Disskusions/Entwicklungsthread Fahrzeugkampf

    Hallo Zusammen,


    Dieser Thread soll sich dem umstrittenen Thema Verfolgungsjagden widmen, jeder der sich dazu berufen fühlt ist herzlich dazu eingeladen sich daran zu beteiligen und möglicherweise eine Lösung für einige der kleineren Probleme zu finden.


    Viele halten die offiziellen Verfolgungsjagd Regel für Mist. Ich sehe das etwas anders, vor allem im vergleich zu SR3 sind die Regeln
    1. vereinfacht
    2. ermöglichen spannenderes Gameplay
    3. "realistischer"


    dennoch gibt es einige Fehler welche die Imgame Logik außer Kraft setzten....
    ich hoffe ihr könnt einiges dazu beitragen.


    Die Verfolgungsjagd
    Samstag Abend 1:30
    Hamburg Sprawl


    Jack the Rigger und seine Freunde befinden sich mit dem Hovercraft ( GMC Everglades ) auf Schleiffahrt durch die Harburger Sümpfe.
    Es nähert sich ein Helikopter der Hansec........( Nothrup WASP )
    Der Pilot würfelt ob er das Hovercraft von Jack und seinen Freunden mit seinen Sensoren orten kann ( Sensor: 2 + Wahrnehmung 3 = 5 Würfel , keine Signatur Modifikation )
    Da sich Jack auf Schleichfahrt befindet darf er gegen die Ortung würfeln ( Infiltration 3, + Prozessor 5 + 1 Handling = 9 Würfel!!!)
    Hier schon das erste Problem, die Fähigkeit Infiltration finde ich hier völlig unangebracht, den Einsatz der Fahrzeugfertigkeit fände ich Angemessener.Denn was wenn der Rigger diese Fähigkeit überhaupt nicht besitzt ? Einfach ein Wurf auf Prozessor - / + Handling (-1W) ?
    Jack The Rigger Würfelt also: Fahrzeugfertigkeit 3 + 2 ( Riggerkontrolle) + 5+ 1 = 11 Würfel
    Bei dieser Variante sehe ich das Problem in einem übergroßen Würfelpool des Riggers


    Die Hansec hat jedoch einen Glückstag und ortet das Hovercraft !!
    Jack The Rigger gibt Gas und fährt so schnell es das Gelände zulässt, doch der Heli bleibt am Ball. Die Verfolgungsjagd beginnt !
    Ab nun laufen die Kampfsequenzen im Verfolgungsjagdrunden ( im folgenden VJR genannt ) 1 VJR = 20KR ( Kampfrunden )
    Alle werfen eine Initative: Jack the Rigger: 3 Durchgänge (VR), der Hansec Pilot: 2 Durchgänge, Jacks Buddies: alle 2 Durchgänge
    Die Verwendung er VJR halte ich für Sinnvoll da sie a) den längeren Entfernungen und der Dauer einer Verfolgungsjagd Rechnung trägt. Denn noch wirft sie einige Probleme auf, dazu später mehr
    Zum jetzigen Zeitpunkt ist der Heli auf weiter Entfernung zum Hovercraft( so ca. 250-500 Meter orientier man sich an den Waffenreichweiten )
    Eine vergleichende Fahrzeugprobe wird gewürfelt
    Jack: Prozessor 5+ Fahrzeugfertigkeit: 5 + 1 Handling+ 2 Würfel für heißes Sim = 13 Würfel
    Pilot: Prozessor 4 + Fahrzeugfertigkeit 3 + 1 Würfel für AR + 0 Handling +1 Würfel für das 10M/KR schneller Fahrzeug = 9 Würfel.
    Davon auszugehen das jeder Fahrer das mögliche Max. aus seinem Fahrzeug rausholt, und einfach dem schnellern Fahrzueg einen Würfel Bonus zu verleihen finde ich sehr gut gelöst und erspart unnötiges Beschleunigen/Bremsen/Beschleunigen/Bremsen Arien
    Jack gewinnt blitzschnell bringt er das Hovercraft auf extrem weite Entfernung. ( 600-1.000 )
    Da er Pro VJR eine K. Handlung aufwenden muss um das Fahrzeug zu steuern und er durch seinen halsbrecherischen Fahrstiel eben einiges an Boden gut machen konnte, entscheidet er sich nun die Kontroll-Probe abzulegen.
    Situation: Durchschnittlich ( Bäumen, Müll etc ausweichen ) MW: 2
    Gelände: Unwegsam ( Sumpf ) MW Mod.: +4
    macht einen MW von 6 - 1 ( wegen VR Steuerung ) = 5
    Jack rollt 13 Würfel und schafft es tatsächlich ( Ok, er hat Edge verwendet :-)
    Der Pilot ist dran, und würfelt ebenfalls die obligatorische Fahrzeugkontroll Probe !
    Die Fahrzeugkontroll Probe halte ich für eine gute Lösung, dem Terrain und Umständen einer VJ Rechung zu tragen ohne für jeden im Weg stehenden Baum eine einzelne Fahrzeugprobe zu verlangen
    Der Pilot würfelt gegen einen MW von: Leicht 1 ( freie Flugbahn ) + 0 ( Da der Luftraum über den Sümpfen offen ist ) MW= 1
    Das schafft er auch.
    Nun sind Jacks Buddies an der Reihe. Diese Handeln Normal in ihrer INI Rheinfolge, ABER im Rahmen der VJR, da es sich ganz klar um eine Verfolgungsjagd handelt, und nicht um einen taktischen Fahrzeugkampf in welchem die Fahrzeuge nur eine unterstützende Rolle spielen.
    Als erster Sam Samurai er hat 2 Durchgänge dh. seine erste Aktion verbraucht 1/2 VJR entspricht 30 Sec !
    Seit einer halben Minute ist er schon ganz Wild darauf den Heli mit seiner Leichten MG unter Beschuss zu nehmen, doch Jacks Fahrstiel erschwert die Sache
    Auf seinem Weg zur Dachluke des Hovercrafts muss er sich ständig fest halten um den Halt nicht zu verlieren, als er die offene Dachluke endlich erreicht ist im die Sicht auf den Heli durch einige aus dem Boden ragende Stahlblaken versperrt usw....
    Doch innerhalb von den 30 Sec. hat er eine Gelegenheit um zum Schuss zu kommen
    Auch hier finde ich die 1 Minuten Regelung der VJR noch nachvollziehbar, da sie den widrigen umständen für Insassen währen einer VJ Rechung trägt. Auch wenn Sam blitzschnell ist, bieten sich einfach nicht so viele Gelegenheiten wie sonst bzw. alles ist schwieriger, dauert deshalb länger
    Sam Samurai verfehlt, da wir den Heli noch brauchen :-)
    Als nächstes ist Harry Hacker an der Reihe.
    Er wechselt auf VR und schon sind ihm die äußeren Umsände völlig egal, bis auf die Tatsache das sein Körper wild durchgeschüttelt wird.
    Harry Hacker kann sich dennoch ungestört ans Werk machen. Er sucht den versteckten Knoten vom Komlink des Piloten.
    Normalerweise hat Harry Hacker versteckte Knoten in 1, 2 sec gefunden. Jetzt aber nicht!
    Hier sehe ich ein großes Problem bei den Verfolgungsjagd Regeln ! Es kann niemals sein das VR Handlungen dermaßen in die länge gezogen werden. Und außer zu sagen ok; der Hacker bzw. auch der astral projezierte Mage werden von der VJR ausgenommen,( was bedeuten würde das die beiden 10 KRs zur Verfügung hätten ! Was bedeuten würde das der Rigger Outgame jede Stunde mal eine Komplexe Handlung durchführen dürfte ) fällt mir keine Lösung für das Problem ein


    An dieser Stelle will ich mein Beispiel erstmal unterbrechen.


    Langer Post kurzer Sinn
    Wo seht ihr Fehler in meinem Regelverständnis ?
    Habt ihr die selben Probleme ? Wenn Ja wie löst ihr sie ?
    Wendet ihr die Regel überhaupt nicht an ?
    Wie regelt ihr eure Verfolgungsjagden ?
    Habt ihr Ideen wie man die Regeln modifizieren könnte ? Da ich sie eigentlich sehr gut finde.


    Ich weiß es ist ein langer Post dennoch würde ich mich sehr über eure Meinung bzw. Mitarbeit freuen !


    Gruß
    G.

    Ich finde diesen Post ziemlich gut, da er auch meine Einstellung gegenüber der Verfolgungsjagd sehr gut widerspiegelt. Bisher hatten wir das Glück, nie in diesen letzten Konfliktfall zu laufen, aber das wird eher früher als später schon noch passieren, deshalb bin ich auch mal sehr gespannt, was sich hier so ergibt.


    Was den ersten Konfliktfall angeht, die Schleichfahrt: Ich finde es schon angemessen, dass hier auf Infiltration gewürfelt wird, weil es hier ja auch mehr darum geht, dass der Rigger erkennt, wo er z.B. an einer Metallwand entlangfahren kann, um gute Radardeckung zu haben, oder wie schnell = laut er noch sein darf, ohne, dass man seinen Motor in 100m, wo die Wachen sind, noch hören kann etc. Ich hab die Bücher grad nicht greifbar, aber was das nicht ohnehin so, dass die Erfolge dieser Probe auf die Erfolge einer Fahrenprobe begrenzt wurden (oder direkt auf den Fahrenskill), um eben zu verdeutlichen, dass man nicht besser auf Schleichfahrt ist, als man überhaupt fahren kann?
    Und dementsprechend: Wenn der Rigger keine Infiltration hat (also von unauffälligen Aktionen und den wahrnehmbaren Folgen seiner Fahrerei praktisch keine Ahnung hat), dann muss er, wie jeder andere auch, unter Verlust eines Würfels auf das nackte Attribut ausweichen.


    Zum zweiten, wirklich kritischen Fall könnte man, wenn man mit Gewalt sucht, den Fluffhintergrund so erklären, dass der Hacker eben doch noch genug von seiner Umwelt mitkriegt (auch in VR), dass er ja überhaupt körperliche Aktionen tätigen kann (mit -100 Würfeln etwa), oder dass er bei einer richtig krassen Verfolgungsjagd tatsächlich dadurch so stark abgelenkt wird, dass... naja... "mit Gewalt suchen" ist hier das Schlüsselwort. Ähnlich könnte man das für den Magier konstruieren, der ja mitbekommen kann, wenn seinem abgestellten Körper was passiert, und das Schaukeln als anhaltende "Bedrohung" wahrgenommen wird.

    Goldmeister
    Also erstmal allgemein du vergisst das riggen, also ein Fahrzeug geriggt fahren, eine Matrixhandlung ist. D.h. auch den Bonus für Hot Sim bekommt, also weitere +2W auf alle Fahrzeugproben des Riggers.


    Infiltration ist die Fertigkeit wenn es um Heimlichkeit geht, d.h. das Wissen und die Fähigkeiten Sicherheitssensoren aus dem Weg zu gehen und genau das ist hier ja gefragt, jeder Depp kann einen Auto fahren, aber die Wenigsten können mit einem Auto ungesehen durch einen Sicherheitsparameter kommen, dazu gehört mehr spezielles Wissen als fahrerisches Können.


    Response/Processor kann man übrigens ganz schön boosten! (bis zu +9)


    Die Ini-Durchgänge sind zu niedrig, ein Security Rigger wird mindestens Hot Sim fahren = 3 Ini-Durchgänge, die Maximalgrenze liegt bei 5 Ini-Durchgängen.


    Wieso hat Jack bei der Kontroll-Probe nur 5W? Er müsste mehr Würfel haben. Schließlich wird Rea + Farzeugfertigkeit + VR Bonus + RC + usw. gewürfelt gegen Threshold 5 (welches ich übrigens übertrieben finde und nicht für Hovercrafts im Sumpf gelten sollte, denn ich denke hier sind eher bereifte Fahrzeuge gemeint, als Schwebende).


    Was die verlängerten Zeiträume angeht naja das ist wohl Geschmackssache. Es mag realistischer sein, doch passt es eben wenig/bis gar nicht zu den restlichen SR-Regeln und macht die ganze Sache extrem schwierig und langatmig...

    Hi Raffo Hi UV,
    danke für eure Beteiligung. Habe den Thread noch mal überarbeitet ( z.b was den Hot Sim Bonus betrifft )


    Das mit der Infiltration ist so eine Sache, auch wenn ich Raffos Argumentation ganz gut finde, ist es eine Aktionsfertigkeit, das theoretische Wissen um wie was könnte man ja auch durch eine geeignete Wissensfertigkeit haben.... Aber gut die Tatsache das man sich bei Infiltration auf Fahrzeuge spezialisieren kann spricht Bände.

    "Raffo" schrieb:

    Ich hab die Bücher grad nicht greifbar, aber was das nicht ohnehin so, dass die Erfolge dieser Probe auf die Erfolge einer Fahrenprobe begrenzt wurden (oder direkt auf den Fahrenskill),


    Ne da hast du Absolut recht, Problem Nummer eins ist abgehakt.


    Leider bleibt dann aber noch das zweite und größte Problem :-)

    "UltraViolet" schrieb:

    Was die verlängerten Zeiträume angeht naja das ist wohl Geschmackssache. Es mag realistischer sein, doch passt es eben wenig/bis gar nicht zu den restlichen SR-Regeln und macht die ganze Sache extrem schwierig und langatmig...


    Wie regelt ihr dieses Problem handelt ihr die VJs in normalen KRs ab ? Oder nehmt ihr es hin wie es ist ?


    "Raffo" schrieb:

    "mit Gewalt suchen"


    Gewalt ist keine Lösung :-)
    Eine Fixe Idee hatte ich noch gestern Nacht, man könnte wenn der Hacker oder Mage eine ausgedehnte Probe ( z.b Benutzer Aufspüren oder so ) machen ihnen einfach für alle 3sec die sie mit Aktion beschäftigt sind + 1 Würfel geben....
    Wie gesagt nur ne fixe Idee aber möglicherweise ein Ansatz.


    Hoffe es kommen noch mehr Beiträge und Darstellung von Hausregeln....


    Ich finde das Verfolgungsjagden ein sehr wichtiges Element bei Shadowrun sind..... wie in den meisten Aktion Filmen eben auch.

    Anscheinend sind immer noch sehr viele Runden von den 3er Regeln soweit abgeschreckt, dass inzwischen jeder dieses Thema ignoriert? ;)


    Leider habe ich dazu soweit auch keine revolutionär neuen Ideen bisher...


    Letztens bin ich wieder in dieser Gegend des Regelwerks gewesen, und bin da noch über den "taktischen Fahrzeugkampf" gestolpert, also die Art, Kampfrunden abzuwickeln, wenn Fahrzeuge zwar dran beteiligt sind, aber eben nur in untergeordneter Rolle. Die laufen ja nach den ganz normalen Kampfrunden ab, also in 3-Sekunden-Fenstern. Was ich mir jetzt vorstellen könnte wäre, dass man einfach prinzipiell taktischen Fahrzeugkampf anwendet, so lange die "Gefahr" besteht, dass jemand "die Ebene wechseln will" (also entweder voll VR oder in den Astralraum geht). In diesem Fall kann der Rigger dann entweder gar nicht, oder eben nur einmal alle 20 KR die Handlungen ausführen, die nur die Verfolgungsjagd bietet (insbesondere die Gefechtsentfernung und damit verbundene Handlungen). Wenn dann alle beteiligten wieder auf der mundanen Metaebene vereint sind, kann man auf VJR umschwenken, um einfach auch größere Distanzen zurückzulegen. Letztlich geht es der einen Partei einer Verfolgungsjagd ja darum, viel Raum zwischen sich und die andere Partei zu bringen, und das geht am besten mit den VJR, weshalb man die schon auch noch brauchen wird.

    Das kann ich nur bestätigen. Wir nutzen die Regeln immer noch nicht. Wirf immer noch zu viele Probleme auf und ist zu kompliziert. Die einzige Situation wo die gut nutzbar ist, ist wenn nur Fahrzeuge und Drohnen in einer Stadt oder ähnlich verwinkelten Ecken eine Verfolgungsjagd haben. Auf offener Fläche z.B gewinnt immer das schnellere Fahrzeug. Das Heli Beispiel ist hier optimal. Abhängen quasi nicht möglich. Wir verfahren hier eher in normalen KR, gemischt mit guter Beschreibung vom SL, gesunden Menschenverstand und der ein oder anderen Fahrzeugprobe für gewagtere Manöver, die einem dann Erfolg oder Wand einbringen können ;)


    In Situationen wo die Regeln gut greifen(Stadt etc.) würde ich die Regeln so nutzen. Wenn leute mit Magie oder Matrix anfangen. Tja GM ;)

    Sorry das ich hier nochmal nach langer zeit graben muss, aber seh ich das richtig, das
    a) ein Rigger mit Riggerkontrolle in VR mit heißem SIM +4W hat
    und b) da er in VR ist die MW mit -1 kommen?


    Das ist dann echt nen Riesenpool an Extrawürfeln die der Rigger da bekommt...
    Aber schließlich will man das Team ja nicht teilweise am nächsten Baum hängen sehen :wink: