"Mercenario" schrieb:Ich preferiere stets die art der Auslegung, die bei geringster komplexität die meißten Fälle abdeckt. D.h. die 200kg * Hits bestimmen einfach das allgemein zu levitierende Gewicht.
OK, dann kann der Magier also sein gesamtes Team mit einem Spruch levitieren, wenn er genügend Erfolge zusammenbekommt? Das widerspricht so ziemlich allem, was wir über Magie und diesen Spruch wissen.
"LeChuq" schrieb:OK, dann kann der Magier also sein gesamtes Team mit einem Spruch levitieren, wenn er genügend Erfolge zusammenbekommt? Das widerspricht so ziemlich allem, was wir über Magie und diesen Spruch wissen.
Wenn ich eine Flächenversion des Zaubers baue, geht es. Natürlich würde die Flächenversion auch alles andere im Wirkungsbereich anheben, was es ein wenig....unhandlich...machen könnte. 
Es geht eben nicht um eine potentielle Flächenversion. Mercenario postulierte die Masse als einziges Kriterium zu nutzen.
Eine Flächenversion hätte natürlich das von Dir beschriebene Problem, dass sich übrigens nicht nur auf Leute bezieht. Alles, was im Wirkungsbereich und im Sichtfeld ist,wird beeinflusst
"Nekekami" schrieb:h ein einzelnes Objekt und nicht nur eine Anhäufung von Objekten?
Hab ich was verpasst?
Vieles ist im Prinzip eine Anhäufung von Objekten.
Ein Auto ist eine Anhäufung von Objekten.
Oder stellen wir uns doch einmal die Frage: Ist ein Druckkochtopf mit Deckel ein Objekt? Ist ein Kochtopf ein Objekt?
LeChuq
Klar, wenn sich alle am ersten festhalten.
Wie sollte es denn sonst funktionieren?
Person A wird levitiert.
Person B hält sich an ihm fest (Probe). Person B ist stark genug ihr eigenes Gewicht locker zu halten.
Person B hängt an Person A.
Der Zauber muss jetzt das Gewicht von Person A und B mit levitieren.
Was würde denn passieren bei einer Vergleichenden Probe?
Person gewinnt und alles stürzt ab gegen Person verliert gegen Zauber und muss loslassen?
Sonst kommen wir ganz schnell an den Punkt mit dem Haken, an dem eine ganze Gondel hängt.
Ich levitiere den Haken (mehrere Kg) und hebe damit die wesentlich schwerere Gondel hoch.
"Mercenario" schrieb:
Vieles ist im Prinzip eine Anhäufung von Objekten.
Ein Auto ist eine Anhäufung von Objekten.
Da hast Du Recht. Letztendlich ist alle Materie eine Anhäufung von Objekten.
Das ist aber IMHO nicht gemeint bei Magie.
"Mercenario" schrieb:Oder stellen wir uns doch einmal die Frage: Ist ein Druckkochtopf mit Deckel ein Objekt? Ist ein Kochtopf ein Objekt?
Ich würde sagen, wenn der Drucktopf verschlossen ist sind Topf und Deckel ein Objekt, denn der Deckel nur locker daraufliegt oder gar daneben sind es zwei.
Generell bin ich der Meinung, dass man keine Bestandteile als eigenes Objekt definieren kann, wenn die Entfernung eine signifikante Veränderung bewirken würde. Wenn man z.B., den Haken der Gondel wegnimmt, würde die Gondel z.B. nicht mehr am Seil hängen und somit nicht mehr ihre Funktion ausführen können, ähnlich mit dem Auto ohne Motor.
"Mercenario" schrieb:LeChuq
Klar, wenn sich alle am ersten festhalten.
Wie sollte es denn sonst funktionieren?
Man levitiert nur die Person, die Ziel des Zaubers ist, so wie es in den Regeln steht. Alle anderen werden nicht vom Zauber beeinflusst, wohl aber vom Effekt des Zaubers und anderen Umständen (nämlich, dass sie an einer Person hängen, die beginnt zu schweben). Die levitierte Person hat natürlich das Problem, dass ein oder mehrere Personen an ihrem Arm hängen. Ob und wie es diese Person zerreißt, muss der SL leider willkürlich entscheiden, da es keine Regeln hierfür gibt.
ZitatDa hast Du Recht. Letztendlich ist alle Materie eine Anhäufung von Objekten.
Das ist aber IMHO nicht gemeint bei Magie.
Und wo soll man denn die Grenze ziehen? Das ist es was ich am Anfang geschrieben habe. (Leider versagt dieser Zauber hier bei der Beschreibung)
Wenn man bei Magie nicht genau die Aussagen hat, was denn passiert kann man es vergessen. Es gibt keine Lösung mehr, weil ich nicht sagen kann wie etwas reagiert.
ZitatIch würde sagen, wenn der Drucktopf verschlossen ist sind Topf und Deckel ein Objekt, denn der Deckel nur locker daraufliegt oder gar daneben sind es zwei.
Wie verhält es sich dann mit dem normalen Topf? Genauso?
ZitatGenerell bin ich der Meinung, dass man keine Bestandteile als eigenes Objekt definieren kann, wenn die Entfernung eine signifikante Veränderung bewirken würde. Wenn man z.B., den Haken der Gondel wegnimmt, würde die Gondel z.B. nicht mehr am Seil hängen und somit nicht mehr ihre Funktion ausführen können, ähnlich mit dem Auto ohne Motor.
Wenn man das Seil Wegnimmt würde die Seilbahn/Gondel nicht mehr funktionieren. D.h. man kann nur die ganze Seilbahn aufeinmal levitieren...
ZitatMan levitiert nur die Person, die Ziel des Zaubers ist, so wie es in den Regeln steht. Alle anderen werden nicht vom Zauber beeinflusst, wohl aber vom Effekt des Zaubers und anderen Umständen (nämlich, dass sie an einer Person hängen, die beginnt zu schweben). Die levitierte Person hat natürlich das Problem, dass ein oder mehrere Personen an ihrem Arm hängen. Ob und wie es diese Person zerreißt, muss der SL leider willkürlich entscheiden, da es keine Regeln hierfür gibt.
Und das führt zu einer Menge lächerlicher Situationen. Ich Levitiere ein Stahlplatte, ein Boot mit 10 Personen drinn.
Die Platte/das Boot wiegt vielleicht 200 kg, d.h. ich kann insgesammt über eine Tonne mit einem Erfolg bewegen.
Das ist doch lächerlich.
Ein Zauber sollte so geschrieben sein, dass sowas eben gerade NICHT passieren kann.
"Mercenario" schrieb:Wie verhält es sich dann mit dem normalen Topf? Genauso?
Ich würde es so handhaben.
"Mercenario" schrieb:Wenn man das Seil Wegnimmt würde die Seilbahn/Gondel nicht mehr funktionieren. D.h. man kann nur die ganze Seilbahn aufeinmal levitieren...
sofern man die Gondel nicht vorher von der Seilahn trennt, ja. Damit Fix ordentlich funktioniert, muss man ja auch erst mal mundan basteln.
"Mercenario" schrieb:Und das führt zu einer Menge lächerlicher Situationen. Ich Levitiere ein Stahlplatte, ein Boot mit 10 Personen drinn.
Die Platte/das Boot wiegt vielleicht 200 kg, d.h. ich kann insgesammt über eine Tonne mit einem Erfolg bewegen.
Das ist doch lächerlich.
Richtig. Wenn einem das nicht gefällt, kann man Hausregeln erfinden. Da ist aber keine wertiger als eine andere und die Hausregeln, die Du oder ich nutzen, sind irrelevant für die Gruppe des Threaderstellers. Sie müssen selber zu einen Konsens kommen, oder eine inkonsistente Spielwelt akzeptieren.
"Mercenario" schrieb:Ein Zauber sollte so geschrieben sein, dass sowas eben gerade NICHT passieren kann.
Wenn das nicht gewollt ist, sollten die Regeln anders geschrieben sein. Da hast Du Recht. Wenn es den Spielern nicht gefällt, können sie es ändern.
Noch ein paar Denkanstöße zur Levitation:
1) Was passiert, wenn ich beginne ein schnell fahrendes Motorrad zu levitieren? Wird der Fahrer weggeschleudert, weil das Motorrad plötzlich auf Kraftstufe*Nettoerfolge abgebremst wird?
2) Macht es einen Unterschied, wenn der Zauberer sich mit der gleichen Geschwindigkeit wie das Motorrad bewegt?
3) Wie bewegt sich ein Objekt, das von einem Zauberer, der sich bewegt, zum Schweben gebracht wird?
4) Was passiert, wenn der Zauberer einen Insassen eines fahrenden Fahrzeugs levitieren lässt? Wird dieser an der Sitzlehne zerquetscht?
5) Hat die Bewegung des Zauberers einen Einfluss auf 4?
Nein, diese Schlussfolgerung geht nicht aus dem Text hervor. Der Text besagt, dass Du die gleiche Schwelle überschreiten musst, mit oder ohne Vogelkot, selbst wenn der Kot die Gesamtmasse über die nächsten 200kg bringen würde. Wenn irgendetwas, das auf dem zu levitierenden Objekt liegt von Belang wäre, würde der Spruch fast nie funktionieren. Auf dem Auto liegt schließlich auch Luft, nicht zu vergessen die Luft im Auto.
Die Regeln besagen, dass man ein Objekt oder eine Person, mit einer Schwelle von 1/200kg, mit einer Geschwindigkeit von bis zu Kraftstufe*Nettoerfolge levitieren kann. Andere Objekte, die daran hängen, werden Durch den Spruch selber nicht beeinflusst. Sie verhalten sich genau so, wie sie sich verhalten würden, wenn man das bezauberte Objekt mundan mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen würde. Der Zauberer muss auch keine vergleichende Probe mit einer Person machen die am levitierten Objekt hängt, da diese nicht versucht zu verhindern, das das Objekt sich bewegt.
Das hast doch du eben bestritten.
Du hebst einen Topf hoch. Jetzt ist der Topf das Objekt. Ein Vogel kotet darauf, worauf du nicht nur das Objekt Topf sondern auch das Objekt "Vogelkot" bewegen würdest.
D.h. der Zauber bricht ab.
Es gibt keine Regel, was passiert, wenn man ein objekt mit dem bewegten Objekt unlöslich verbindet. (Deine Behauptung)
D.h. es kann entweder den normalen pyhsisikalischen Gesetzen folgen. D.h. es müsste stets eine Reaktionskraft ausüben, was kaum zu machen ist, weil sich damit die geschwindigkeit ändern würde. Oder es ist gar nicht möglich. (Was die näherliegende Antwort wäre.)
Zitatdas auf dem zu levitierenden Objekt liegt von Belang wäre, würde der Spruch fast nie funktionieren. Auf dem Auto liegt schließlich auch Luft, nicht zu vergessen die Luft im Auto.
Und genau das ist die Art von Argumentation, die ich zutiefst ablehne. Würde nie funktionieren (glaube ich eher nicht), wäre schlechter, würde nichts bringen.
Das ist STETS eine reine Meinungsäußerung. Jede Meinung ist hier gleichmäßig zulässig.
(Ob Luft als "nichtobjekt" beachtet werden muss ist natürlich fraglich).
Interessant wird es, wenn ein Mensch in einem PKW sitzt. Was passiert dann? Er muss eine Probe würfeln, weil er der Bewegung des Spruchs entgegen wirkt. Jetzt stellt sich natürlich die Frage was bei Gelingen, bzw misslingen passiert. Bei Gelingen bricht der Spruch zusammen. Bei Misslingen? Fällt der Mensch aus dem Auto? Bewegt sich das Objekt normal?
So zu tun, als ob der Spruch hier eindeutlig wäre, geht leider nicht. Er ist schlicht und ergreifend schlecht formuliert.
Noch mal von vorne. Ein Magier levitiert ein Auto. Ein Vogel kotet darauf. Wieso sollte das den Zauber abbrechen? Das Ziel des Zaubers ist und bleibt das Auto. Die Anwesenheit von Kot ist für den Zauber irrelevant. Oder meinst Du das durch die Anwesenheit von Kot eine neue Entität geschaffen wird?
Ob Teile miteinander verbunden sind ist nur relevant für die Zielerfassung. Also wenn man nur den Haken anstatt der ganzen Seilbahn levitieren will. Leider gibt es keine Richtlinien, wo die Grenzen zu ziehen sind. Das ist jedem SL selber überlassen.
Der Mensch im PKW ist auch irrelevant, es sei denn er versucht die Levitation zu verhindern (ob er vom Inneren des PKWs dazu in der Lage ist, ist eine andere Frage).
Der Zauber würde mehr als ein Objekt bewegen. Darum bricht der Zauber ab.
Ob die anwesenheit eines zweiten Objektes relevant ist oder nicht, ist nicht wirklich in der Beschreibung beantwortet.
ZitatDer Mensch im PKW ist auch irrelevant, es sei denn er versucht die Levitation zu verhindern (ob er vom Inneren des PKWs dazu in der Lage ist, ist eine andere Frage).
Das tut er automatisch. Nennt sich Reaktionskraft. Er wirkt stets der Levitation entgegen.
Ich schließe nochmal: Der Zauber ist nicht ordentlich formuliert. Ich glaube, dass man einfach sagen wollte, dass es an einem Objekt angreift und die Gewichtsbegrenzung sich auf alles bewegte bezog.
Die "versuchen nicht bewegt zu werden"-Formel gilt, wenn der Mensch versucht sich an irgendetwas fest zu halten.
Es gibt noch eine Menge spielerein, die zu lächerlichen Ergebnissen führen. Z.b. Der gegenstand ist mit einem Bindfaden an irgendetwas befestigt. Da es keine Regelung gibt, kann der Bindfaden nicht zerrissen werden. Etc. pp.
Daher bin ich der Meinung, hier muss man schlicht etwas freier sein und sich an den Grundliegenden Einschränkungen orientieren.
1. Es werden mit diesem Zauber bis zu 200kg pro Erfolg bewegt. (Das ist die Masse deren Gewichtskraft dauerhaft überwunden werden kann)
2. Der Zauber wirkt nur auf ein objekt. Man kann nicht mehrere Objekte gleichzeitig oder gar in verschiedene Richtungen schweben lassen. Ein Objekt, ein vektor.
3. Der Zauber verfügt für eventuelle Proben zur überwindung Wiederständen über eine Stärke und Body von Kraftstufe.
Das fügt alle gemachten RAW aussagen ein und wendet sie auf breiter Front in allen möglichen Fällen an. Bei der beschreibung des Zaubers hat sich der Autor leider in Spezialfälle verheddert.
"Mercenario" schrieb:Der Zauber würde mehr als ein Objekt bewegen. Darum bricht der Zauber ab.
Dann würde der Zauber auch bei jedem bekleideten Menschen abbrechen. Ob der Magen- bzw. Darminhalt und Hautschuppen noch zum Objekt Mensch gehören ist auch fraglich. Diese Argumentation führt genau dazu, was nicht sein soll, nämlich, dass der Spruch nie funktioniert.
"Mercenario" schrieb:Ob die anwesenheit eines zweiten Objektes relevant ist oder nicht, ist nicht wirklich in der Beschreibung beantwortet.
Explizit nicht, implizit aber schon. Der Zauber ermöglicht ein Objekt oder eine Person mit einer bestimmten Geschwindigkeit dreidimensional zu bewegen. Es gibt nur zwei Möglichkeiten dies zu verhindern: die zu levitierende Person ist unwillig, oder jemand hält das zu levitierende Objekt fest. Dies gilt nicht (zumindest nicht explizit) wenn eine Person eine levitationswillige Person festhält oder eine Person sich an einem Objekt festhält. Diese Möglichkeiten zu erlauben, wäre eine Hausregel.
"Mercenario" schrieb:Das tut er automatisch. Nennt sich Reaktionskraft. Er wirkt stets der Levitation entgegen.
Dann zeig mir mal, wo das in den Regeln steht.
"Mercenario" schrieb:Ich schließe nochmal: Der Zauber ist nicht ordentlich formuliert. Ich glaube, dass man einfach sagen wollte, dass es an einem Objekt angreift und die Gewichtsbegrenzung sich auf alles bewegte bezog.
Der Zauber ist in dem Punkt klar formuliert. die logischen Schlussfolgerungen decken sich nur nicht mit Deinen Erwartungen, was der Spruch können soll.
"Mercenario" schrieb:Die "versuchen nicht bewegt zu werden"-Formel gilt, wenn der Mensch versucht sich an irgendetwas fest zu halten.
Wie oben schon geschrieben, ist das eine Hausregel.
"Mercenario" schrieb:Es gibt noch eine Menge spielerein, die zu lächerlichen Ergebnissen führen. Z.b. Der gegenstand ist mit einem Bindfaden an irgendetwas befestigt. Da es keine Regelung gibt, kann der Bindfaden nicht zerrissen werden. Etc. pp.
Das ist nicht ein Problem des Spruchs sondern des Fehlens von Regeln für Zerreißen von Objekten.
"Mercenario" schrieb:1. Es werden mit diesem Zauber bis zu 200kg pro Erfolg bewegt. (Das ist die Masse deren Gewichtskraft dauerhaft überwunden werden kann)
Was ist wenn die Gewichtskraft sich ändert? (Parabelflug, auf dem Mond etc.). IMHO ist die Gewichtskraft irrelevant, zumindest macht die Beschreibung des Spruchs keine Aussagen dazu.
"Mercenario" schrieb:2. Der Zauber wirkt nur auf ein objekt. Man kann nicht mehrere Objekte gleichzeitig oder gar in verschiedene Richtungen schweben lassen. Ein Objekt, ein vektor.
Das deckt sich mit RAW. RAW verbietet aber nicht, dass sich andere Objekte (potentiell gekoppelt) mit dem gleichen Geschwindigkeitsvektor bewegen.
"Mercenario" schrieb:3. Der Zauber verfügt für eventuelle Proben zur überwindung Wiederständen über eine Stärke und Body von Kraftstufe.
Kann man machen, ist aber eine Hausregel.
Es ist ja gerade das Problem, dass es nicht in den Regeln steht.
Die Regeln sagen:
Du darfst nur EIN Objekt bewegen.
Wenn eine Person das nicht will, dann wird eine Probe gewürfelt. (Wortlauft: Festhält)
Aus der Aussage, dass man nur ein Objekt bewegen kann folgt entweder, dass man nur ein Objekt bewegen kann oder der "Zauber" wirkt nur auf ein Objekt.
ZitatDer Zauber ist in dem Punkt klar formuliert. die logischen Schlussfolgerungen decken sich nur nicht mit Deinen Erwartungen, was der Spruch können soll.
Nein, ist er nicht. Du umgehst es nur, in dem due eine Erwartungshaltung zu grunde legst. Der Zauber soll das und das können und sollte wegen X nicht abbrechen.
Aus deiner Erwartungshaltung + dem Text ergibt sich dann die Auslegung.
Das Problem ist, dass eine Erwartungshaltung immer willkürlich ist.
Es mag sein, dass es in diesem Fall wirklich lächerlich ist, wenn man es anders regelt. Andererseits führt auch deine Auslegung zu absolut lächerlichen Ergebnissen.
Das Tablett mit mehreren hundert Tonnen, dass mal so eben levitiert wird aber herunterfällt sobald eine pixie daran zieht.
Aber wenn die Pixie auf dem Tablett sitzt dann würde es fliegen. Außer sie hält sich zusätzlich am Rand fest, dann stürzt es ab....
Jetzt mag eine andere Person die Erwartungshaltung haben, dass sowas Unsinn ist.
Und ja, man muss den Zauber Hausregeln, weil er schlecht geschrieben ist.
Grundsätzlich sollte ein Zauber einen Effekt beschreiben, der Auftritt und diesen Effekt dann einschränken/beschreiben.
Wenn das nicht gegeben ist, dann kann man es vergessen irgendwelche Aussagen abzuleiten. Es ist nicht möglich.
Die "Erwartungshaltung" hat einen ebenso großen (wenn nicht sogar größeren) Effekt auf die getroffene Aussage wie der eigentlich Text.
"Mercenario" schrieb:Es ist ja gerade das Problem, dass es nicht in den Regeln steht.
Die Regeln sagen:
Du darfst nur EIN Objekt bewegen.
Wenn eine Person das nicht will, dann wird eine Probe gewürfelt. (Wortlauft: Festhält)
Richtig, aber "etwas festhalten" ist etwas anderes als "sich an etwas festhalten" oder gar "auf etwas liegen". Für die beiden anderen Formulierungen, gibt die Beschreibung des Spruches keine Einschränkung für die Wikungsweise. Also muss die normale Funktion in kraft treten. Das Objekt wird levitiert.
"Mercenario" schrieb:Aus der Aussage, dass man nur ein Objekt bewegen kann folgt entweder, dass man nur ein Objekt bewegen kann oder der "Zauber" wirkt nur auf ein Objekt.
Du vergisst die wichtige Einschränkung. Der Zauber bewegt nur ein einzelnes Objekt. Alle anderen Objekte verhalten sich so wie wenn sie mit einem bewegten Objekt interagieren. Ob dieses Objekt durch einen Zauer oder anderwietig bewegt wird ist für die sekundären Objekte egal.
"Mercenario" schrieb:Das Tablett mit mehreren hundert Tonnen, dass mal so eben levitiert wird aber herunterfällt sobald eine pixie daran zieht.
Aber wenn die Pixie auf dem Tablett sitzt dann würde es fliegen. Außer sie hält sich zusätzlich am Rand fest, dann stürzt es ab....
Jetzt mag eine andere Person die Erwartungshaltung haben, dass sowas Unsinn ist.
Das ist vielleicht Unsinn, da stimme ich Dir zu. Nach den Regeln wird aber genau das passieren.
"Mercenario" schrieb:Grundsätzlich sollte ein Zauber einen Effekt beschreiben, der Auftritt und diesen Effekt dann einschränken/beschreiben.
Genau sop ist die Beschreibung aber geschrieben. Der Effekt ein Objekt/eine Person wird mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt, es sei denn a) die Person ist unwillig. Dann muss erst eine vergleichende Probe gewürfelt werden, um zu sehen, ob die Person levitiert wird
b) jemand hält das levitierte Objekt fest. Auch dann gibt es eine vergleichende Probe.
Andere Objekte/Personen interagieren nicht mit dem Zauber. Sie können aber mit dem bezauberten, bewegten Objekt interagieren. Es gibt kein Indiz dafür, dass sie das levitierte Objekt verändern. Also interagieren sie mit dem bezauberten Objekt genau so, wie sie mit einem mundan bewegten Objekt interagieren würden, es sei denn es handelt sich um die oben genannten Sonderfälle.
Es ist eine mögliche Auslegung, dass dem Zauber eine Interaktion egal ist. Die andere ist, dass eine "mitbewegung" der Beschränkung "nur ein objekt" widerspricht.
Wie man es auch auslegt, es funktioniert nicht wirklich.
Wenn ich raten müsste, dann glaube ich, dass gemeint war, dass die Kraft an einem Objekt angreift und bis zu 200 kg pro Erfolg bewegen kann. (Ich weiß, dass es nicht wörtlich dasteht...)