Drohnen Probleme (Cortana& der Rest nicht lesen)

Wenn man sich zu sehr auf das Radar verlässt ist es eben ein one trick pony. Und ich bestreite auch nicht, das ein Radar unter Optimalbedingungen problemlos zwischen Puppen und Menschen unterscheiden kann. Aber es kann es even nicht mehr problemlos wenn das ziel hinter Mauern verborgen ist und noch Rauschen aus diversen anderen Quellen des Asphaltdschungels dazukommt.
Und selbst wenn es das dann immer noch könnte: das System ist nur so gut wie der Operator. Liefere ihm als SL eine plausible Erklärung der Sensordaten: zb 4 Gestalten an einem Tisch. Wenn der Spieler das weiter hinterfragt kann er eventuell bemerken das es keine Menschen sind. Wenn nicht, dann bekommt er auch keine weitere Info.

Wie gesagt: Setzt man ein System zu oft ein, wird die Gegenseite es kennen. Kommen bei euch keine NSC vor, die überleben und wieder auftauchen? Bei uns ständig. Und die lernen jedes mal dazu oder informieren sich sogar eigenständig über die SC um passende Gegenmaßnahmen zu ergreifen, oder sich selbst einen Vorteil zu verschaffen.

Hm das mit den wiederkehrenden NSC und dem "sich über die SC informieren" wäre bei so manchem SC wunschdenken denn so nachlässig die einen Spieler mit Informationen über sich selbst umgehen so effektiv unterbinden andere das Auftauchen von relevanten Lecks.
Das Mittel der Wahl eine solche Drohne lahm zu legen wäre wohl sie lahm zu legen. Wenn einer der SC so ein Implantat hat kann das am ehesten einem Rigger oder Hacker auffallen und dann macht die Geschichte auch Sinn aber mal ehrlich: wieso empfindet ihr diese Option als so störend? Eine ständige Würfelei wenn ein projezierender Magier alles askennt ist doch viel nervtötender als so eine kleine Drohne die eh nicht immer aktiv ist. Und selbst die Cyberware wird man mitten im Menschengewühl wohl eher abstellen. Tut das was dem Shadowrunner von heute am Meisten Angst macht: verlegt die Treffpunkte auf gut besuchte öffentliche Plätze. Und wenn garnichts hilft, ruft Mr. Area Jammer um hilfe.
Ansonsten bleibt euch natürlich die mit Wasser gefüllte Gummipuppe. Wieso fallen mir da gerade gemeine Szenen mit Flashgranaten booby traps ein?
Solche Fallen wären auch prädestiniert um einen NSC lebend entkommen zu lassen.

"Warentester" schrieb:

Das Radar kann zwischen Puppen, die sich bewegen und Menschen, die sich bewegen nicht unterscheiden.

Doch, das kann es, ausdrücklich sogar - die Atembewegung. Außerdem haben Puppen in der Regel kein echtes Skelett.

"Warentester" schrieb:

und die Gegner statt dessen in radarabsorbierendem Material (s. Fahrzeugmodifikation) versteckst,

Dir ist schon klar dass Signature Masking militärisch ist, für den Rest der Welt illegal, eine Menge Platz verbraucht, den Umbau der Karosserie eines Fahrzeugs erfordert und teuer ist?

"Warentester" schrieb:

oder schlicht eine mechanische Falle stellst,

..die man, da man in Wände, Boden und Decke hineinschauen kann, sieht.

"Warentester" schrieb:

Wenn man sich zu sehr auf das Radar verlässt ist es eben ein one trick pony.

Dann sind die meisten Menschen one trick ponys, wenn sie sich sehr auf ihre natürliche Sicht verlassen.

"Warentester" schrieb:

Und selbst wenn es das dann immer noch könnte: das System ist nur so gut wie der Operator.

Richtig, deshalb ist es auch ein Sichtsystem und man würfelt damit Wahrnehmungsproben wie mit Ultrasound.

Also Dinge, die man nur mit dem System sehen kann eben mit -3.

"Warentester" schrieb:

Wie gesagt: Setzt man ein System zu oft ein, wird die Gegenseite es kennen.

Welche Gegenseite?

Die armen Ganger, Joe Average? Die haben andere Probleme als HighTec-Sensoren.
Die Konzernsicherheit? Die hat für kritische Räume WiFi-Abschirmung, Störsender und für uber-kritische eben Faraday-Käfige - primär um munteres Funken zu unterbinden.
Das Tac-Team? Das hat wohl Störsender dabei - insbesondere um munteres Funken zu unterbinden..

Zum Abschirmen benötigt man aber gar nicht mal unbedingt Signaturmaskierung im militärischen Sinne, das neben der Absorbierenden Materialien auch Materialien einsetzt, die im EM-Spektrum des Radars einfach durchlässig sind. In Häusern etc erfüllt jede Art stark streuender Oberfläche seinen Zweck. Einfach ein Metallkäfig aus mehreren Lagen von Gittern mit zunehmend kleiner werdenden Gitteröffnungen reflektiert den Großteil der Radio-Wellen äußerst effektiv. Desweiteren kann man natürlich noch mit besagten Radarabsorbierenden Materialien (z.B. in Kunstharz gebundene Ferrite - ist jetzt auch nicht gerade Rocket-Science) arbeiten. Ansonsten kann man noch mit Radarreflektoren und weiteren Radarquellen arbeiten (die dürften wie grelles Gegenlicht wirken). Weiterhin kann man noch mit einer vielzahl reflektierender Objekte Radar-Nebel erzeugen (größere Mengen Aluminiumstreifen, beispielsweise), gleich das ganze Radar jammen, oder, eleganter, da schlecht zu bemerken, mit destruktiver Interferenz arbeiten, d.h. man misst das ankommende Radiosignal und "vernichtet" es mit einem um 180 Grad phasenverschobenem Radiosignal (so, wie die Noise-Cancellation Headphones auch arbeiten).

@RvD: Die Gegenseite, die deine allwissend, omnipotente Truppe natürlich schon vor Urzeiten lange im Vorraus platgemacht hat, weshalb die Diskussion für dich hier sowieso keine Rolle spielt

"Warentester" schrieb:

Zum Abschirmen benötigt man aber gar nicht mal unbedingt Signaturmaskierung im militärischen Sinne[...]

Du hast die Fahrzeugmodifikation angebracht, und die ist eben genau das im militarischen Sinne - darunter gibt es keine Abzüge.

"Warentester" schrieb:

Einfach ein Metallkäfig aus mehreren Lagen von Gittern mit zunehmend kleiner werdenden Gitteröffnungen reflektiert den Großteil der Radio-Wellen äußerst effektiv.

Das nennt man Faraday-Käfig, wurde schon erwähnt und ist teures Ubersecurity-Material.

"Warentester" schrieb:

Desweiteren kann man natürlich noch mit besagten Radarabsorbierenden Materialien (z.B. in Kunstharz gebundene Ferrite - ist jetzt auch nicht gerade Rocket-Science) arbeiten.

Entweder militärisch, da Signature Masking oder WiFi-Tapete/Farbe.

"Warentester" schrieb:

Ansonsten kann man noch mit Radarreflektoren

Das wäre ziemlich kontraproduktiv, das Verfahren arbeitet mit Reflektion.
Mal abgesehen davon - es ist ein Frequenzwechselverfahren, und unterschiedliche Materialien reflektieren unterschiedliche Frequenzbereiche.

"Warentester" schrieb:

und weiteren Radarquellen arbeiten (die dürften wie grelles Gegenlicht wirken).

Nennt sich Störsender.
Die genaue Gegenfrequenz bei einem Frequenzwechselverfahren reaktiv zu treffen ist physikalisch unmöglich, siehe unten.

"Warentester" schrieb:

Weiterhin kann man noch mit einer vielzahl reflektierender Objekte Radar-Nebel erzeugen (größere Mengen Aluminiumstreifen, beispielsweise),

Chaff, siehe Lock-On Countermesures... ist nur, äh... auffällig.

"Warentester" schrieb:

gleich das ganze Radar jammen,

Sagen einige Leute hier in dem Thread schon eine ganze Weile: Störsender, Störsender, Störsender...

"Warentester" schrieb:

oder, eleganter, da schlecht zu bemerken, mit destruktiver Interferenz arbeiten, d.h. man misst das ankommende Radiosignal und "vernichtet" es mit einem um 180 Grad phasenverschobenem Radiosignal (so, wie die Noise-Cancellation Headphones auch arbeiten).

Das funktioniert bei Schall, weil sich Schallwellen langsam genug ausbreiten, dass man das Gegensignal berechnen und senden kann, und es noch immer gut genug überlagert. Bei Wellen mit Lichtgeschwindigkeit funktioniert sowas nicht, da der Rechner auch nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit Informationen herumschieben und rechnen kann.

Farradayische Käfige die gegen eine ganze Bandbreite von Wellenlängen schützen kannst du aus handelsüblicher Meterware für Zäune, Hasengittern und Aluminiumfolie bauen... da ist nix dran High-Tech.

Reflektoren VOR dem Objekt, dass man verstecken will ist keineswegs kontraproduktiv. Es eignet sich ganz hervorragend, einen Radar-Schatten zu erzeugen.

Und destruktive Interferenz funktioniert bei allem, was periodische Signale aussendet, völlig egal wie schnell sich die Wellen ausbreiten.

Der kurzen Rede langer Sinn: Auch das Radar ist nicht unfehlbar. Verringere Signal-zu-Rauschen ausreichend, und es wird nutzlos. Wie man es tut verrät einem der gesunde Menschenverstand, oder die Physik-Vorlesung, oder aber, falls man beides nicht zur Hand hat, das Regelwerk. Bei Regelfaschisten verbieten sich natürlich die ersten zwei Optionen von alleine

"Warentester" schrieb:

Farradayische Käfige die gegen eine ganze Bandbreite von Wellenlängen schützen kannst du aus handelsüblicher Meterware für Zäune, Hasengittern und Aluminiumfolie bauen... da ist nix dran High-Tech.

Erstens redet niemand bei Faraday-Käfigen von Hightech und zweitens geht das eben nicht so leicht gegen die Freuquenzen, die hier genutzt werden. Merke: Damit es für die Welle als geschlossene Wand wirkt, muss der Lochdurchmesser deutlich unter Wellenlänge sein.

Bei der tatsächlichen Installation eines Faraday-Käfigs in einem Gebäude hingegen kann man einige konstruktive Fehler machen... und wie bei allem, wenn man es ordentlich machen lässt, wird es teuer.

"Warentester" schrieb:

Reflektoren VOR dem Objekt, dass man verstecken will ist keineswegs kontraproduktiv.

Und Du meinst wirklich, dass sowas gar nicht auffällig ist, hm?

"Warentester" schrieb:

Und destruktive Interferenz funktioniert bei allem, was periodische Signale aussendet, völlig egal wie schnell sich die Wellen ausbreiten.

Weder Musik noch modernes Radar sind periodische Signale. Musik ist bestenfalls für kleine Zeiträume harmonisch quasi-peridisch... nur ein Radar mit zufälligem Frequenzwechsel eben nicht.
Auf solche Signale kann man nur reaktiv antworten - und genau deshalb funktionieren die Kopfhörer, der Radar-Negator nicht.

"Warentester" schrieb:

Auch das Radar ist nicht unfehlbar. Verringere Signal-zu-Rauschen ausreichend, und es wird nutzlos.

Besser SNR mit ECCM wieder auf, und es funktioniert wieder... siehe oben.
Unfehlbar ist übrigens gar keine Wahrnehmungs-Methode.

"Warentester" schrieb:

Wie man es tut verrät einem der gesunde Menschenverstand,

Der verrät einem auch, dass die Erde eine Scheibe ist.

"Warentester" schrieb:

oder die Physik-Vorlesung,

Das kommt offensichtlich stark auf die Vorlesung an.

"Warentester" schrieb:

oder aber, falls man beides nicht zur Hand hat, das Regelwerk.

Das sollte den meisten Leuten auch langen. Dafür kauft man sich nämlich ein Regelwerk.

Falls es jemand interessiert wie dieses Radar funktioniert und welche Eigenschaften die "Strahlen" haben die es nutzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Terahertz
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperscanner

Und genau mit dem Begriff nimmt sich SR wie gesagt einige SciFi-Freiheiten in Punkto dessen, dass man durch alles mit der entsprechenden Strukturstufe schauen darf.

Nur noch eine kleine Anregung: Der Scanner funktioniert quasi-optisch. Also immer im Auge behalte, dass er immer nur entweder etwas sehen kann (das die Radarwellen reflektiert) oder aber durch etwas hindurchschauen kann (das die Radarwellen hindurchläßt). Jede Struktur reflektiert ein wenig und das ganze wird nach dem durchdringen mehrerer Strukturen einfach sehr, sehr unübersichtlich aussehen. Man stelle sich ein schwarzweiß-Bild vor, in dem alle Objekte aus mehr oder minder stark gefärbtem Milchglas bestehen. Durch dieses Milchglas ziehen sich dann noch Fäden verschiedener Dicke (Kabel, Schrauben, Klebeflächen etc), die Kanten sind hervorgehoben und so weiter. Man schaut also praktisch durch eine verwirrende Menge von Kanten, Strukturen und Oberflächen (so ein Tisch besteht leicht aus 4-5 Schichten). Bewegungen werden zwar dank Dopplereffekt hervorgehoben, aber wenn die Umgebung keine offene Szene ist, dann ist innerhalb dieses verwirrenden Bildes einen Menschen auszumachen nicht trivial (denn der besteht ebenso aus "Milchglas verschiedener Durchsichtigkeit").

So unzweifelhaft nützlich so ein Radar auch ist, es ist doch ein extrem verwirrendes System, das beiweitem nicht so einfach zu interpretieren ist, wie die Sinne engerer Bandbreite sichtbarer EM-Strahlung. Unser Kortex ist darauf schlicht nicht ausgelegt. Das System kann daher also zumindestens als Implantat seine vollen Möglichkeiten nicht ausschöpfen, weil unser Gehirn dies gar nicht alles interpretieren könnte. Die Daten müssen auf eine Art dargestellt werden, die für das Gehirn "normal" sind (nämlich die Transparenzsichtweise, ev. mit farbkodierter Bewegung). Das Radar liefert gleichzeitig noch so viel mehr Informationen... das ist schon ein ziemlich übermächtiges System.

Gerade wenn ich es als Implantat habe, sollte ich doch Zugriff auf die vollen Informationen haben, da ich dann nicht den Umweg über Falschfarben machen muss. Das Wissen wird einfach dem Gehirn zur Verfügung gestellt. Wie würde sonnst andere Cyberware funktionieren, die Zusatzfunktionen bereitstellt. Ich werde bei Cyberwarefunktionen doch nicht im Kopf Virtuelle Mauszeiger auf Irgendwelche Menüptionen klicken müssen, um z.B. die Waffenhalterung im Bein zu öffnen. Ich werde doch nur einfach den Wunsch haben, dass sich die Halterung öffnen und schon bewegt sie sich.

Nur weil du einen zusätzlichen Sensor einbaust bekommt das Gehirn noch lange keine neuen sensorischen Areale. Das einzige was bleibt, ist die Information in die bestehenden Areale einzufüttern. Daher funktioniert Infrarotsicht auch als Implantat (nicht aber als Troll oder Zwerg) derart, dass man Temperaturen als Farben sieht. Zusatzsinne sind also im wesentlichen eine geschickt herbeigeführte Synästhesie.

Cybergesteuerte Effektoren sind aber vergleichsweise einfach. Deren Steuerbefehle sind ja nicht sonderlich komplex (in den seltensten Fällen mehr als an/aus). Solche Brain-Computer-Interfaces gibt es ja heute schon.

"Arsenal p.60" schrieb:

Ultrawideband Radar: this sensor system functions exactly
like radar sensor cyberware (p. 36, Augmentation), using ultra-
wideband and terahertz radar to see through walls and obstacles
and create a three-dimensional map of the area.

Diese Karte kannst du dann drehen, wenden, zoomen wie du möchtest. Dadurch dass die Perspektive beliebig verändert werden kann, gibt es kaum Überlagerungen und Störfaktoren beim Betrachten des Bildes. Aber im Grunde genommen spielt es keine Rolle wie es dargestellt wird, denn das Endergebnis bestimmen eh die Würfel, es sei denn ihr spielt GM-Willkür. :wink:

Lg,
Wunder

Bei solchen Details sollte man sich immer zu Gemüte führen, dass in Shadowrun Robotor genauso gut oder besser Objekte sehen und erkennen können wie Menschen.

Die Dichte-Bewegungs-Topographie, die das Radar liefert dem Nutzer vorzusegmetieren (bestimmte Dichten auszublenden, zu nahe Schicht-Wechsel per Tiefpass rauswerfen, Kantenerkennung, in Ebenen zu teilen, etc.) ist dagegen geradezu trivial.

Wunderbaum : eine 3D Karte erstellt der Gesichtssinn auch, oder das Gehör. Trotzdem kannst du die nicht beliebig zoomen, drehen und verschieben. Dazu sind die kognitiven Fahigkeiten zu begrenzt. Natürlich kannst du das in einem externen System machen, aber dann kannst du praktisch nicht mehr auf der Info handeln, weil du den natürlichen "Frame-of-Reference" verlassen hast. Zur Planung nützlich, zur Ausführung mehr als hinderlich.

Warentester tut mir Leid, aber ich glaub du stellst dir das zu Bildlich vor, belastet von heutigen falschfarben Bildern. Was hindert das Gehirn daran, die neuen Informationen zu verarbeiten. Das Gehirn ist hochgradig anpassungsfähig, und Hirnteile übernehmen bei defekt die Funktionen anderer Regionen. Das Hirn ist doch einfach nur ein großes Neuronales Netzwerk, das durch lernen seine Struktur anpasst. Wenn man Cyberware implantiert bekommt, welche per DNI direkt gesteuert wird, lernt das Gehirn in der Trainingsphase nach der Implantation, damit umzugehen. Ich finde, Geordy LaForge aus Startrek mit seinem Visor ist da ein sehr gutes Beispiel.
Wenn das Ding aktiv ist, weiß ich einfach, dass die Wand da vorne 3, 24m entfernt ist und auch Plast besteht, genauso wie ich durch sehen Weis, das die z.B. eine grüne Farbe hat.

"allanlaigh" schrieb:

Das Hirn ist doch einfach nur ein großes Neuronales Netzwerk, das durch lernen seine Struktur anpasst.

Erzähl das mal nem Schlaganfallpatienten. Das Gehirn ist bei weitem nicht so flexibel, wie du dir das vorstellst. Sensorische Substitution ist zwar erlernbar, klar, vor allem, wenn der Sinn in einen sensormotorischen Loop eingebunden ist. Aber das Gehirn hat nur eine begrenzte Zahl primärer sensorischer Kortizes. Und einer (oder mehrere) davon muss die Aufgabe übernehmen. Du kannst nicht einfach Informationen an beliebigen Stellen ins Hirn füttern.

Ich sage nicht, dass du nicht weißt, wie weit so eine Wand von dir weg ist. Was ich sage ist: Du weißt es nicht, wenn du anfängst das Bild mental zu rotieren. Denn nach ausreichend komplexen Rotationen weißt du nämlich auch bei visueller Vorstellung nicht auf anhieb, ob etwas rechts, oder links von dir aus ist, und schon gar nicht, in welchem Winkel.

imho kann man mit dem richtigen Training (sei es für eingestöpselte Rigger oder Cyberwarebesitzer) durchaus in die Lage versetzt werden, den Sensor voll auszureizen und auch mental auszuwerten, d.h. sich vor dem inneren Auge (oder auch dem 'ware-Auge :wink: ) ein 3D-Bild zu "erzeugen".

Zumindest bei dem nächsten Bioware-Äquivalent (oder dem SURGE-Vorteil Echolocation), nämlich Frequenzanpassung+erweiteres Gehör+ mir-entfallenes-Teil steht auch dabei, dass man es mit etwas Übung wie ein "echtes" Echolot-System einsetzen und interpretieren kann, wie es Delfine oder Fledermäuse tun. :wink:

Dagegen sage ich ja überhaupt nichts.

Was ich sage ist: Du kannst es nicht 3D rotieren und gleichzeitig den intuitiven Zugang zu diesen allozentrischen Daten haben, den du bei egozentrischer Wahrnehmung hättest.