Schadenscode der Mossberg CMDT?

"Dea Indianah" schrieb:

Noch jemand, der "genervt" aufgibt?
Im Übrigen bezweifle ich, daß Dein Matheprof das tatsächlich mit einem eindeutigen Beweis betiteln würde.

Und ja: Ich hatte meinen "Spaß" ... und ich werde ihn wohl auch weiterhin haben ...

Nur soviel: Doch das würde er, tut mir ja wirklich leid, wenn du es jetzt nicht einsiehst ist dir IMO nicht mehr zu helfen. Probier es meinetwegen an nem praktischen Beispiel aus, mach Schritt für Schritt das, was die Regeln sagen, du wirst sehen es gibt da keinen Interpretationsspielraum in der Hinsicht. Wenn ja, sag mir wo. Ein konkretes Beispiel dass man auf zwei Wege durchspielen könnte. Wenn du das nicht kannst sehe ich die Diskussion als beendet an.

"Delta" schrieb:

Nur soviel: Doch das würde er

Um das zu tun, würde er eine vollständige Induktion durchführen.
Bereits ein Beispiel, das dem Induktionsanker widerspricht, führt die gesamte Induktion in einen unauflösbaren Widerspruch.

Wenn es also gelingt einen Widerspruch zu erzeugen, und sei es in einem sehr speziellen Fall, dann ist's Essig mit der mathematischen Beweisbarkeit.
Im Fall von ohnehin interpretativen Texten, wie Rollenspiel-Regeln kommst Du an den Punkt noch viel schneller

Zitat

tut mir ja wirklich leid, wenn du es jetzt nicht einsiehst ist dir IMO nicht mehr zu helfen.

Jetzt wird's etwas niveaulos, aber naja ...

Zitat

Probier es meinetwegen an nem praktischen Beispiel aus, mach Schritt für Schritt das, was die Regeln sagen, du wirst sehen es gibt da keinen Interpretationsspielraum in der Hinsicht. Wenn ja, sag mir wo. Ein konkretes Beispiel dass man auf zwei Wege durchspielen könnte. Wenn du das nicht kannst sehe ich die Diskussion als beendet an.

Gerne doch, Du wirst aber verzeihen müssen, wenn ich dazu erstmal noch weitere Quellen präsentiere und mich über deren Inhalt auslasse, auch wenn Toa an anderer Stelle betont hat, daß Struktur und Semantik in Bezug auf eine regeldiskussion bedeutungslos sind, wenn man damit gegen etablierte Interpretationen der nicht näher zu spezifizierenden "SR-Community" verstößt *Wenn man bedenkt, daß das Regelwerk die Basis einer Diksussion ist, ist diese Ansicht zwar nicht ganz nachvollziehbar, aber egal*

"p. 123 SR3 schrieb:

... The net number of successes determines how much potential damage is done.

Soweit kein großer Unterschied zur dt. Übersetzung.

"p. 123 SR3 schrieb:

... If the character is able to stage his damage up to Deadly, any extra successes can be used to increase the Power Rasting of the attack by one for every two remeinaing successes achieved by teh victor.

Und schon fängt es an mit den Unterschieden. Wo im dt. steht, daß überzählige Erfolge quasi automatisch zur Erhöhung führen, steht im Original, daß sie dazu verwendet weren können und damit implizit, daß es keine Muß-Situation ist.

"p.126 SR3 schrieb:

... Over damage is simply damage created by extra successes after a weapon's Damage Level has been staged up to D. Every two extra successes translate into 1 additional Damage Point ...

Man könnte jetzt daran rummäkeln, daß waffenlose Angriffe im Nahkampf wegen des Wortes "weapon" von dieser Regel ausgeschlossen werden, aber das ist ein anderer Diskussionspunkt.

Nun zum gewünschten Beispiel (unter Verwendung der optionalen Extremschadensregelung, die ja innerhalb des "Beweises" eine spezielle Situation darstellt):

Troll mit Stärke 12 und einer Kampfaxt produziert im Nahkampf gegen einen Norm mit Konsti 6 insgesamt 6 Netto-Erfolge.
Gemäß obigem Zitat ist die erhöhung des Powerniveaus nicht zwingend, sondern eine "kann"-Möglichkeit, weshalb der Troll genausogut seine 4 Netto-Erfolge nach Erreichen des T-Niveaus dazu verwenden kann, Extra-Schaden zu verursachen.
Die Konsequenz dieses Beispiels: In die Schadenswiderstandprobe fließen demzufolge die weiteren überzähligen Erfolge mit ein und erzeugen damit zusätzliche Schadenskästchen, denen das Opfer auf keinen Fall widerstehen kann oder aber man gestattet (aufgrund des geänderten Ablaufs im Widerstandsprozess) die Senkung dieses Extraschadens ebenfalls über weiter Erfolge bei der Widerstandsprobe.
Egal für was man sich nun entscheidet, in beiden Fällen fließen überzählige Erfolge in die Widerstandprobe (bzw. die Schadensanwenung) mit ein.

Habe ich in Deinen Augen damit ein hinreichend genaues Beispiel geliefert?

"Dea Indianah" schrieb:

Um das zu tun, würde er eine vollständige Induktion durchführen.
Bereits ein Beispiel, das dem Induktionsanker widerspricht, führt die gesamte Induktion in einen unauflösbaren Widerspruch.

Hm, vollständige Induktion ist also das einzig gültige Mittel eines mathematischen Beweises? Toll, schon wieder was gelernt...

Zum Rest nur soviel: Wenn du dich in Extremschaden-Regelungen verrennen willst viel Spaß noch, das von mir gewünschte Beispiel in dem du meinen Quellen Mehrdeutigkeit unterstellen könntest hast du immer noch nicht gebracht, da die "offizielle" Formulierung der deutschen Nahkampf-Regeln die Einbringung des Extremschadens nicht möglich macht, ohne die offiziellen Regeln zu verbiegen. Oder wie sollte der Schaden wieder heruntergewürfelt werden? In den Regeln steht eindeutig, je 2 Erfolge senken das Schadensniveau um eins, in den Extremschaden-Regeln steht nicht wie man mit diesem verfahren soll, ist 1 Kästchen Extremschaden einfach ein weiteres Schadensniveau? Steht so nicht da (auch wenn ich es persönlich so handhaben würde, aber das tut in diesem Fall nichts zur Sache), also erzeugt die Verwendung dieser Regeln Mehrdeutigkeit, sicher, aber wenn du meine Posts nochmal lesen würdest merkst du vielleicht auch mal, dass ich mich darauf nie bezogen habe, außer dass ich sie gleich am Anfang außen vor gelassen habe. Nebenbei: Willst du einem Regelwerk die Eindeutigkeit absprechen, weil die Verwendung/Nichtverwendung von optionalen Regeln mehrere Optionen zulassen?

Genau das hat er uns mitgeteilt. Aber natürlich nur wenn man die optionale Regel benutzt, und der Gegner stark genug ist ...

Das SR Regelwerk ist weder mit einem mathematisches Konzept (viel zu ungenau), noch als Gesetzestexte zu vergleichen. Daher sollten alle Methoden die auf diese Dinge angewendet werden bei SR Regel mit Vorsicht zu benutzen sein.

"Delta" schrieb:

Hm, vollständige Induktion ist also das einzig gültige Mittel eines mathematischen Beweises? Toll, schon wieder was gelernt...

Welchen anderen "vollständigen" Beweis würdest Du in diesem Zusammenhang aus mathematischer Sicht anwenden wollen?
*Reine Neugier*

Zitat

Zum Rest nur soviel: Wenn du dich in Extremschaden-Regelungen verrennen willst viel Spaß noch, das von mir gewünschte Beispiel in dem du meinen Quellen Mehrdeutigkeit unterstellen könntest hast du immer noch nicht gebracht, da die "offizielle" Formulierung der deutschen Nahkampf-Regeln die Einbringung des Extremschadens nicht möglich macht, ohne die offiziellen Regeln zu verbiegen.

Punkt 1: Es ging darum die generelle Aussage hinsichtlich des Mechanismusses bzw. dessen Interpretation zu hinterfragem. Dazu sind alle denkbaren Szenarien nötig. Also auch der Extremschaden.

Punkt 2: Der prinzipielle Widerspruch in der Realisierbarkeit des Extremschadens in "Eurer" (teilweise durch die Übersetzung bedingten) Interpretation innerhalb besagter Regel macht das Ganze auch im Deutschen mehrdeutig, eben weil die Regel für Extremschaden für den Schadensursprung keine Einschränkung macht.

Zitat

Oder wie sollte der Schaden wieder heruntergewürfelt werden? In den Regeln steht eindeutig, je 2 Erfolge senken das Schadensniveau um eins, in den Extremschaden-Regeln steht nicht wie man mit diesem verfahren soll, ist 1 Kästchen Extremschaden einfach ein weiteres Schadensniveau? Steht so nicht da (auch wenn ich es persönlich so handhaben würde, aber das tut in diesem Fall nichts zur Sache), also erzeugt die Verwendung dieser Regeln Mehrdeutigkeit, sicher, aber wenn du meine Posts nochmal lesen würdest merkst du vielleicht auch mal, dass ich mich darauf nie bezogen habe, außer dass ich sie gleich am Anfang außen vor gelassen habe.

Während sie bei mir von Anfang an Bestandteil aller Betrachtungen war.
Immerhin habe ich die Allgemeingültigkeit der gemachten Aussagen angezweifelt. Und das geht nur, wenn ich alle Regelumstände mit einbeziehe.

Zitat

Nebenbei: Willst du einem Regelwerk die Eindeutigkeit absprechen, weil die Verwendung/Nichtverwendung von optionalen Regeln mehrere Optionen zulassen?

Selbstredend, wenn dadurch solche Mehrdeutigkeiten entstehen, wie Du je eben selbst zugeben mußtest.

"J.Carn" schrieb:

@Der Indianer:
Also, alles, was du uns mitteilen willst ist:

Das überzählige Erfolge wahlweise zur Erhöhung des Schadensniveaus
oder
zur Erzeugung überzähligen körperlichen Schadens eingesetzt können?

Wenn Du ein "und/oder" daraus machst, dann ist das zumindest das, was man aus dem englischen Wortlaut ableiten kann.
Ändert aber nichts an meiner eigtentlicher Aussage:
Die hier als generell gültig propagierte und eindeutig formulierte Regel ist mitnichten generell gültig noch wirklich eindeutig formuliert.

Zitat

(Wenn man so tolerant ist und auch das EO in Betracht zieht?)

Wenn Du meinst, daß dazu Toleranz nötig ist, dann bitte ...

"rainmaker" schrieb:

Genau das hat er uns mitgeteilt. Aber natürlich nur wenn man die optionale Regel benutzt, und der Gegner stark genug ist ...

Das ist nur der Punkt, wo die Mehrdeutigkeit eindeutig zu Tage tritt. Sobald man nämlich tatsächlich die Extremschadensregelungen (egal wie relevant oder irrelevant man aus eigener Sicht selbige Regel betrachtet), tritt nämlich das Problem auch innerhalb der normalen Situation auf, weil die PN-Kann-Option ja (eigentlich) nicht zwangsweise angewendet werden muß.

Zitat

Das SR Regelwerk ist weder mit einem mathematisches Konzept (viel zu ungenau),

Nicht ich habe die Refernz auf mathematisch vollständige Beweise eingeführt.

Zitat

noch als Gesetzestexte zu vergleichen.

Für eine reine Betrachtung innerhalb einer Regeldiskussion (und "Regeln" ist Teil der Überschrift dieses Topic-Bereiches) ist das Regelwerk und seine Formulierung sehr wohl ein Gesetzestext. Mit dem Unterschied, daß Dich keiner strafrechtlich verfolgt, wenn Du sie nicht befolgst.
Aber dann kann ich immernoch nicht den Anspruch auf "generelle Korrektheit" meiner Interpretationen berufen.

Zitat

Daher sollten alle Methoden die auf diese Dinge angewendet werden bei SR Regel mit Vorsicht zu benutzen sein.

Interessant, das deckt sich nämlich ziemlich genau mit dem, was ich geantwortet habe, als man mich gefragt hat, warum ich hier einen (angeblichen) Kreuzug gestartet habe ...

Die Frage ist jetzt nur: Wer hat wen tatsächlich angegriffen (und womöglich beleidigt)? Ich Euch, weil ich einzelne Aussagen hier hinterfragt habe oder Ihr mich, weil Ihr stellenweise impliziert habt, daß ich keine Ahnung habe, wovon ich spreche/schreibe? *zumindest auf diese Frage erwarte ich nicht wirklich eine Antwort*

"J.Carn" schrieb:

Das mit der Toleranz war ein Wink auf Leute, die sich auf ein Regelwerk versteifen.

Wozu ich dann innerhalb dieser Diskussion auch gehöre

Zitat

Aber zum und/oder:
Laut englischem Regelwerk (nach dem deutschen nicht, weil hier ja eindeutig ein Übersetzungsfehler vorliegt) lassen sich überzählige Erfolge im Nahkampf dazu verwenden
a) das Powerniveau zu erhöhen
b) überzähligen Körperliche Schaden zu erzeugen
c) ein Mix aus a) und b)

It est: Mal angenommen ich habe 4 überzählige Erfolge im Nahkampf (auch wenn mich dafür alle Powergamer auslachen würden), so habe ich dann als 3 Möglichkeiten:
1) Powerniveau +2
2) 2 Kästchen überzähliger Schaden
3) PN+1 /und/ 1 Kästchen überzähliger Schaden?

(Oh, ein einfaches Ja/Nein reicht)

Alles anzeigen

Da reicht wieder kein einfaches Ja oder Nein:

Weitere Vorraussetzungen:
Mit den 4 Erfolgen müßtest Du dann bereits ein T-Niveau für den Schaden produziert haben, bevor die drei Optionen überhaupt ins Spiel kommen (und natürlich mit den Extremschadensregeln spielen). Das würde bedeuten, daß Du in diesem Fall bereits eine Waffe im Stile einer dikotisierten Kampfaxt benötigst.

Dann jedoch lautet die Antwort "Ja" ... mitsamt den daraus resultierenden Problemen in Bezug auf den Schadenswiderstand.

"J.Carn" schrieb:

Ja, ich vergaß zu erwähnen, das ich schon auf T im Angriff gekommen bin.
Aber wozu dikotierte Kampfaxt (obwohl das eine Methode ist)?
Ki-Ad mit Todeskralle auf T, da müßte schon rapider zu erreichen sein. Aber da könnten sie wieder mit Magie kommen...

Das bringt dann eventuell die Diskussion auf, daß Extremschaden so formuliert ist, daß dort von Waffenschaden gesprochen wird. Weder die Todeskralle ist definitionsgemäß wirklich eine Waffe, noch die bloße Faust.

Zitat

Probleme im Schadenswiderstand sehe ich da nicht:
Angenommen ich(d.h. einer meiner SC's) hätte im Nahkampf einen solchen Schaden abbekommen.
Sagen wir, von einem Nahkampfmonstertroll mit Dikotestreitaxt, und sagen wir auch mal, er hätte STR 10 und bei mir T angerichtet, aber noch 4 Erfolge über. (*ouch!*)
Mein Char ist nicht nackt, er trägt einen gefütterten Mantel (4/2).

*Nur für persönliche Zwecke, damit ich den Überblick nicht verliere*

Die überzähligen Erfolge gehen ins PN. Es reichen 8 Erfolge zum senken auf 0 (egal, wie plausibel das erscheinen mag oder nicht *der getroffene könnte ja auch ein Troll sein, der halt nur das Unglück hat weder bewaffnet noch sonderlich stark gepanzert zu sein*.
Würde sich mit der Meinung decken, die Delta, Cifer, Toa und rainmaker vertreten.

Zitat

2) Muß ich mit Konsti+etwaigem Kampfpool gegen 9T (STR+Dikote-Stoßpanzerung) erwehren. Ich benötige aber hierbei 6 Erfolge, um es zu verkraften (4 gegen den überzähligen Schaden und die 2 um es auf S zu senken)

Wobei Du nun innerhalb der Schadenswiderstandsprobe zusätzliche Erfolge ebenfalls negieren mußt. Um auf 0 schaden zu kommen würdest Du 12 Erfolge benötigen. Das wiederum steht im Widerspruch zu der von den anderen vertretenen Meinung, daß überzählige Erfolge nicht in die Widerstandsprobe einfließen, widerspricht.

Zitat

3) muß ich mich mit Konsti+etwaigem Kampfpool gegen 10T (STR+Dikote+2 Überz. Erfolge-Stoßepanzerung) erwehren. Und benötige in diesem Fall 4 Erfolge, um es zu verkraften (2 gegen den überzähligen Schaden und 2, um es auf S zu senken)

Selbes Problem, wie im vorangegangenen Beispiel.

Zitat

Tja... In allen Fällen wär der Char wohl Mus.
Wenn der Troll nun eine ungerade Zahl an überzähligen Erfolge(also nach erreichen des T-Niveaus auf meiner Seite) hat... da müßte doch im GRW(dem groundrigelwork :)) auch irnswo stehen, das ihm da 1 Erfolg nicht weiterhilft (sprich: Persönliches Pech), oder?

Für den Troll , denn das steht dort in der Tat nicht, wodurch eine ungerade Anzahl von Erfolgen tatsächlich nicht (vollständig) auf die Schadenswiderstandsprobe übertragbar scheinen.

Zitat

Wenn das stimmt(kanns nicht prüfen, habe kein GRW), dann hat er den Erfolg zwar, kann ihn aber ob der Regelung nicht einsetzen.
Was er ja auch nicht muß. Er könnte bei dem obigen Beispiel auch sagen: Nö, meine überzähligen Erfolge sind mir egal - immerhin steht im EO ja CAN, d.h. er muß diese Optionen noch nicht einmal wahrnehmen.

Korrekt soweit, aber jetzt mußt Du noch die Inkonsistenz bzw. den Widerspruch zu den Aussagen meiner "Gegener" in den Punkten 2 und 3 auflösen.
Hinweis: Es gäbe die Option, den Extremschaden als nicht resistierbar einzustufen und als zusätzliche Kästchen auf das heruntergewürfelte Schadensniveau hinzuzuzählen, allerdings läuft das dann wieder der Idee hinter dem geänderten Ablauf des Nahkampfmechanismusses zuwider, weil dort die Schadenswiderstandsprobe erst nach der Ermittlung der Schadensmenge erfolgt (anders als im Fernkampf, wo erst resistiert wird und dann der tatsächliche Schaden ermittelt wird).

Dea Indianah

Zitat

Würde sich mit der Meinung decken, die Delta, Cifer, Toa und rainmaker vertreten

Ich mag ja in jedem Thread gegen dich sein, aber in diesem ist mein letzter Post auf Seite 2...

*ups* .. Zu viele Fronten gleichzeitig ... *Erneut: Sorry Cifer*

"J.Carn" schrieb:

Bei der Auflösung der Inkonsistenz muss ich passen - krieg ich einen Telefonjoker? :wink:

Ich schätze nicht

Zitat

Ich glaube, ich weiß ungefähr was du meinst... Extremschaden kann unter Umständen (wie gesagt, ich habe kein GRW und kann es deshalb nicht nachlesen/mit Zitaten belegen)
nicht resistiert werden und wird nach Ermittlung des Schadens "draufgepappt", so daß man, selbst wenn man den Schlagschaden komplett abbaut, immer noch Kästchen durch den Extremschaden bekommt??

Das wäre die Konsequenz, wenn Überzählige Erfolge definitiv nicht in die Widerstandsprobe mit eingerechnet werden.
Allerdings stellt das den Sinn einer Widerstandsprobe gegen einen drohenden Schaden etwas in Frage.

Zitat

Die Änderung des Ablaufes kommen doch eigentlich nur dadurch, das im Fernkampf Kampfpool separat zum Ausweichen genutzt werden kann, während er im Nahkampf in die Probe mit verrechnet wird/werden kann.

Nun, die Ausweichprobe wird in im Fernkampf gegen die (Netto-)Erfolge des Angreifers aufgerechnet. Das gilt im Nahkampf letztlich genauso.
Der Unterschied ist vielmehr der, daß im Fernkampf der Schaden erst nach Abwicklung aller Widerstandsproben (Ausweichen ist quasi auch eine Widerstandsprobe) berechnet und angewendet wird, während im Nahlkampf aus nicht ganz nachvollziehbaren Gründen erst die eventuell stattfindendende Ausweichprobe mit den Nettoerfolgen des Angrifers verrechnet werden, dann der Schaden daraus ermittelt und dann erst widerstanden wird.

Zitat

In beiden Fällen steht einem ja die Nutzung des Kampfpooles zum eigenen Vorteil offen.

Korrekt.

"Dea" schrieb:

Für eine reine Betrachtung innerhalb einer Regeldiskussion (und "Regeln" ist Teil der Überschrift dieses Topic-Bereiches) ist das Regelwerk und seine Formulierung sehr wohl ein Gesetzestext.

Dafür sind die Regeln zu inkonsitent und es fehlet die Gerichtsbarkeit, die die Lücken rechtsverbindlich schließt.

"Dea" schrieb:

Das bringt dann eventuell die Diskussion auf, daß Extremschaden so formuliert ist, daß dort von Waffenschaden gesprochen wird. Weder die Todeskralle ist definitionsgemäß wirklich eine Waffe, noch die bloße Faust.

Was soll man dazu noch sagen?? Man sollte die verwendeten Worte im Regelnwerk nicht immer auf die Goldwaage legen, die Autoren (und schon gar nicht die Übersetzer) haben das bestimmt auch nicht getan.

Zitat

Wobei Du nun innerhalb der Schadenswiderstandsprobe zusätzliche Erfolge ebenfalls negieren mußt. Um auf 0 schaden zu kommen würdest Du 12 Erfolge benötigen. Das wiederum steht im Widerspruch zu der von den anderen vertretenen Meinung, daß überzählige Erfolge nicht in die Widerstandsprobe einfließen, widerspricht.

Nein, es steht in keine Widerspruch meiner Sichtweise der Regeln. Der Extremschaden erhöht die Schaden den der Angreifer macht auch über T hinaus (mit je 2 zusätzlichen Erfolgen), bei uns nennen wir die Extremschadensnivaus 1ÜT, 2ÜT usw.
Mit der Schadenwiderstandsprobe werden diese wieder gesenkt. Wir spielen das ganze genau wie C.Jarn es beschrieben hat. Der Angreifer kann sich im Nahkampf aussuchen ob er Extremschaden oder ein höheres Powernivau haben will.

Da bei Extremschaden die zusätzliche Erfolge in der Angriffsprobe den Schaden auch über T steigern können, müssen sie auch ausgeglichen werden

Und es steht auch in so ziemlich jedem Regelwerk, dass man sich nicht an die Regeln zu halten braucht. :wink:

"rainmaker" schrieb:

Dafür sind die Regeln zu inkonsitent und es fehlet die Gerichtsbarkeit, die die Lücken rechtsverbindlich schließt.

Dir ist Dir schon klar, daß ich das Fehlen der "Gerichtsbarkeit" selbst erwähnt hab?!
Btw. auch real existierende Gesetze sind nicht "konsistent" und "eindeutig" und werden daher bei jedem Fall neu interpretiert.

Zitat

Was soll man dazu noch sagen?? Man sollte die verwendeten Worte im Regelnwerk nicht immer auf die Goldwaage legen, die Autoren (und schon gar nicht die Übersetzer) haben das bestimmt auch nicht getan.

Deswegen habe ich auch eventuell geschrieben, nicht wahr?

Zitat

Nein, es steht in keine Widerspruch meiner Sichtweise der Regeln. Der Extremschaden erhöht die Schaden den der Angreifer macht auch über T hinaus (mit je 2 zusätzlichen Erfolgen), bei uns nennen wir die Extremschadensnivaus 1ÜT, 2ÜT usw.
Mit der Schadenwiderstandsprobe werden diese wieder gesenkt. Wir spielen das ganze genau wie C.Jarn es beschrieben hat. Der Angreifer kann sich im Nahkampf aussuchen ob er Extremschaden oder ein höheres Powernivau haben will.

Huch, und genau das steht wie wir mittlerweile festgestellt haben so eigentlich nicht eindeutig in den Regeln. Und irgendwie galube ich mich daran zu erinnern, daß Eingangs davon die Rede war, daß im Nahkampf niemals mehr als 8 Erfolge nötig sind, bzw. überzählige Erfolge gar nicht mehr erst in die Widerstandsprobe einfließen. Und sowohl Du, als auch Delta haben versucht mir genau das anhand der Regeln zu "beweisen".

Zitat

Da bei Extremschaden die zusätzliche Erfolge in der Angriffsprobe den Schaden auch über T steigern können, müssen sie auch ausgeglichen werden

Was mir zunächst langs und breit in Abrede gestellt wurde ...

Dafür bekommst Du jetzt von mir ein "thumbs up" ...

@ Charon

Was dann der offizielle Weg zu einer Hausregel ist ... und die waren eigentlich zu keinem Zeitpunkt der Kern der Diskussion