Beiträge von Blubbels

Es ist schon mit der heuigen Gentechnik möglich Biowaffen dahingehend zu verändern das ihre Wirkung und Eigenschaften keinesfalls mehr auf reinem Zufall basieren, sondern gezielt das können was man gerne hätte.

Und ich denke das im Shadowrun die einzelnen Konzerne über ein ganzes Arsenal maßgeschneiderter A/B/C/whatever Waffen verfügen, nur was solches Zeug in Spielerhänden zu suchen hat wäre mir als Meister doch einige Einwände wert.

Einfach gesagt ist ein taktischer Nuklearsprengkopf auch nur eine Frage der Nuyen und der Verfügbarkeit, hat aber einfach nicht bei Runnern zu suchen...

[ ] Buh, das ist railroading! Hier wird nicht verboten!
[x] Für ein Mindestmaß an Spielleiterwillkür und Grenzen für SC's.

:edit:
WENN man sowas als SL nicht als Option für Runner ausschließt, dann wäre ein Run auf eine ensprechende "Hochsicherheitskonforschungsanlage" wohl noch am interessantesten, ich denke kaum das Schieber XY sowas im Sortiment hat. Wobei ich denke das das einsetzen solcher Waffen sich negativ auf den eigenen Straßenruf auwirken könnte...

Nicht vergessen, es geht in dem Tread nicht um den Luxuslebensstill, der war nur ein Beispiel um zu zeigen was die SR Autoren so für Sicherheit an kosten veranschlagen.

Konkret geht es um 100k ausschließlich für magische Sicherheit, und da sind 10 Erwachte nicht ganz so abwägig.

Kommt bitte nicht zu sehr vom Tehma ab:

Wieviel magische Sicherheit sich mit 100k im Monat auffahren lässt.
(einigermaßen unauffällig!)

Ich denke das da 5-10 Erwachte möglich sind, 1-2 Profis sollten auch drin sein.

Einfach ausgedrückt das "rundum-glücklichpacket" für fortgeschrittene Panranoide.

2.
Ohne das jetzt nachzuschlagen. man KANN mit Willenskraft als Fertigkeit und Charisma als Stärkeattribut einen Materialisierten Geist angreifen, dann verliert der Geist seine Immunität gegen n. Waffen, d.h. er hat "nurnoch" seine Stufe an Panzerung.

Nachteil an der Sache, man hat keinen Vorteil davon Nahkampfwaffen dabei zu benutzen, das ist nur ein Symbolischer Akt(der den Geist ganz Real verletzen kann) und ich glaube man durfte keinen Kampfpool hinzu nehmen.

Deswegen bleibe ich dabei, gegen Geister hilft entweder ein starker Kampfzauber oder irgendeine Schadensquelle mit absurd hohem Powerniveau, bei bessenheit muss man ggf. auf Verbannung zurückgreifen.

Also gerade das mit den Marschflugkörper könnte ich mir sogar noch rein praktisch vorstellen^^

Bringt doch nicht immer unnötig Realismus in ein so abstraktes System wie SR.

Das führt nur dazu das manchen Waffen noch besser werden, andere ganz in der der Versenkung verschwinden, und am Ende die "Reallife- Waffencracks" selbst nicht glücklich werden, von allen anderen ganz zu Schweigen.

Ich schließe mich da Rotbart van Dainig an, Gerüchte bereichern das Spiel nicht unbedingt.

Fabs und efeu halte ich für zu umständlich (wobei sie als bonus oben drauf noch eine lebensberechtigung haben könnten)

... Hüter die mit einer ganzen Gruppe durchschnittlichern Magier errichtet werden sind erst wirklich heftig (die Grenze nach oben ist offen).

Also die 3er Hintergrundstrahlung ist an sich schon eine gute Abwehr gegen viele Magier, aber langfristig behindert sie auch :wink:

Also für 100k+ kann er sich einen kleinen Stab aus guten Erwachten leisten!

Als erstes würde ich sein allerheiligstes durch einige hochstufige Hüter schützen lassen, und ihm 2- 3 Geister mittler Stufe als Bodyguards im Astralraum geben + eine kleine watcherarmee als Späher.
Hinzu kommt natürlich mindestens(!) ein Erwachter mit viel Antimagie, und vll ein Addept!

Der nächste Schritt wäre die vorhandene Hintergrundstrahlung auszurichten oder zu beseitigen, und Fenster und ähnliche so zu verspiegeln man nicht einfach von außen hineinzaubern kann (obwohl Hüter schon dagegen wirken können).

Dannach kommen dann hochstufigere Geister auf Abruf und evtl ein Starken Geist in materialisierter Form als zusätzlichen Bodyguard.

Dann gibt es noch weitere Umbauten die man am Haus tätigen könnte, aber ich denke gute Hüter + Geister reichen erstmal.

Gut wenn man das nötige Kleingeld hat können auch verankerte Zauber auf alltagsgegeständen sehr hilfreich sein!

- Schmuckstück mit "Kugel endecken" als trigger und "Projektilabwehr" als Schutz.
- Der klassische "Heiltrank", halt ein einweg Gegenstand mit "Heilen" als Zauber drauf.
- lauter kreative Dinge ...

Wahrscheinlich noch teurer als "normale" Magier wäre es einen Freien Geist als Schutz anzuheuern, aber sicher noch im Bereich des möglichen...

Wichtig auch das natürlich diverse Zauber auf ihm aufrechterhalten werden können, halt das ganze defensivpacket (Konsti/Reaktion/Will/Ini steigern/Panzer/Rüstung/Kampfsinn/...) wenn nötig und machbar.

Denkbar wäre auch Illusionszauber zu benutzen um ein Double von ihm zu erzeugen, und Feinde so zu täuschen.

Oder einen übelst bösen Sam anzuheuern der mittels Magie seinem äußeren angepasst wird, die 3er Hintergrundstrahlung und evtl noch Dinge die mir jetzt gerade nicht einfallen, können auch ein magisches Askennen des Sams erschweren.

Das fällt mir spontan dazu ein, gibt sicher noch mehr Möglichkeiten.

Und danach oder wärenddessen alle Anstrengungen unternehmen den Grund der Paranoia entgültig aus der Welt zu schaffen.

:edit:
Kleinigkeiten korrigiert

"Tycho" schrieb:

...(oder auch Pech, weil du halt ein total tolles Ersatzteillager bist).

cya
Tycho

Das wird wohl lustig wenn man sich vom Loyalitäts Stufe 1 Doc was rein schnibbeln lassen will

Aber generell sehe ich es auch so wie Tycho, das man der ideale Spender wäre...

... wobei der kleine rote Munschkin in meinem Kopf nach mehr als nur Standartware schreit *mehre, mehr, MEHRRRR*

Das glaube ich dir gerne, aber wir wissen denke ich beide das 400 BP bereits ein niedriges Nivou darstellen, 750 Karma sind eher gutes Mittelmaß.

Oder konkreter Ausgedrückt, ich denke das 300 BP nur in sehr spezielen Kampagnen spielbar sind; 400 BP/500 Karma ergeben mmn ein niedriges Nivou; ~525 BP/ 750 ein "Normales" und zu guter letzt ist nach oben hin noch reichlich Luft, für ein höheres Nivou. Dafür brauch ich keine Regelbücher, sondern nur meinen GMV.

Dazu fällt auch auf das in jeden mir bekannten Rollenspiel das Powernivou mit erscheinen von neuen Quellenbüchern angestiegen ist, beim RC ist es nur sehr eklatant. => Irgendwie muss man die Käufer ja locken.

:edit:
Fällt der post unter diesem nicht zufällig unter spam?
Wäre zumindest nett beim Thema zu bleiben.

Nein Runder als 400 BP.

Halt mich für irre, aber ist nicht die vorherschende Meinung das 400 BP eher wenig sind(?) und daher eher für eine Low-level Kampagne geeignet sind?

Weil dann müsste man nach RC 400 BP Chars mit 500 Karma Chars vergleichen(die Emfehlung für eine Low-level Kampagne), bloß macht das keiner weil alle so auf 750 Karmapunkte aus sind, das sie es als Standart darstellen.

Das Problem ist nur das der Grundregelwerk Standart von 400 BP in keiner Relation zum RC 750 Karma Standard steht.

300 BP wäre evtl. ein Wert für eine unmagische, mies ausgerüstete Jugendgang - Kampagne, aber Runner kann man ja mit 400 BP schon mehr schlecht als Recht bauen.

PS:
Vergiss bitte nicht das desto geringer das Punktenivou wird, desto näher liegen BP und Karma von der Ziffer beieinander, weil BP linear sinken, Karma aber nicht.

Ungeachtet dessen das es ein gutes Beispiel ist würde Spieler B bei jeden Normalen Meister Sprichwörtlich der "Ar*** auf Grundeis laufen" bei den vielen 1er Werten, nur gesetzt den Fall so ein Konstrukt wird zugelassen.

Aber ja, das ist durchaus ein anschauliches, aber auch sehr extremes Beispiel.

Ich warte allerdings noch darauf das mal einer zeigt das das Karmasystem tatsächlich "rundere" Chars produziert, ohne das man jenseits der 500 Karma liegt.
(wäre zumindest interresant wie ich finde)

Schade nur das ich gerade nicht die zeit habe ein eigenes Beipiel durchzurechen, das folgt allerdings noch. :wink:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Mit Baupunkten kann man durch Min-Maxen einen echten, rechnerischen Gewinn rausschlagen - mit Karma eben nicht.

Schon in SR3 war mit BecKS ein Karmaerschaffungssystem verbreitet. Der einzige Knackpunkt am SR4-System ist der Verzicht auf Rasse-Kosten, was beim Erschaffen von Menschen allerdings keine Rolle spielt.

Nuja, das mit den Rassenkosten kann aber auch in einem deutlichen Gewinn resultieren.

Aber es stimmt durchaus was du sagst, man kann wunderbar mit BP nur die Dinge nehmen die hinterher dick Karma kosten und dergleichen, was ein echter Vorteil ist.

Aber Fakt ist auch das in der Realität z.B. jeder Spielleiter andere Vorlieben hat worauf er gerne würfeln lässt, in der Richtung kann man also immer optimieren.

Das man aber ungeachtet dessen seine Karmapunkte so gewichten kann das alles worauf man gerne hohe Würfelpools hätte zumindest gut ist und Dinge die man vermeintlich nie braucht weglassen kann oder auf niedriger Stufe nimmt.

Aber natürlich braucht man keinen Troll oder was besonders exotisches, ein Mensch mit 5er Attributen ist doch auch schon nett, oder?

Gerade Menschen sind ebend auch ein lustiger Punkt für meine Behauptung das 750 Karma bedeutend mehr als 400 BP sind, die Karmapunkte die man braucht um einen 400 BP Menschen Hacker zu bauen (als beispiel) liegen vll bei 550 (fiktive Zahl), da bleiben noch 200 punkte um alle seine Attribute auf 4/5+ hoch zu setzen(warum alle Attribute auf 5? weil es billig geht und trainingsphasen ingame langwierig sind) und noch ein paar andere Goodies oben drauf zu hauen, halt lauter Dinge die einen Charakter "runder" machen.

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Aber das ist alles kein großes Kunststück, ich stelle jetzt hier und heute die These auf das das BP System umso besser wird desto mehr BP man den Spielern gibt.
Insgesammt "rundere" Charaktere
Die Motivation zum Min/Maxing nimmt stark ab
Es werden weniger Absurde Nachteile genommen nur um an Punkte zu kommen
Das Powernivou ist näher beieinander bei Spielbeginn, weil alle gleichermaßen von mehr BP profitieren, Karma ist für die verschiedenen Archetypen zwar bei allen von nutzen, allerdings profitieren manche mehr als andere.
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Ich sag auch nicht das es ideal ist Mit BP zu beginnen und alles weitere mit Karma (Erfahrungspunkte) zu machen, aber es ist auch keine Lösung den Anreiz beim Min/Maxing durch mehr Punkte wettzumachen, das ginge mit mehr BP genauso.

Meine drei Hauptaussagen sind einfach:

1.) Für "runde" Charaktere braucht man genug Punkte, ob BP oder Karma ist relativ egal.

2.) Sinnvoll ist Min/Maxen in jeden Fall im Shadowrun, es hängt nur von der individuellen Einstellung des Spielers und der Gruppe ab, wie weit man dabei geht.

3.) Beide Systeme sind sicher nicht Perfekt, aber derzeit werden mmn die Vorteile des Karmasystems überbewertet, vorallem weil viele es noch garnicht richtig testen konnten, was mich mit einschließt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dann sprichst Du von etwas völlig anderem als dem, was man regulär unter Min/Maxen besteht.

Es geht darum, dass die BP so verteilt werden dass man den maximalen Karma-Gegenwert dafür bekommt - die 'Schwächen' verschwinden dann nach den ersten paar Runs völlig durch die niedrigen Karma-Kosten, während Charakter, die diese schon bei Erschaffung vermeiden wollten, wesentlich länger brauchen um insgesamt auf dasselbe Niveau zu kommen.

Um Grunde meinen wir dasselbe, ich gehe nur noch einen Schritt weiter.

Klasisches Min/Maxen ist etwas wie Nahkämpfer maximale Stärke und minimales Charisma geben, oder einfach ein wichtiger Wert wird auf Kosten eines vermeintlich unwichtigen maximiert.

Jetzt ist aber die "Kunst" an der ganzen Sache dabei wirklich nur "unwichtige" Dinge zu minimieren, und das Shadowrunsystem und das Karmasystem im spezielen gibt einem nicht zu unterschätzenden Vorteil.

Zwar steigen die Karmakosten für hohe Skills/Attribute expondential, dafür sind sehr niedrige Stufen auch sehr billig, ausserdem gibt es Bio/Cyber/Gen/Nano - Ware, Magie und Vorteile die einem häufig noch Boni addieren, linear.

Das heißt für mich als Spieler das das Shadowrunsystem von sich aus extreme Charaktere zulässt (jeder SL setzt andere Grenzen), es gibt limits, aber fast jedes kann man irgendwie umgehen, oder das Limit liegt so hoch das es an sich schon extrem ist. Hohe Karmakosten sind auch nur eine Grenze die man mit all dem Krempel einen Absatz höher leicht umgehen kann.

Aber um nochmal auf meinen ersten Satz zurückzukommen, mit solchen Überlegungen driftet man eindeutig vom Min/Maxen zum Powergaming über.
Das schwierige am Shadowrun ist nur zu erkennen wo es anfängt, und wo es wieder aufhört die Grenzen sind sehr fließend, da hat nämlich jeder eine andere Meinung.

PS:
Mal angenommen, also nur mal rein theoretisch man würde 400 BP mit 500 Karma gleichsetzten, dann wären die 4 Karma für eine 1er Fertigkeit plötzlich teurer als 2 BP...

Ich sage nur das wohl noch kein Charakter der statt mit 400 BP mit 750 Karma gebaut wurde dabei verloren hat, aber 90% oder mehr haben einfach reichlich Punkte zu vergeben => ergo sind 400 BP ungleich 750 Karma.

Aber mal abseits der Mathematik sind offentsichtlich nahezu alle SR4 Spieler der Meinung das 400 BP einem Low-level Nivou entsprechen, also warum vergleicht hier jeder die 400 BP mit den 750 Karma die sogar der Beschreibung und der allgemeinen Meinung nach, für eine Durchschnittskampange geeingnet sind.

Oder kurz gesagt: 750 Karma sind kein lowlevel Nivou, 400 BP aber schon, klar das da alle glücklich über die 750 Karma sind, mit 500 - 550 BP kann ich auch runde Chars bauen.

Und wie gesagt zum min/maxen gehört für mich vorallem das vermeiden von Schwächen, und mit 750 Karma (oder 500+ BP)brauch keiner Attribute auf 1-3 nehmen, weil es nach karma einfach zu billig ist (oder genug BP vorhanden sind) um am Ende noch derartige Schwächen überzulassen.

hmmm, was fällt mir spontan noch so ein (Kritik erwünscht!):

- Sind beim Karmasystem Verbündete zu spielbeginn möglich? falls ja kann das sehr böse werden, weil man einfach Karma ausgibt und nichts mit Mindestwurf 4+ würfeln muss.

- Generell bin ich ein großer Freund von Fertigkeiten auf Stufe 1 beim BP System, 2 Würfel mehr! Und 2 BP sind nicht mehr als 4 Karma im Spiel, runder wird der Charakter auch, weniger Sinvoll sind Stufe 2 und 5.

- Das Karmasystem ist gut wenn man einen echten Durchschnittsrunner erstellen möchte, und darauf scheint es ausgelegt zu sein, es bremst eine Maximierung etwas aus, aber mit 750 Karma ist zumindest für etwas Spezialisierung noch Platz, und nennenswerte Schwächen wird der Charakter nur haben, wenn der Spieler sie haben will.

- Das Karmasystem hat allerdings mitunter starke Probleme mit exotischen Charakteren, und das fängt bei Trollen bereits an und hört bei was-weiss-ich-nicht-alles auf.

- Die einzigen die wenn man ihre BP kosten in Karma umrechnet überhaupt mal auf über 700 Karma kommen sind ge- min/maxte Technomancer (bei 400 BP Grundlage), da wäre es evtl sinnvoller die Kosten für Komplexe Formen nach unten zu korrigieren, aber das wären Hausregeln.

Mein bisheriges Fazit ist: vergleicht man 400 BP mit 750 Karma ist das ein Vergleich aus Min/Maxen und Max/maxen. Witzlos

Ja, und deshalb kann man auch verdammt schnelle Trollsammies basteln *zur Zeit mit dem Gedanken spielt*

Das mit der Rauchrüstung wäre wahrscheinlich cool für den Geist!

Weil der Rauch wohl Erstickungschaden (geistig) in höher seiner Kraftstufe machen würde, irgendwann wird der körperlich und am Ende ist der Mage tot und der Geist nicht mehr gebunden.

Aber sind wir mal ehrlich, es lassen sich auch richtig BÖSE (wertetechnisch) Gegenstände bauen, aber man muss den Spielern auch nicht alles erlauben, ich denke das jeder genug gesunden Menschenverstand haben sollte.

Und für die absolut unverbesserlichen: All den Krempel werden NSC dann auch benutzen, und NSC haben immer genau die Items die der SL ihnen gibt...

oot: Warum muss ich gerade an Dumpshock denken wo man Autofeuer-Sturmkanonen gegen Autofeuer- Scharfschützengewehre abwägt... ?

Dazu nur: "Binky 4 President"

"Es trollt 2.0" schrieb:

Das stimmt und ist nur ein Aspekt. Einige Überlegungen, die man beim BP-System macht kommen nicht mehr zum Tragen, so wird es z.B. nicht mehr belohnt, bei der Erschaffung sofort das Kerngebiet des Chars auszumaxen. Spezialisierungen brauch man sich im Karmasystem auch nicht mehr zweimal überlegen, weil sie nicht mehr teurer sind als sie später zu holen.
Und ja, es macht es nicht mehr so schlimm, ein-zwei Ränge von ein paar Fertigkeiten zu holen, die zwar nicht zu den Kernkompetenzen im Team gehören, den Charakter aber glaubhafter machen. Die Vermeidung von Straßensams ohne Wahrnehmung und Tir-Ghosts ohne Survival-Gruppe ist es mir schon wert, übermächtige Freigeist-SCs zu riskieren

Das klingt an und für sich auch schon ganz Sinnvoll, ABER eine Frage bleibt für mich noch offen (dewegen quote ich mich mal selbst)

Ich habe nämlich so die Vermutung das hier zwei Systeme verglichen werden sollen, dann aber bitte nicht mit so absurd verschiedenen Punktenivous.
Ich halte 400 BP für low-lv d.h. 500 Karma, nicht 750!

"Blubbels" schrieb:

Fakt ist nunmal das das Karmasystem im direkten Vergleich zum BP- System rundere Charaktere zulässt, das hört man aufjedenfall am häufigsten...
Jetzt meine Frage an alle die es schon ausprobiert haben, wie Rund wird ein Charakter wenn er plötzlich nur 500 Karma hat den wirklich?
(das entspricht nämlich ~400 BP, die ja eher Krüppel generieren)

Mal angenommen ich möchte ein Trollface- Adept spielen, das klingt zunächst einmal schwachsinnig, aber als Adept und mit ein wenig min/maxing wäre der Facepart schonmal super gelungen und es wäre nicht der typische Standart elf/mensch.

Jetzt bekommt man aber im Karmasystem nochmal nette boni auf die Körperichen Attribute als Troll, und das so ganz umsonst, man kann selbige guten gewissens auf startnivou lassen ohne ein Punkt Karma auszugeben.

Unterm Strich wäre es ein Vorteil, kein gewaltiger aber vorhanden.

Um min/maxing zu betreiben muss es nicht zwingenderweise ein besonders hoher Wert sein, im Prinzip geht es genauso darum Schwächen zu vermeiden.

Das sollte jetzt nurmal als Beispiel herhalten, dafür das Min/maxing sehrwohl in beiden Systemen geht, wenn man will. (das es mit BP geht wissen eh alle)