Beiträge von Naturgewalt

Ich stimme denjenigen zu, die sich dafür aussprachen, werteähnliche, aber im style oder look verschiedenartige, Waffen einzuführen. Allerdings sollte dies vielleicht eher für oft spielende oder schon sehr lange spielende Spieler so geregelt werden. Irgendwann möchte man halt mal was anderes als die "Standardwaffen". Und es gilt auch hier: In Maßen, statt Massen. Und zwei Maß gehen immer^^.

"Mimikry" schrieb:

Dann mal dirket dazu einen Kommentar: Thema verfehlt. Aus EcD kann man ganz sicher keine Nachtiele ableiten, aber es gibt eine Situation, die dazu führt, dass man das letzte Kästchen im Overflow ankreuzen müsste und die kann sehrwohl zu den Situationen ghören, bei denen Extremschaden eintritt. Und daraus kann man nach der Meinung einiger durchaus Nachteile ableiten, wobei ich zu diesen zähle.

Ich gehe mal davon aus, dass du den ersten Teil deines Satzes immer schon mal sagen wolltest. Argumentativ gar nicht mal schlecht, weil du somit meinen ganzen Beitrag als nicht erheblich kennzeichnest. Dennoch gehst du darauf ein und bestätigst in deinem ersten Satz auch noch das, was ich vorher geschrieben habe. Ich möchte mich jetzt nicht durch die 25 Seiten wühlen um zu zeigen, dass es hier Menschen gibt, die aus den Regeln (auch aus denen zu EcD) heraus eine Möglichkeit des Verteilens von Nachteilen ergründen wollen.

"Mimikry" schrieb:

Nebenbei ist da Mehrfachtöten nicht ausgeschlossen, denn wenn man so argumentieren will, dann läuft man ganz schnell in eine ziemliche argumentative Falle, nämlich in die, dass der Charakter garnicht mehr sterben kann, bis er seine Rache hatte und EcD nur angewendet werden kann, wenn es jemanden gibt, an dem man sich rächen könnte. Es ist übrigens durchaus auch drin, dass einem Charakter, der EcD einsetzt rein garnichts passiert, aueßer dass er einen Punkt Edge verbrennt. Unharmed ist nicht ausgeschlossen, es ist nur nicht sicher.

Mehrfachtöten soll sehr wohl mit den Regeln ausgeschlossen werden. Der Charakter ist in einer Situation, in der es für niemanden mehr einen Sinn ergibt, ihm zusätzlich nochmal in den Kopf zu schiessen oder die Pulsadern aufzuschneiden. Dies ergibt sich aus der mmöglichen Verletzung des Charakters. Dass dem Charakter rein gar nichts passieren könnte, habe ich nicht ausgeschlossen. Die Funktion von EcD ist das Überleben der Situation. Verletzt, unverletzt... wie auch immer. Jedenfalls ohne Handicap.

Was die Rache anbelangt, kann man deiner Argumentation durchaus folgen. Aber selbst wenn man es täte, wird dadurch nicht die Bedeutung der Auslegung des vorangehenden Satzes in Frage gestellt. Das wichtige dieses Absatzes ist aber auch m.E. hier wieder das "will survive".

/Edit: Wenn ich es mir Recht überlege, führt der Punkt, das Charaktere auch unverletzt überleben könnten, gerade zu einer absoluten Unmöglichkeit des Verteilens von eines Handicaps auf Grund einer Verletzung. Zumindest wird dieses dann in die absolute Freiheit des Spielleiters gesetzt, denn dieser könnte ja auch entscheiden, der Char überlebt unverletzt. (Aber das ist nur ein kreativer Ansatz, habe grad leider keine Zeit mehr, cya) /Edit Ende

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht wieder das Thema verfehlt... aber du darfst dir gerne wieder anmaßen, mir dies zu unterstellen...

S. 303 und S. 323 (im englischen Buch)

Lizenzen müssen für jeden Gegenstand, der eine "eingeschränkte" Legalität hat, einzeln erworben werden. Sie sind einer SIN zugeordnet und können Stufen von 1-6 haben, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Müsste alles im Grundbuch stehen.

Das wissen leider nicht alle, denn es wird immer noch versucht, aus den Regeln heraus die Möglichkeit abzuleiten, Handicaps zu verteilen. Es besteht aber genauso auch die Möglichkeit, einen Spieler vom Blitz treffen zu lassen und ihm dann Gaben oder Handicaps zu "schenken".

Ein "Warum" lässt sich aus den Regeln genausowenig wie ein "Dass" ableiten. Und das wollte ich nochmal klarstellen.

Ich persönlich würde vermuten, dass Handicaps verteilt werden, weil es dem Spielleiter relativ günstig erscheint, mit EcD dem Tod zu entgehen und dort eine Art verquerer Gerechtigkeitsgedanke entsteht.

Ich möchte nochmal betonen - da es scheinbar zweimal überlesen wurde - dass in den Regeln _nichts_ von Nachteilen steht! Weder mit noch ohne Handicap!

"Grundregelwerk" schrieb:

This use of Edge represents another shot at life—something the spirits are rare to provide. The streets have decided that they have more uses for this character before she’s discarded to the trash heap and miraculously pull her from the jaws of Death. Gamemasters can explain this phenomena with any rationale they like, from sheer coincidence to the intervention of the gods. Note that the character is not necessarily unharmed by the action; if shot in the head, for example, she may be knocked into a coma and appear dead to her enemies, but she will survive to get revenge another day.

Die Funktion des Ausdrucks "not necessarily unharmed by the action" innerhalb der Regeln, lässt schnell klar werden, dass dies einfach ein Schutz vor möglichem "Mehrfachtöten" ist. Der Charakter scheint tot, ist es aber nicht. Von schwerwiegenden Verletzungen, die ein Handicap nach sich ziehen, steht hier nichts.

Alles andere unterliegt der freien Entscheidungsgewalt des Spielleiters. Da ihr/wir nicht auf der gleichen Ebene diskutieren, wird das nix, Leute!

Nächstes Mal häng ich mir ein Schnitzel um den Hals, damit ihr mit mir spielt!

"Grundregelwerk" schrieb:

This use of Edge represents another shot at life—something the spirits are rare to provide. The streets have decided that they have more uses for this character before she’s discarded to the trash heap and miraculously pull her from the jaws of Death. Gamemasters can explain this phenomena with any rationale they like, from sheer coincidence to the intervention of the gods. Note that the character is not necessarily unharmed by the action; if shot in the head, for example, she may be knocked into a coma and appear dead to her enemies, but she will survive to get revenge another day.

"Naturgewalt" schrieb:

[Die] Regeln [...] sagen nichts anderes, als dass der Spieler Edge verheizt und in der nahen Zukunft weiterleben kann. Die Beispiele, die hier angeführt werden, sprechen eine deutliche Sprache, nämlich die, dass hier gerade die Irrationalität des Überlebens betont wird - obwohl es vielleicht auch eine rationale Erklärung für das Überleben könnte. Also kann es hier auch nicht um eine realistische Verbindung von EcD und das Erlangen von Handicaps sein.

Für mich gibt es also keinen vernünftigen Grund, einem Spieler, der sehr an seinem Charakter hängt, diesen nachträglich [...]

mit einem Handicap zu belegen, denn die Regeln sind hier doch eigentlich relativ deutlich.

Du hast Recht, dass die Charaktere "not necessarily unharmed by the action" sind. Betrachtet man aber die Funktion dieses Satzes innerhalb der Regeln, sollte schnell klar werden, dass dies einfach ein Schutz vor möglichem "Mehrfachtöten" ist. Der Charakter scheint tot, ist es aber nicht. Von schwerwiegenden Verletzungen, die ein Handicap nach sich ziehen, steht hier nichts.

Wenn du einen situativen Kontext suchst, so wird auch dieser hier angegeben. Situationen wir "shot in the head, for example" definieren klar, wann und wie EcD angewandt werden kann. Nachdem der Charakter eigentlich tot ist/sein müsste. Danach (und das bezieht den Versuch, Edge zur Wurfwiederholung einzusetzen) verheizt der Spieler sein Edge, wird aber von anderen nicht weiter beachtet, da sie ihn für tot halten.

Situation und Auswirkungen werden m.E. also doch sehr gut im Grundregelwerk beschrieben.

Ich möchte dir allerdings in dem Falle zustimmen, dass EcD in manchen Situationen unhandhabbar ist.

"Mimikry" schrieb:

[Ob] ein SC aus Pech, Blödheit und Vorsatz zu EcD

greift, spielt auch für mich eine Rolle. EcD ist sicherlich nicht für Dinge wie Selbstmordattentate gedacht, oder sich die Pulsadern aufzuschnneiden um damit ne gute Rolle im neuen Splatter-Horror-Trid zu ergattern. Bei solchen Aktionen kann man seinem Spieler vorher sagen, dass er EcD in solchen Situationen nicht anwenden können wird. Ich denke, jeder erwachsene Spieler wird seinem Spielleiter da Recht geben. Blödheit und Pech gehören für mich eher in die gleiche Kategorie. Einen EcD Einsatz (ohne zusätzliche Handicaps) halte ich hier für möglich.

Trotz meiner "regeltreuen" Haltung, was die reine Anwendung von EcD angeht, habe auch ich ein allgemein ungutes Gefühl bei EcD, da EcD wirklich relativ günstig im Verhältnis zum endgültigen Tod eines Chars ist und dem Spiel doch die Gefählichkeit nimmt und im schlimmsten Fall "unsterbliche" Charaktere entstehen lässt. Daher haben wir uns in unserer Spielgruppe darauf geeinigt, dass der betroffene Spieler und Spielleiter gemeinsam über die angemessene Verwendung von EcD in der bestimmten, vorliegenden Situation zu entscheiden. Ich würde meinen Spielern nie generell verbieten, Edge einzusetzen (schon gerade nciht bei Würfelpech) aber hat ein Spieler z.B. erst in den letzten Beiden Runs EcD eingesetzt und möchte das am aktuellen Spieltag wieder tun, weil er sich selbstverschuldet / fahrlässig oder was weiss ich in eine vermeidbare Situation begeben hat, würde ich ihm zumindest anraten, über seine Spielweise nachzudenken. Gottseidank ist sowas bei uns noch nie vorgekommen.

Ich finde man sollte sich auch darüber bewusst werden, warum man las Spielleiter drauf besteht, seinen Spielern einen erheblichen Nachteil anzuhängen, nachdem diese EcD angewandt haben. Liegt es am Realismus, den ihr der fiktiven, geradezu irrationalen Welt, in der ihr spielt, immer wieder zum Maßstab macht? Liegt es an den Regeln, die euch vorschreiben, was ihr zu tun habt? Oder ist es vielleicht doch die merkwürdige Vorstellung der Spieler als Feinde des Spielleiters, die zu dessen Verdruss nun doch nicht zu Tode kommen, so wie es der finstere Plan des Spielleiters war und denen nun aber im Ausgleich für dieses Weiterleben ein erheblichen Nachteil verschafft werden muss? Ist vielleicht doch ein unbewusster Neid oder Missgunst?

An den Regeln kann es nicht liegen, denn diese sagen nichts anderes, als dass der Spieler Edge verheizt und in der nahen Zukunft weiterleben kann. Die Beispiele, die hier angeführt werden, sprechen eine deutliche Sprache, nämlich die, dass hier gerade die Irrationalität des Überlebens betont wird - obwohl es vielleicht auch eine rationale Erklärung für das Überleben könnte. Also kann es hier auch nicht um eine realistische Verbindung von EcD und das Erlangen von Handicaps sein.

Zitat

This use of Edge represents another shot at life—something the spirits are rare to provide. The streets have decided that they have more uses for this character before she’s discarded to the trash heap and miraculously pull her from the jaws of Death. Gamemasters can explain this phenomena with any rationale they like, from sheer coincidence to the intervention of the gods. Note that the character is not necessarily unharmed by the action; if shot in the head, for example, she may be knocked into a coma and appear dead to her enemies, but she will survive to get revenge another day.

Für mich gibt es also keinen vernünftigen Grund, einem Spieler, der sehr an seinem Charakter hängt, diesen nachträglich, willkürlich und mit m.E. eher bösartiger Absicht noch zu "bestrafen" und einen in den Augen des Spielleiters "gerechten" Ausgleich für das Weiterleben des Charakters zu schaffen.

Ich sagte auch nicht "es ist dasselbe", sondern "der Effekt ist derselbe"... :wink: Kleinkariert kann ich auch sein

Ich bin mir dieses Unterschiedes sehr wohl bewusst, da ich vor meinem vorherigen Posting die relevanten Stellen nachgelesen habe, weil mir selber kein Unterschied zwischen beiden Sachen bewusst war, was auch daran liegt, dass in SR3 EcD und HoG beide im selben Mechanismus verhandelt werden: HoG. Natürlich sind wir hier in SR4 und natürlich muss auf den sprachlichen Fehler hingewiesen werden, der begangen wurde. Und es spielt leider eine nur untergeordnete Rolle, ob dabei das eigentlich Gemeinte in den Hintergrund gedrängt wird...

Ich halte es für unnötig, auf dem Unterschied zwischen EcD und HoG herumzureiten. Der Effekt ist bei beiden derselbe, ein (N)PC entgeht dem sicheren Tod. Zwar weicht die Funktion ab, aber jegliche Diskussion lenkt doch vom eigentlichen Thema, der Verschränkung von Regeln und Hintergrund ab. Und gerade in diesem Fall lassen sich Regeln und Hintergrund doch prima zusammendenken, wie Rotbart bezüglich des U-Boot-Todes und der "Rettung" durch den Meeresgeist dargestellt hat. Die Regeln besagen, dass der (N)PC leben kann. Der Spielleiter bestimmt auf Grund des Hintergrundes die Auswirkungen auf die Spielwelt. Meines Erachtens ein sehr gutes Argument für die gelungene Umsetzung des Regelsystems und des Hintergrundes bei Shadowrun (in diesem Fall durch den Spielleiter erezeugt).

Dennoch gibt es auch viele Ansatzpunkte, bei denen sich Regeln und Hintergrund gegenüberstehen. Und noch mehr, bei denen Regeln und gesunder, aber nichtsdestotrotz auch subjekviter Menschenverstand bzw. Realismus kollidieren, niemals aber diametral auseinandergehen. Man sollte nur nicht vergessen, dass das System einen möglichst einfachen, handhabbaren Spielablauf gewährleisten muss, ohne dabei die Sechste Welt und ihre Eigenarten aus den Augen zu verlieren. Ich denke, dass ist bei Shadowrun weitesgehend überzeugend gelungen.

Die Ausnahmen, die die eigene Gruppe stören, sollten im Einvernehmen mit der Gruppe, und vor allem im Blick auf ihre Herangehensweise an diese Probleme - besprochen und mit Hausregeln versehen werden (Eine Gruppe, die ihr Geschick lieber in die Hände eines vertrauenswürdigen Spielleiters legt, anstatt sich selber mit dem Thema zu beschäftigen, wird dies sicherlich anders tun, als diejenige, in der alle Spieler das RAW in und auswendig kennen und ihr Wissen und ihre Einschätzung auch mit in das gesamte Spielen der Gruppe mit einbringen möchten). Die Möglichkeit, Hausregeln zu schaffen, ist explizit gegeben und sollte m.E. auch genutzt werden. - Oh mein Gott, ich hoffe es läuft nicht schon wieder auf "jeder spielt halt so, wie er will" hinaus. Das träfe zwar eigentlich den Punkt, wäre aber eine zu triviale Lösung, denn das grundlegende SR-Regelsystem ist gut so, wie es ist, genauso, wie es als Rollenspielsystem den Hintergrund gut wiederspiegelt.

Ich möchte dennoch Asleif in dem Punkt, zustimmen, der mir selber schon seit geraumer Zeit aufgefallen ist, dass die Posts von von Rotbart oft wirklich schwer einzuordnen und/ oder zu verstehen sind, da er (fast) immer eine einzelne Aussage des vorhergehenden Posts herausreisst und diese dann seiner, meist negativen (was nicht immer heisst, falschen) Kritik unterzieht. Daher wirken seine Posts bisweilen "feindlich" und machen für einen unbeteiliten Beobachter den Eindruck von "Kleinkariertheit". Obwohl er, was die reine Regelkenntnis meist recht hat, würde ich mich über eine etwas (leser)freundlichere Argumentation und evtl. eine Seitenangabe zu den zitierten Regelaussagen freuen.

Es wird spät und zu lang und ich gerate ins Schwafeln...

Ist der Run denn auch für alteingessesene Gruppen zu empfehlen? Wenn man mal die Regelfrage ausser Acht lässt und einfach mit den normalen Regeln spielen würde?

So würde ich das auch verstehen... aber unserer Magier halt nicht... wollte mich nur mit "fundierter fachlicher Sekundärmeinung" absichern

Danke!

Ich habe mal wieder eine Frage:

Wenn sich ein Magier initiieren möchte und dazu den Test "Medition" auswählt, wie ist folgende Regel zu verstehen:

"To successfully complete the ordeal, the Extended Tests must both be completed in (desired grade x 4) days."

(für Initiatengrad Stufe 2)

Beide Proben innerhalb von 8 Tagen?
oder innerhalb von 2x8=16 Tagen?

Dankeschön. Habe auch grad im Grundbuch geforscht und die Stelle gefunden, die besagt, dass Zauber für eine Dauer von Kraft x 2 Kampfrunden aufrechterhatlten werden müssen, um permanent zu werden. Des Weiteren habe ich auch _keine_ Stelle zur Maskierung von Zaubern gefunden

Ich glaube, ich hab das mit den "permanenten" Zaubern irgendwie immer überlesen gehabt ...

Bleibt dann dennoch die Frage, ob ein Initiat nicht auch maskiert zaubern kann?

Danke erstmal für eure Antworten. Meine Frage entstand aus folgender Situation:

Die Runner wollen heimlich in ein Objekt eindringen. Sie werden von einem Geist entdeckt. Der Magier der Gruppe möchte diesen "beeinflussen", da alle anderen Maßnahmen den Beschwörer des Geistes auf den Plan rufen würden und die Gruppe wäre so entdeckt.

Ich habe mich dann dafür entschieden, dem Magier den Spruch zu gestatten und uns hinterher über eine weitere Möglichkeit der Benutzung des Zaubers gegen Geister Gedanken zu machen. Ich halte das Argument, dass der Wille des Beschwörers unbedingt befolgt werden muss, für sehr gut und denke, dass wir uns unter diesem Aspekt darauf einigen werden, dass gebundene/beschworene Geister nicht beeinflusst werden können. Freie Geister werden wir wohl wie "normale" Menschen handhaben.

Aber es bleibt noch eine Frage: Wie ist das mit der "Zauberzeit" zu verstehen? Ich dachte Zauber in Shadowrun werden immer (rituelle Hexerei mal außen vor gelassen) sofort gewirkt?

Das Thema sagt eigentlich alles... kann man mit dem Zauber "Beeinflussen" auch Geister beeinflussen? Das Grundbuch spricht von "Opfern". Ich persönlich finde den Spruch eh schon zu krass, aber kann man so den Geisterkampf "umgehen"?

Eine Möglichkeit: "Sich als jemand anderes ausgeben" -> "als jemand anderes das Auto/Spielzeug/etc (nicht per Vorkasse )bestellen" -> "rechnungsadresse des anderen, lieferadresse eine andere, muss ja nicht die eigene Wohnung sein" -> "Datenverkehr des anderen kontrollieren und aufpassen, dass er keine Post vom Verkäufer bekommt, bevor die Ware an "deiner" Adresse angekommen ist"

-> Sollte m.E. "relativ" einfach sein, sowas als einigermaßen fähiger Hacker hinzubekommen.

Man kann sich aber bestimmt auch einfach ins System des Verkäufers hacken und da ein wenig herumspielen:

sei es, dass man bereits bezahlte Autos an andere/eigene Adressen schicken lässt
sei es, dass man einen komplett neuen Vorgang erstellt
sei es, dass man etwas bestellt und einfach eine eingegangene Bezahlung vermerkt
sei es, dass man eine noch ausstehende Zahlung im Betrag vermindert

... fällt aber alles unter hacking, würde ich sagen... spoofing müsste ich mir nochmal durchlesen

Huhu,
ich dachte immer, Würfelproben funktionieren ungefähr so:

Charaker C von Spieler S verhandelt mit Johnson J über Gehalt G.
Die Kommunikation verläuft zwischen S und Meister M.
Diese ist als Ingame-Talk gleichzusetzen mit der Verhandlung von C und J.
Um seine Argumente zu stützen und stichhaltig erscheinen zu lassen, würfelt S eine Probe, die M in die Reaktion von J einfließen lässt.
Die Qualität der Argumente liefert entweder einen Bonus für S oder einen Malus für eine Gegenprobe von M.
Reaktion von J beinflusst G.

Mögliches Argument: "Gefährlich" -> gute Probe: J: "Sie haben Recht, hier sind 10% mehr G" / schlechte Probe: J: "Der Preis ist seiner Gefährlichkeit angemessen / Für Leute wie sie sollte dieser Auftrag kein Problem darstellen -> Der Preis ist hier nicht verhandelbar.
"Gefährlich, weil *insert gutes Argument*"->erleichterte Probe für S, erschwerte Probe für M, mehr G bei Gelingen oder dergleichen.
"Gefährlich, weil *insert schlechtes Argument*" -> erschwerte Probe für S, erleichterte Probe für M, weniger Geld bei Scheitern oder dergleichen.

Vorteil: Verhandlung nicht auf bloße Probe beschränkt
Vorteil: Fertigkeiten der Spieler nicht belanglos
Vorteil: Total unsinnige Argumente können bei einer guten Probe den Johnson trotzdem überzeugen (->Witziger Effekt)
Vorteil: M kann S bei einer guten Probe bei total unsinnigen Argumenten raten, diese nicht anzuführen (-> Realismus)

-> Übertragungsmöglichkeiten auf andere Bereiche möglich

z.B. Überquerung einer 10 m breiten Schlucht (Athlektik)
a) S: "C springt aus dem Stand" / "C springt mit Anlauf"
b) S: "C nutzt eine Liane und schwingt herüber"
c) S: "C wirft ein Seil um einen Baumstumpf und spannt es dann, um herüber zu klettern"
d) S: "C lässt sich von C² werfen" (geht nur bei Zwergen)
e) S lässt C etwas tun, womit M jetzt mal so gar nicht rechnet...

-> Jede dieser Möglichkeiten beeinflusst die Athletikprobe genauso, wie die Argumente eine Verhandlungsprobe. Und zwar insofern, dass der Spieler durch seine ihm angeborne Kreativität/Intelligenz/Spielfreude und -weise seinen Charakter agieren lässt, und diese Aktion von Proben unterstütz wird. Zumindest habe ich das so verstanden und finde die Umsetzung subjektiverweise natürlich auch sehr gut

WAF ... aber wenn wir von Lokalpatriotismus reden würden, müssten wir dann nicht auch anmerken, dass es Bielefeld gar nicht gibt? ... Mal abgesehen davon, dass ein guter Freund von mir in Bielefeld wohnt. Sollten euch vllt. doch ein paar Spieler fehlen, könnt ihr euch ja melden...