdrücken in ner Datenbank ist heute schon kein Problem mehr, sondern völlig normal. Da kann man einfach wenig mehr sagen als "Augen zu und durch" denn durch Versuche, das zu erklären, wird es nur schlimmer.

Ein Problem das sich dadurch lösen lässt indem man annimmt das in der Datenband nach Fingerabdruck A gesucht wird, welcher der SIN von Person A gebunden ist. Es wird nicht pauschal nach irgendwelchen Entsprechungen gesucht. Dies ist erst bei kriminalistischen Untersuchungen der Fall und ist dann arg beschränkt.
Zumal der Fingerabdruck allein nicht wirklich ausreichend ist, wenn man sechs Milliarden Menschen auseinanderhalten will.

"LeChuq" schrieb:

Verbindet man diese Situation mit den überall vorhandenen Kameras, praktisch umsonst arbeitenden Agenten und dem unbegrenzten Speicherplatz, kann man davon ausgehen, das ein Satz biometrische Daten, über Jahre hinweg zurückverfolgt werden kann, und das ohne viel aktives Zutun von Menschen.

Nicht wirklich, die Menge an Daten ist praktisch unendlich, da nützt die durch Prozessorkraft begrenzte Arbeitskraft von Software nur begrenzt was.
Kameras sind überall, produzieren 24 Stunden, 365 Tage im Jahr Daten und nur weil sie überall sind heißt das noch lange nicht das jeder Zugriff darauf hat. Lonestar will an die Daten von Knight Errant? Viel Spaß.

"Irian" schrieb:

Na ja, die Daten über die SIN können eigentlich nicht besonders fragmentiert sein, denn die müssen ja bei jedem SIN-Check abgefragt werden. Und da - *hust* - täglich dutzend mal geprüft wird, wäre das sonst irgendwie komisch.

Wie gesagt, die öffentlich verfügbaren Daten sind nicht notwendigerweise in allen Fällen ausreichend um eine Person zweifelsfrei zu identifizieren. Für die allermeiste Zwecke reichen die Daten aber um hinreichend genau zu sein.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dass eine ID ohne Datenbankreferenzen dasselbe wie ein Perso ohne Nummer ist - es fehlt einfach ein zwingendes Merkmal.

Eine Datenbankreferenz findet immer satt. Für den Alltag reich die Erfüllung der hinreichende Bedingung.Warum zweifeln wenn Geschlecht, Rasse und Name stimmen? Wenn zweifel dann wird Augenfarbe, Größe, Stimme, Fingerabdruck usw. gegengeprüft.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, tut sie nicht - siehe FC.

FC? Und wenn eine echte SIN keine der in Spy Games genannten Daten enthält warum dann eine Gefälschte?

"Mastyrial" schrieb:

weil ich mit dem Magier nach einem anderen Regelset spiele.

Das ist eine sehr merkwürdige Art, die mir so noch nicht unterkommen ist. Die Kampfniete hat Kämpfen gefälligst aus dem Weg zu gehen oder sich hinter den Kämpfern zu verstecken oder eben zu sterben. Wobei es hier noch Edge gibt. Ich an deiner Stelle würde eher an bei Panzerung, Schadensoutput und dann vielleicht bei der Spielwelt generell ansetzen.

"Mastyrial" schrieb:

Ich halte nicht viel davon, den Magierspieler zu bestrafen, nur weil er sich in diesem Falle kein Konsti-Rüstungs-Monster gebaut hat.

Wer redet denn von bestrafen, noch dazu den Spieler bestrafen?! der Magier bekommt ein Problem weil der sich dümmer als die Opposition angestellt hat, mehr nicht. Teamwork ist angesagt.
Wachsen bei Dir auch die Mauern mit, je nachdem wie gut der Charakter klettern kann? Die Sportskanone klettert rüber und hilft -> Team-Probe.

"Zyroc" schrieb:

Mann leuft nicht weil es einem Spass macht oder um noch reicher zu sein als man eh schon ist . Sondern um nicht zu verhungern und damit man vll am ende des Monats seine Miete und andere Ausgaben zahlen kann .

Für eine Monatslohn hängen nur die wirklich Verzweifelten ihren Arsch in den Wind und die sind dann nicht besonders gut, sonst wären sie ja nicht verzweifelt. Mal abgesehen davon das man bei so einer Einstellung jedwede auch nur mittelprächtig teure Ausrüstung nach der Charaktererschaffung vergessen kann und sich bestimmte ,Klassen' wie der Drohnenrigger verbieten - den eine verlorene Drohne auf Monate oder Jahre hinaus ruiniert - und andere wie Magier und Adepten - die im Prinzip nur Karma brauchen - bevorzugt werden.
Klar, wenn man es straßig mag, was dann wieder ganz andere Probleme nach sich zieht.

Bei mir wirft ein Run in der Regeln mindestens genug ab um den Lebensstil zu finanzieren, Extras kosten extra.

Aber das wird eine von den Bezahl-Diskussionen.

@ Cajun:

Klar, sind ja letztendlich auch nur Datenbanken.

Nehmen wir die Beschäftigungsgeschichte, die steht in der SIN und wird mit Hilfe einer oder besser mehreren Xing-Entsprechung gegengeprüft. Oder wenn die SIN behauptet das man vor zwei Jahren einen Studienaufenthalt in den CAS hatte, dann sollten sich bei Facebook 2070 entsprechende Hinweise (,Freunde' in der CAS, entsprechende Posts, *hier Entsprechung von IP-Adressen einsetzen* in der CAS, verweise auf Einrichtungen in der CAS) darauf finden lassen. Gleiches Spiel wenn die SIN behauptet das man schon seit Jahren in der Stadt wohnt, dann schaut man in Konsumentendatenbanken ob diese SIN in diesem Zeitraum überhaupt etwas eingekauft hat.

Das schreibt eigentlich nach eine Hausregel das gefälschte SIN durch längeren Gebrauch besser werden. Ebenso wie der Mechanismus zur Überprüfung von SINs nach einer Hausregel verlangt.

"LeChuq" schrieb:

1. Man sollte immer eine ausländische falsche SIN benutzen.
2. Ausländer sind per se verdächtig.

Der detailverliebte SL mag die Mindestwürfe entsprechend anpassen. Ist ja heute auch so das die Flughafensicherheit arabisch aussehenden Passagieren anders begegnet als den großen, blonden Blauäugigen.

"LeChuq" schrieb:

Das Problem an der Liste ist auch, dass Du mit einem Stufe 1 voice analyzer SINs der Stufgen 1-3 praktisch ohne Probe auffliegen lassen können müsstest. Wie einfach SINs nach RAW so schon auffliegen, sollte bekannt sein.

Wie gesagt, die Regeln sind Schrott. Aber das man mit einer spottbilligen SIN nicht weit kommt sollte eigentlich kein Problem sein.

"LeChuq" schrieb:

Eine oder mehrere gute falsche SINs sollten für einen Runner Pflicht sein. Der Quatsch aus Spy Games macht dann auch noch Eidetisches Gedächtnis Pflicht, falls der Überprüfer mal fragt, wo man vor vier Jahren gearbeitet hat.

Nicht wirklich, Speicherplatz ist billig und fast überall, wie gesagt ich halte die Form der Überprüfung für ungenügend. Wenn man auf dem Niveau der direkten Interaktion angekommen ist hat man es mit dem menschlichen Faktor zu tun. Überprüfer kann man verzaubern, bequatschen, bestechen, bedrohen, umgehen oder sind selbst übermüdet, unter Drogen, abgelenkt, mit dem Verstand woanders usw.

"LeChuq" schrieb:

Was ihn das angeht, bei einer Überprüfung ist eine ganz andere Frage. Natürlich können all diese Daten mit der SIN verknüpft sein, aber sie müssen es nicht und der Überprüfer sollte nicht zwingend Zugriff auf diese Daten bekommen. Warum sollte z.B. Renraku Knight Errant (also Ares) mitteilen, dass Person 375270-Q der Chef ihrer F&E Abteilung in Seattle ist?

Gar nicht, aber damit das SIN-System überhaupt funktioniert müssen bestimmte Daten ausgetauscht werden. Daten die in bestimmten Fällen so allgemein gehalten sind das sie nur in Verbindung mit anderen Daten brauchbar sind. Bei Person 375270-Q sollte nicht mehr rumkommen als das sie von bis bei Renrako Seattle gearbeitet hat. Da damit nicht allzu viel anzufangen ist wird in anderen Datenbanken gekramt ob sich das bestätigt. Oder man setzt die Fehlertoleranz ordentlich herauf.

Leute die praktisch nur in internen Systemen auftauchen, also der Dauerbewohner einer Ark, die keine Kontakte zu Nichtkonbürgern unterhalten fallen auf, die haben aber auch eine echte SIN und können einen DNA-Vergleich gelassen entgegensehen.

Wo ist das Problem bei obiger Auflistung? Eine offizielle SIN enthält alle diese Daten, eine schlecht gefälschte SIN (Stufe 1) nur einen Bruchteil davon.

Wenn eine Person zwei Gesichter haben soll prüft das System eben anhand weiterer Kriterien welche Person es vor der Nase hat, das geht bis zum DNA Vergleich. Bei einer Stufe 1 SIN ist schon nach der Augenfarbe das Ende der Fahnenstange erreicht. Offiziell ist eine Reihe von Nachfragen vorgesehen. Welche Schule? Geburtstag der Eltern? Jahr des Schulabschlusses? Die letzten drei Adressen? Etwas was ich persönlich für reichlich unzuverlässig (lässt sich problemlos in jeder Form von Cyberware speichern) und vor allem zu zeitaufwändig halte.

Wer eine Ahnung bekommen will mit welchen Problem man bei Biometrie zu kämpfen schaue mal nach Indien, die versuchen gerade ihre gesamte Bevölkerung biometrisch zu erfassen. Die haben eine halbwegs willige Bevölkerung, nur ein System, kein abgefahrene Tech aber dafür haufenweise Leute ohne Fingerabdrücke (von harter Arbeit abgeschliffen) sowie schlechten (durch Krankheiten veränderte) und schlicht fehlenden Augen bzw. Fingern.
Bei SR sind ungleich mehr wahrscheinlich weniger Menschen, in hunderten Systemen - System die tw. gründlich gegeneinander abgeschottet sind, mit abgefahrener Tech und Mutanten zu überprüfen. Da ist eine ganze Menge Luft.

Mit einer, falschen, Renraku-SIN von einem Renrakusystem auf Herz und Nieren geprüft zu werden ist hingegen eine ganz andere Geschichte.

"Mastyrial" schrieb:

Die Summe machts. Bei 20 Toten ist vielleicht noch keiner dabei, der sich eine Rache leisten kann. Bei Hunderten Toten kann da schon der ein oder andere mit dabei sein, der die Geldmittel/Ressourcen hat..

Immer noch unwahrscheinlich, so man nicht der Chefetage auf die Füße tritt und auch die muss sich ihrer Chefetage unterwerfen.

"Mastyrial" schrieb:

Oder wenn man mal eben zwei, drei Gangs wegpustet: Die anderen Gangs in der Gegend werden dann schon zittrige Knie bekommen und die Runner zu meiden versuchen (oder direkt umlegen, aus dem Hinterhalt - bevor die das nächste Massaker veranstalten).

Auch das sehe ich anders, die Anderen sollten vielmehr damit beschäftigt sein sich das freigewordene Terrioritum unter den Nagel zu reißen. Wo die Kons keinen langfristigen Nutzen sehen kann es sich der Gangboss nicht leisten langfristig zu denken. Zumindest wenn wir hier von Schmalspurgangs reden. Für Kaliber wie die Ancients gelten andere Maßstäbe.

"Mastyrial" schrieb:

Und meine Arbeitgeber werden "unprofessionelle" Runner, die aus einem Diebstahl ein Massaker machen, bestimmt nicht (noch einmal) anheuern. Wobei die Betrachtung, was "professionell" ist, natürlich von Spielwelt zu Spielwelt unterschiedlich sein kann.

Auch hier kann Johnson schlicht mehr Wert auf die Erfüllung der Mission legen. Mit obigen Verhalten macht man sich vielleicht bei Arbeitgeber A unbeliebt, Arbeitergeber B passen die genau ins Profil. Maximale Bloßstellung der Konkurrenz bei minimalen Kosten und das Beste, man braucht die Trottel nicht mal für Wetwork bezahlen.

"Mastyrial" schrieb:

Gel, Betäubungsball, Nervenschlag - merkt man sehr schnell

Nur mit Biomonitor, gutem Training oder guter Auffassungsgabe. Andernfalls ist Bob einfach umgefallen nachdem man auf ihn geschossen hat. Meine Wachleute sind in nichtöffentlichen Bereichen mit tödlichen Waffen ausgerüstet, ist schlicht billiger.

"Mastyrial" schrieb:

Wer keine Gnade gewährt, bekommt auch keine.

Gnade ist nichts was in Bilanzen vorkommt, Sport schon gar nicht.

Um das System weniger tödlich zu gestalten gibt es andere Möglichkeiten und vor allem Edge.

"Mastyrial" schrieb:

Aber wenn ich an meine SR-Anfänge zurück denke und manche Aussagen lese, dann wundert es mich doch: Bei 5+ Toten pro Run muss es doch irgendwann härtere Konsequenzen geben, als wenn man nach 10 Runs keine 50+ Toten hat, sondern vielleicht eine handvoll?

Nicht wirklich, die Sachen sind vielleicht, nur vielleicht - wer hängt schon gerne an die große Glocke das gerade die gesamte Wachmannschaft einer seiner Fabriken niedermacht wurde. Öffentlichkeitswirsame,
Folgen, im SInne einer Strafverfolgung, hat es nur wenn der SL das CSI rauskramt und ein Kon - ist ja nur selten der Gleiche - Zeit, Mittel, Geld und Personal hat sich für einen im großen und ganzen doch recht banalen Fall zu interessieren.
Wofür man sich interessiert ist den geklauten Prototyp zurückzubekommen BEVOR die Konkurrenz etwas damit anfangen kann. Die Typen zu verfolgen die den geklaut haben weil sie den Prototypen geklaut haben lohnt sich nicht wirklich, die Mittel steckt man besser darein die Anlage zu sabotieren in welche die Konkurrenz den geklauten Prototyp gebracht hat.
Mit etwas Glück heuert man dazu die selben Typen an welche den Protoypen überhaupt geklaut haben, schließlich sind die Typen gut.

"Mastyrial" schrieb:

Und wenn man die halbe Wachmannschaft in einer Nacht erschießt, könnte der Rest dann vielleicht doch auf Racheideen kommen?

Können und sollen sie ruhig. Aber welche Möglichkeiten haben sie effektiv Rache zu üben? Vielleicht kommen die an die Daten ran welche der Arbeitgeber über die Mörder ihrer Kameraden gesammelt haben. Und dann? Urlaub nehmen und ohne die ganze schicke Ausrüstung die Typen aufsuchen und totschlagen? Was voraussetzt das die Daten vollständig genug sind um die Mörder zu identifizieren und aufzuspüren. Ohne diese Daten müssen die Typen Urlaub nehmen und nach dem Ende ihrer 12 Stundenschicht selbst suchen, ohne Rückdeckung vom Arbeitgeber.

"Mastyrial" schrieb:

Und ich spiele meine NSCs in die Richtung, die meine Spieler einschlagen: Betäuben die SCs, sind auch die NSCs zu Festnahmen bereit. Töten die SCs, werden die NSCs auch auf Nummer sicher gehen und den Massenmörder umlegen.

Und woher weiß die Opposition das die Verbrecher sie wirklich nur betäuben?

Ob so ein Run mit oder ohne Gewalt abläuft hängt wohl in erster Linie vom Spielstil ab dem man frönt. Eher Mission Impossible, Leverage oder Rambo und Splinter Cell. Bei mir ging es bisher eher in Richtung Splinter Cell, ist es im Weg und kann nicht umgangen werden wird des wegsprengt, erstochen, erwürgt, erschossen, umgerannt usw. Kollerateralschäden werden in Kauf genommen, es zählt die Mission. Wäre es einfach würde man nicht so gut dafür bezahlt werden.

Auch ist es eine Frage der zur Verfügung stehenden Mittel. Mit einem Schleicher/Face, einem Kampfhacker, einem Drohnen-Rigger und einem Sam gibt es eher Gewalt als bei einem Sam, einem Face, einem Schleicher und einem fast lebensunfähigen Hacker. Erstere Runde heuert man dann aber auch nicht an wenn es leise werden soll.
Alles in allem sind Shadowrunner für mich aber schwerbewaffnete und oft auch skrupellose Berufskriminelle.

"apple" schrieb:

Meine Güte, wenn ich den Idioten erwische, der den Satz "Wenn auf dem Run ein Schuß fällt, ist er vorbei" erwische, dann bewerfe ich ihn mit watteumhüllten Bowlingkugeln.

Der Satz ist völlig okay, wenn man Profis spielen will die professionell gegen andere Profis vorgehen. Ist mir persönlich aber zu anstregend. Die Runs bei denen meine Sams dazu gekommen sind mal mehr als ein Magazin leer zu machen, was übrigens auch hochgradig professionell sein kann, sind mir in besonders guter Erinnerung geblieben.
Planen, planen und sich freuen das man NSC's überlistet hat finde ich nur begrenzt spannend.

Bei meinem Shadowrun muss es ab und zu krachen.

"Zyroc" schrieb:

Wenn der Kämpfer der Gruppe einfach eine Wache umpustet muss mann kucken das mann mit den Konsequenzen klar kommt.

Wenn der Sam das einfach so tut hat er ganz andere Probleme, nämlich dass das keiner mehr mit so einem Psycho zusammenarbeiten will. Wenn der Sam es tut weil es zum Plan gehört oder unvermeidbar ist gibt es nur höchst selten Konsequenzen. Wenn der Kerl nicht gerade der Lieblingsenkel des Chefs war und gerade sein Praktikum beim bewaffneten Arm der Kon-Streitkräfte machte sind die aus der Tat erwachenden Folge eher gering. Die Schwester mag zwar auf Rache sinnen hat aber als kleine Drohne keinerlei Mittel dazu. Ob die Runner nun für 40 Jahre wegen Industriespionage, Raub, Einbrauch, Sabotage, Terrorismus oder 60 Jahre weil noch Mord dazu kommt ist gehüpft wie gesprungen.
Der Sam macht nur seinen Job, eine Gefahr ausschalten. Genauso wie der Wachmann. Wenn die damit nicht klar kommen sollen sie sich eine andere Beschäftigung suchen.

Zeugen sind auch relativ zu sehen, ist es doch wahnsinnig einfach und billig sein Aussehen zeitweise oder dauerhaft zu verändern. Außerdem sind Zeugenaussagen notorisch unzuverlässig. Kameras sind da etwas heikler.

"Irian" schrieb:

Relevanz für wen? Für das Spiel an sich? Möglich. Für die Stimmigkeit der Welt? Von wegen. Da ist das von enormer Bedeutung.

Ich bitte dich erneut zu zeigen das:
- Millionen SINlose Verbrechen begehen
- dabei geschnappt werden
- die vollen Bürgerrecht erhalte
- in einer Demokratie die Bürgerrechte erhalten
- das diese Bürgerrechte das Wahlrecht beinhaltet
- diese dann millionenfach ihr Wahlrecht ausüben
- das dies nicht im Interesse des Staates oder der Politik (Stichwort Populismus) sei

Ansonsten kann ich dein Problem nämlich nicht sehen.

"Irian" schrieb:

Und nein, dass es Millionen neuer Wähler gibt, setzt nur vorraus, dass man die lustige Regel einführt, dass man für ein Verbrechen mit dem Bürgerstatus belohnt wird

Für die Existenz einer solchen Regel bist Du jeden Beleg schuldig geblieben. Du redest ein Problem herbei.

"Irian" schrieb:

Wenn man deiner Argumentation so zuhört, fragt man sich, wieso in Deutschland heute Asylbewerber nicht einfach an der Grenze nen deutschen Pass bekommen. Bringt denen doch angeblich gar nichts.

Du verwechselst heute, mit einem halbwegs funktionierend Wohlfahrtssystem und einer trotz allem sehr homogenen Gesellschaft in der BRD, mit der ADL 2070.

Du hängst dich an etwas auf das in 99,99% der Fälle ohne jegliche Relevanz ist. Warum? Auch hast Du es nicht geschafft zu zeigen wo die Vorteile eines Wahlrechts liegen sollen, wo also das Problem ist wenn Verbrecher ein solches bekommen können - das dem so sein muss hast Du anhand des Default-Shadowrun übrigens auch noch nicht belegt.

Wo ist das Problem wenn ein frisch vorbestrafter Neubürger das Wahlrecht erhält? In der Mehrheit der Fälle ist es sogar noch nutzloser als eine Arbeitserlaubnis aber keinen Job, ein Konto aber kein Geld, eine Aufenthaltserlaubnis aber kein Dach über dem Kopf, Rechte aber keine Möglichkeit diese durchzusetzen zu haben.
Das es Millionen neuer Wähler gibt setzt voraus das Millionen SINlose Verbrechen begehen, dabei geschnappt werden und millionenfach die volle Staatsbürgerschaft in einer Demokratie bekommen und das sich diese dann millionenfach von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen. Dies darf dann alles auch nicht im Interesse des Staates und vor allem der Politik sein. Das dem so sei ist an dir zu belegen oder nachvollziehbar herzuleiten.

Edit: Es gibt ja heute bereits Staaten in denen man Staatsbürger ohne alle Rechte eines solchen sein kann. Strafgefangene in Großbritannien, bestimmte Personen im Iran, IIRC, aber in jedem Fall Personen und 18 in der BRD. Die dürfen auch kein Wahlrecht ausüben.

"Cooper" schrieb:

Ich glabue das es für einen Shadowrunner nichts schlimmeres gibt.

Nur wenn man diese SIN auch tatsächlich benutzt. Dann heißt es, Ausrüstung mit einem R in der Verfügbarkeit gibt es später, teurer oder gar nicht. Und dreimal darf man raten wer bei stichprobenartigen Kontrollen rausgezogen wird und das volle Programm verpasst bekommt.

"Cooper" schrieb:

Mit einer kriminellen SIN werden normalerweise auch keine Priviliegien Verbunden sein, wie Wahlrecht.

Erst mal, was für ein Privileg soll das Wahlrecht sein? Welche handfesten, nicht staatstheoretischen, Vorteile sind damit verbunden? Dann ist eine kriminelle SIN auch nur einfach eine SIN mit Vorstrafen, keine Bewährungsstrafe oder etwas was mit Auflagen verbunden ist.
Aber ja, wenn man eine Vorstrafe wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses oder Steuerhinterziehung hat wird man anders behandelt als wenn da Verstöße gegen das Kriegswaffenkontrollegesetz, unerlaubter Waffenbesitz, mehrfacher Raub, Totschlag und ähnlichen Geschichten drin stehen.

"Cooper" schrieb:

Heist: Cop schnappt Kriminellen, ruft Virtuell Richter, der Verurteilt den Verhafteten (=> kein Anwalt da er keinen haben darf wegen Sinnlos). Ih bruach noch nicht mal einen Richter, es reicht ein Programm das diese Urteile spricht.

Nicht wirklich, sobald eine Person Rechtsubjekt wird hat sie eben Anspruch auf Recht. Jemanden der nicht existiert kann man nicht rechtmäßig verurteilen.

"Korwin" schrieb:

Um mal auf das OP zurückzukommen:

Sind wir durchaus noch.

"Korwin" schrieb:

Viel arbeit für nix.
Ein SINloser, warum sollte ich mir die Arbeit machen, dem ne SIN zu verschaffen?

Sperren wir in Untersuchungshaft zu den anderen und vergessen ihn mal. Nach 1 Monat kommen die Überreste auf den Komposthaufen, brauche ich ihn nicht selber zu erschiessen...

Klappt auch nicht wirklich, da auch so ein Untersuchungshäftling ins System eingegeben werden, versorgt, bewacht und ggf. entsorgt werden muss. Je nach Größe der Anlage geht das vielleicht eine ganze Weile gut, dann stellt man aber fest das kein Platz mehr für die regulären Untersuchungshäftlinge - für die man Geld vom Staat bekommt - ist, weil man circa 1.000 SINlose vergessen hat.

Daher schikanieren häufiger drangsalieren, in unbeobachteten Momenten auch mal massakrieren, vielleicht für das interne System erkennungsdienstlich behandeln und laufen lassen. Nur wenn man damit offiziell Geld verdienen kann, weil die Verhaftungsqoute nicht erfüllt ist z.B., gibt es zwangsweise eine SIN.
Obiges unter der Voraussetzung das der SINlose nicht wirklich Staub aufgewirbelt hat.

"Irian" schrieb:

Sorry, aber wer SINlosen Arbeit gibt, kümmert sich auch um Vorstrafen nicht.

Richtig, der hat aber auch keinerlei einklagbare Rechte. Betriebsrat, Krankenversicherung, wie auch immer Arbeitnehmerschutz 2070 aussehen mag, Unfallversicherung, 100 Stunden Woche, Kinderarbeit, Umweltverschmutzung, Belästigung, Arbeitsbedingungen, Brandschutz usw. Kann ja gerne versuchen sich zu beschweren, wo er offiziell gar nicht existiert. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
So einem Typen mit SIN muss man hingegen Rechte einräumen, wie auch immer die 2070 aussehen mögen. Könnte ja sonst seinen Abgeordneten schreiben... Einer ohne SIN ist in viel stärkerem Maße von seinem Arbeitgeber abhängig und daher bei gleicher, also nicht vorhandener oder nachweisbarer Qualifikation, vorzuziehen.

"Irian" schrieb:

Also bleiben alle bisherigen Möglichkeiten (= "kaum welche") bestehen und es kommen neue hinzu, nämlich alles, was nicht Schwarzarbeit ist.

Möglichkeiten die nur scheinbar welche sind. Ohne SIN ist man am Arsch, mit Vorstrafe, ohne Ausbildung, ohne besondere Fähigkeiten ist man nur geringfügig weniger am Arsch. Das kann eine Alternative sein, für die Masse der SINlosen ist es keine, für sie ändert sich nicht wirklich was. Für den typischen Shadowrunner, mit seinen weltklasse Fähigkeiten, sieht die Sache schon anders aus, aber das sind verschwindend wenige.

"Irian" schrieb:

Mein Problem ist, dass ich keine Ahnung habe, was du mit dem Zitat beweisen willst... Ganz abgesehen davon, dass ich auf selbiges iirc auch schon verwiesen habe.

Nö, Du hast Teile davon zitiert um zu untermauern das es so und nicht anders sein kann, in einem Text in dem es von vielleicht, kann, nicht selten, die Meisten nur so wimmelt. Es gibt keinen Zwang für eine kriminelle SIN und so eine zu haben ist nicht wirklich schön. Alles per Default-Shadowrun, wie von Dir gewünscht.

Daher noch einmal meine Frage, wo ist dein Problem?

"Arabascan" schrieb:

Nicht zu vergessen die nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass der Cop, der dich geschnappt hat, bei einem Organhändler, einem Kon, einem Bordell oder einer anderen Institution abliefert und dafür eine Provision kassiert.

Die Wahrscheinlichkeit dafür schätze ich tatsächlich als eher gering ein. Kein Arbeitgeber mag es wenn die Loyalität seiner Angestellten auch noch wo anders liegen. Für 1.000 NY Karriere, Berufe, Pension, soziale Absicherung riskieren? Kann passieren, muss aber nicht.
Dann doch lieber etwas woran der Arbeitgeber keinen Anstoß nehmen kann.

Eigentlich ein prima Aufhänger für einen Schmalspurrun.

"Irian" schrieb:

Sorry, aber das ergibt wenig Sinn: Um sich einbürgern zu lassen, muß man nur ein Verbrechen begehen und das größte Problem dabe sind die Cops, die keine Formulare mögen? Äh...

Und anschließend deines das Du weggesperrt wirst und mit deiner Vorstrafe nirgends einen Job bekommst. Wie gesagt, das ist nur EINE Möglichkeit. Wahlrecht, toll! Nur gänzlich nutzlos wenn Du nichts zu fressen hast. Ein Konto, auch toll. Nur ständig leer. Arbeitserlaubnis, besonders geil. Nur gibt dir keiner Arbeit nicht als Knacki und die SINlosen Massen sind billiger.

"Irian" schrieb:

Bleiben wir beim Default-Shadowrun, ok?

Okay: "If a SINless person is arrested, several things can happen. It is not uncommon for the SINless to be horribly abused, locked, or “disappeared,” as they have no rights to speak of and no datatrail to even prove they exist. Most SINless arrestees, however, are issued a “criminal SIN”— which they are then stuck with for the rest of their lives. " SR4A S. 266 Dein Problem ist?

"Irian" schrieb:

Most SINless arrestees, however, are issued a “criminal SIN”— which they are then stuck with for the rest of their lives.

...

Leider wird die Bezeichnung "Criminal SIN" wird leider in zwei verschiedenen Kontexten verwendet, nämlich einmal für SINlose, die man bei nem Verbrechen erwischt und einmal hier für normale Bürger mit Vorstrafen.

Nicht wirklich. Arrestees = One who is under arrest. Es setzt also voraus das der SINlose bereits das Interesse der Strafverfolge auf sich gezogen hat. Als solcher wird er ins System eingegeben, das Grundbuch kennt den Nachteil Records on File nicht, und gilt als dann als vorbestraft, nicht weil er keine SIN hatte sondern weil er ein Verbrecher ist.
Gleiches Spiel mit dem Otto Mayer der wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses eine Strafe bekommt und auch als vorbestraft gilt.

Beide bekommen den selben Status - Vorbestraft! Nur ihre Vorgeschichte ist eine andere.

"Irian" schrieb:

Ist der Satz ironisch gemeint oder einfach nur Unsinn?

Das ist durchaus ernst gemeint. Wobei es nach außen hin natürlich heißen wird: "Wir setzten alle erforderlichen Mittel ein um dieses Verbrechen so schnell wie möglich aufzuklären." Dass das heißt das man die selben Typen darauf ansetzt die sonst für Tierquälerei oder Sachbeschädigung, vielleicht Diebstahl (bei Entführungen) zuständig sind wird der Pressesprecher niemanden auf die Nase binden. Ist halt Scheiße als *hier abgefahrenes einsetzen* bei den Ultrakonservativen.

"Zeddicus2" schrieb:

Ich bezweifle, dass man einfach ein SIN bekommt (in dem Fall egal, dass die dann kriminell vorbelastet), wenn man als SINloser ein Verbrechen begeht.
Sonst ist man das ganze Problem der SINlosigkeit mit einem kleinen Ladendiebstahl, bei dem man sich etwas "blöd" anstellt, einfach los. Das wäre viel zu einfach.

Nicht wirklich, in einer Welt in der es sagenhaft einfach ist den Hintergrund einer Person zu klären ist so ein VORBESTRAFT im Lebenslauf echt scheiße, ist es ja heute schon. Auch wurden hier ja schon andere Vorgehensweisen angesprochen.
Von KE geschnappt aber KE will nicht das ein weiterer Verbrecher, also einer mit einer kriminellen SIN, die Statistik verunschönt aber auch nicht das die Person ihnen völlig durch die Lappen geht? Willkommen in der ganz persönlichen Straftäterkartei von Knight Errant! Soll heißen: "Herzlich willkommen bei Ares!"

"Zeddicus2" schrieb:

I
Daran schliesse ich dann mal eine Folgefrage an: Wie bekommt man als SINloser eine wirkliche richtige SIN? Geht das überhaupt?

Wahrscheinlich gibt es diverse, unterfinanzierte, Programme zur Wiedereingliederung der Opfer des 2. Crashs oder auch solche die sich der Armutsbekämpfung verschrieben haben. Was man dafür leisten muss? Zum Beispiel x SINer beibringen die an Eides statt versichern das sie dich vor dem Crash als XY kannten. Ohne diese steckt man dich vielleicht in ein Wiedereingliederungsprogramm, wo man für den Zeitraum Z die Standards Y erfüllen muss. Quasi eine SIN auf Bewährung. Wenn Du magisch bist bekommst Du wahrscheinlich vier verschiedene Angebote doch bitte Bürger von XY zu werden.
Leute schmieren, Daten manipulieren ist natürlich immer eine Option.

"Irian" schrieb:

Einem SINlosen wird nach RAW eine Criminal SIN zugewiesen. So steht es im Regelwerk.

Wo da? Auch sehe ich es so wie der Warentester. SIN, welche auch immer, macht einen nicht zum Bürger. Deine UCAS SIN macht dich nicht zum Bürger der ADL, sondern zum Bürger der UCAS. Deine SIN als *hier irgendwas abgefahrenes einsetzen* von den NAN macht dich in Quebec nicht einmal zu jemanden mit Menschenrechten, man verzichtet nur aus politischen Gründen darauf dich schon bei der Einreisekontrolle zu erschießen.
Wirst Du ermordet ermittelt man wegen Sachbeschädigung oder Tierquälerei, nicht wegen Mord.

"Irian" schrieb:

Auch ist es datentechnisch völlige Idiotie, dass sich die Nummer selbst ändern würde.

Davon redet ja auch keiner, sondern davon das an die SIN von Otto Mayer eine Vorstrafe rangehängt wird. "At 5 BP, the character has a standard SIN and is a bona fide citizen of the nation or extraterritorial megacorp of his choice. At 10 BP, the character has a criminal SIN, meaning that the character also has a verifiable criminal record on file, and likely served prison time in the past."

Ob der SINlose eine wie auch immer geartete SIN bekommt oder nur intern geführt wird oder schlicht *hier was möglichst widerliches einsetzen* ist davon unabhängig.

Wie kommst Du auf den Trichter? Ein Criminal SIN ist nur eine SIN die auch Vorstrafen enthält. Den SINloser der im Rahmen eines für die zuständigen Stellen interessanten Geschehen geschnappt wird wird man Erkennungsdienstlich behandeln, vorausgesetzt man will ihn ins System aufnehmen, das System ist entweder ein öffentliches, entspricht dem Nachteil Criminal SIN, oder ein internes, entspricht dem Nachteil Records on File.

Alternativen wurde hier schon oft genug genannt. Wobei ich davon ausgehe das Bürger- und Menschenrechte zumindest nominell vollumfänglich gelten. Ja, der Cop der die SINlose Frau vergewaltigt und dabei gefilmt wird hat ein Problem. Ohne den Film hätte er nur eines im unwahrscheinlichen Fall wenn die Frau damit an die Öffentlichkeit geht. Man stelle sich vor Rodney King trifft Horizon, mit freundlicher Unterstützung von Evo-Juctice, ihrer umfassenden Rechtshilfeversicherung für nur 1.000 Nuyen im Jahr.
Da Überwachung im SR-Setting aber wahnsinnig leicht ist fahren meine Cops gegenüber SINlosen Dienst nach Vorschrift, wie diese Vorschriften genau aussehen hängt von den Umständen an. Aber die Umstände geben nur selten her das SINlose Freiwild sind. Sondern dürfte viel mehr lauten: "Seht zu das ihr sie ohne Schwierigkeiten wieder los werdet!" und "Wenn ihr erwischt werdet werdet ihr auf dem Altar der Imagepflege geopfert!"

Und ein wenig komplexer als ein Photo + Fingerabdrücke ist die Aufnahme ins System schon, zumindest wenn es richtig gemacht werden soll. Nimmt man die Auflistung aus Spy Games S. 143 ernst braucht es eine Stimmanalyse, ein DNA-Profil, sinnvollerweise auch noch eine Untersuchung auf Cyber- und Bioware, magisches Potzenzial, ein paar Nachforschungen in der Vergangenheit. Sonst wären die Daten gefährlich löchrig.

Äh!?
"When in combat, the character receives +1 die to all combat tests against each opponent after the enemy’s first attack."

Ist nur so das sich der Typ mit der Knarre und oder in Vollpanzerung auch bewegt und einen (un)bewussten Kampfstil hat. Das unterbewusste erkennen und deuten dieser Muster setzt die Modifikation in ein +1 um.
"When in combat, the character receives +1 die to all combat tests against each opponent after the enemy’s first attack."

Darüber dass das verdammt gut ist, besonders im Vergleich zu anderen Modifikationen, braucht man nicht zu reden. Die Auswirkungen der Mod sind hingegen klar. Preis rauf, Essenz rauf und gut ist.

"apple" schrieb:

Nein. Das ist ein perfekter Überwachungsstaat, in dem jede Aktion überprüft wird und das ist SR nicht, abgesehen von speziellen Enklaven.

Ich rede ja nicht von jeder Aktion sondern nur von denen außerhalb gewisser Normen bewegen. Joe Lohnsklave hat kein Problem damit seine Daten an die Polizei (Sicherheit), die Verkehrsüberwachung (günstigere Prämien), den Hersteller (Upgrades), das Autohaus (Service), die Verehrsüberwachung (noch mehr Sicherheit), seinen Wachschutz (noch mal Sicherheit) und oder den Arbeitgeber (damit die Dienstfahrten auch korrekt abgerechnet werden) weiterzuleiten.

"apple" schrieb:

Flächendeckung ist das schlicht und ergreifend nicht so in SR. Die Realübewachung von hunderten von Millionen von Autos und Menschen weltweit ist so in SR nicht vorgesehen. Es macht darüber hinaus auch vom Spielprinzip keinen Sinn, so etwas zu machen.

Wir reden von der selben Spielwelt in der die 10 NY Unterwäsche zurückverfolgt werden kann? Da macht es bei dem 10.000 NY Auto entschieden mehr Sinn. Klar ist es eine Frage des Spielstils aber ich sehe nicht wo es einen grundlegenden Widerspruch gibt. Die Daten sind überall und mit denen lässt sich Geld verdienen.
Auch ist das System nicht perfekt, an der richtigen Stelle richtig angesetzt und ziemlich lange merkt keiner was. In obigen Beispiel ,einfach' das Comlink so manipulieren das bei eventuellen Nachfragen Y als berechtigt geführt wird. Dann ist fast alles in Butter. Weiterhin müssen die einzelnen Stellen ihre Informationen auch nicht zwangsweise miteinander teilen. Aber für den gemeinen Nutzer gibt es nur wenig Grund nicht allen diese Informationen zur Verfügung zu stellen. Für ihn sind damit nur Vorteile verbunden.