Mit Social Skills gegen Teammates würfeln?!

Man sollte auch immer sehen, dass Überzeugen etwas anderes als Überreden ist. Beim Überreden bemerkt das Opfer irgendwann die Manipulation und wird sich entsprechend fühlen, und vielleicht Maßnahmen ergreifen.

Bei solchen Überredungen / Überzeugungen sollte man aber auch bedenken, wie viel Ahnung derjenige der Argumentiert, von dem Thema hat. Ich meine, wenn das Face nicht wirklich viel Ahnung von Millitärischen Taktiken hat, also nur mit Fachbegriffen um sich wirft aber sie nicht im richtigen Kontext verwendet, wird der Ex Millitär ziemlich schnell die Sache durchschauen.

"allanlaigh" schrieb:

Man sollte auch immer sehen, dass Überzeugen etwas anderes als Überreden ist. Beim Überreden bemerkt das Opfer irgendwann die Manipulation und wird sich entsprechend fühlen, und vielleicht Maßnahmen ergreifen.

Trotzdem sollte das Face dann auch in der Lage sein, dieses "Mißverständnis" ins "rechte Licht" zu rücken - quasi von Teammitglied to Teammitglied ganz im Vertrauen erklären, wieso das doch niemals eine bösartige Manipulation war oder nicht. Und schon wird aus der Manipulation eine gemeinsame Entscheidung von Face und Opfer, allentfalls ein "Überzeugen" von etwas, was dann doch nicht ganz gefunzt hat. Und auch wenn das Face nichts manipuliert, müsste man ihm imho dann häufiger mal zu Leibe rücken, sollten seine Infos oder Aussagen sich als unrichtig erweisen - wenn man immer schon mutmaßt, das das Face betrügt, sollte das immer so sein, nicht nur, wenn der Face-Spieler Würfel in seine Diskussion aufnimmt.

"allanlaigh" schrieb:

Bei solchen Überredungen / Überzeugungen sollte man aber auch bedenken, wie viel Ahnung derjenige der Argumentiert, von dem Thema hat. Ich meine, wenn das Face nicht wirklich viel Ahnung von Millitärischen Taktiken hat, also nur mit Fachbegriffen um sich wirft aber sie nicht im richtigen Kontext verwendet, wird der Ex Millitär ziemlich schnell die Sache durchschauen.

Für so etwas könnte man einen Modifikator einrechnen, sollte dieser nicht bereits existieren.

Mein Problem mit den Würfeln ist das ich niemanden zutraue seinen Charakter so stark emotional von seinem eigenen "Ich" zu trenne. Sobald die Werte eines Charakters ins Spiel kommen habe ich einfach zu häufig mitbekommen das andere mal zeigen wollen wie stark sie sind. Bei sowas können sehr schnell die Emotionen Hochkochen und dann hat man einen Handfesten Streit.

Wobei wir in unserer Gruppe (mit Einverständnis aller) momentan, auf der Basis dieser Diskussion, mal Ausprobieren ob mit Führung ein Charakter im Kampf Anweisungen geben kann. Z.B. Schiess oder schiess nicht. Dabei geht es aber nur um expliziete Handlungen.

Was meiner Meinung aus Rollenspiel jedoch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung macht ist, wenn man nur noch gegen Üerzeugen und Verhandeln würfelt. Dann kann ich auch gleich ein Onlinecomputerspiel spielen. Ein bischen "Rollen Spielen" gehört schon mit dazu :wink: .

"Grey Ice" schrieb:

Trotzdem sollte das Face dann auch in der Lage sein, dieses "Mißverständnis" ins "rechte Licht" zu rücken - quasi von Teammitglied to Teammitglied ganz im Vertrauen erklären, wieso das doch niemals eine bösartige Manipulation war oder nicht. Und schon wird aus der Manipulation eine gemeinsame Entscheidung von Face und Opfer, allentfalls ein "Überzeugen" von etwas, was dann doch nicht ganz gefunzt hat. Und auch wenn das Face nichts manipuliert, müsste man ihm imho dann häufiger mal zu Leibe rücken, sollten seine Infos oder Aussagen sich als unrichtig erweisen - wenn man immer schon mutmaßt, das das Face betrügt, sollte das immer so sein, nicht nur, wenn der Face-Spieler Würfel in seine Diskussion aufnimmt.

Das wird auch nichts helfen wenn der andere wegen des Mißverständnisses persönlich Beleidigt ist. Und das kommt bei solchen Situationen meiner Meinung nach zu oft heraus.

"Grey Ice" schrieb:

Komisch. Würfelgestützter Zwang ist nicht richtig, aber Zwang durchs Team (s.o. das Vordertür-Beispiel "Wir finden das ist toll, du, Sam, gehst jetzt vor oder fliegst aus der Runde") ist richtig?

1. Von aus der RUNDE fliegen hat niemand was gesagt.
2. Von ZWANG durch's Team kann keine Rede sein, es bleibt weiterhin die freie Entscheidung des Sam, ob er den Plan mitmacht. Allerdings hat er für den Fall, daß er gemeinsam erarbeitete Pläne nicht mitmachen will, eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Mit einem besseren Plan überkommen oder auf den Job verzichten - will heißen: Keine Arbeit, keine Kohle, raus aus dem Run. Wie gesagt, es stünde ihm jederzeit frei, einen besseren Plan vorzuschlagen...

"Grey Ice" schrieb:

Ich fände es da IT passender, wenn der Char dazu überredet worden ist, den Schwachsinn zu machen, als das gegen sein besseres Wissen er demokratisch dazu bestimmt wurde. In so einem Fall, wenn der Sam weiß, das das sein Todesurteil ist, und er an seiner physischen Existenz gesteigertes Interesse hat, wäre die Aktion für ihn nicht drin, Teamentscheid hin oder her. Schmeißt ihn raus, kein Problem - er lebt immerhin noch, um andere Jobs anzunehmen, weit besser als vllt. hilfreich, aber tot, auf den Stufen des Haupteingangs in Stücke geschossen zu werden.

Also ist es besser, er wird per Würfelwurf zum sterben überzeugt, als daß er es selbst entscheiden kann? Tut mir leid, dies Argument beißt sich selbst in den Schwanz... im Grunde bestätigst Du damit, daß einem Spieler das Todesurteil für seinen Charakter aufgezwungen werden kann. Das ist noch schlimmer, als daß er einfach aus diesem Job fliegt, aber immerhin frei entscheiden konnte.

"Grey Ice" schrieb:

Es sei denn, man kann den Sam überzeugen - entweder in einer ausgespielten Diskussion, wenn der Spieler (UND der Charakter) das kann, oder durch Einsatz der sozialen Skills. Ganz ehrlich, wenn der Spieler des Trolls, der vermutlich zum Häufchen machen ne Anleitung braucht, das Charisma einer verstrahlten Zone hat und zum Überreden von NSC's immer auf GES + Waffenloser Kampf würfelt, anfängt, den Spieler des Sams überredet, vorzustürmen, hat das nichts mit charaktergerechtem Spiel zu tun. Auch nicht, wenn er es im Zuge einer Gruppendiskussion macht und ihm andere zustimmen. Und imho ist charaktergerechtes Spiel in einem Rollenspiel wichtiger wie effizientes Spiel. Ist aber, wie gesagt, nur meine Meinung. Wenn andere das ganze eher als Denk- und Würfelaufgaben sehen, ändern sich die Prioritäten natürlich.

Wenn ich einen Troll spiele, der nichtmal pinkeln kann, ohne daß ihm das jemand jedesmal vormacht, dann bringe ich in die Planung genau NULL ein. Das kann der Charakter nicht und das tut er auch nicht. Ich sage nicht, daß Spieler die sozialen und kognitiven Fähigkeiten ihrer Charaktere nicht (auch gegenseitig) berücksichtigen sollen, aber ich halte nichts davon, jemanden zu zwingen, etwas zu tun, was der Spieler nicht wollen würde. Dann kann das Face ja gleich hingehen und die anderen davon Überzeugen, daß er die ganze Kohle einsacken darf und die anderen die Drecksarbeit machen. Oder er schickt den Gumshoe in o.g. Situation vor, der stirbt definitiv und schon ist einer weniger da, mit dem man die Bezahlung teilen muß.

"Grey Ice" schrieb:

Wenn du auf das Face dann tatsächlich losgehst, ist der Char quasi tot, da er einem Sam o.ä. wohl kaum im Kampf das Wasser reichen kann. Er könnte sich gegen den Kampf-Spezialisten nur mit Fähigkeiten wehren, in denen er auch gut ist. D.h. er könnte um sein Leben betteln, erklären, bequatschen o.ä. - Warum lässt du zu, das der Sam-Spieler mit seinen besten Char-Fähigkeiten gegen den Face würfeln darf, um die Spielbarkeit des Charakters einzuschränken, der Face-Spieler aber nicht mit seinen besten Char-Fähigkeiten gegen den Sam?

Also wenn man das mal genau betrachtet, sprichst Du mit dieser Ausführung zwar dem Sam ab, seine (physischen) Fähigkeiten einzusetzen, um sich am Face dafür zu rächen, daß er seine (sozialen) gegen ihn eingesetzt hat? Und mal abgesehen davon, physische Fähigkeiten sind ein ganz anderer Schnack, als soziale. Keiner der Spieler wird gezwungen, sich Handlungen fremdbestimmen zu lassen, wenn er körperlich angegriffen wird. Und wenn der Sam beispielsweise gewalttätig versucht, andere von seinen Plänen zu überzeugen (die Aggression also von ihm ausgeht), wird er auch das entsprechende Echo erhalten.

"Grey Ice" schrieb:

Wo steht, das das Team zwangsweise immer funktionieren muß? Imho ist SR primär ein Rollenspiel denn ein Teamspiel. Klar man spielt es in einer Gruppe, und Teamfähigkeit ist wichtig bei den Chars, aber es ist nicht zwingend notwendig. Ganz im Gegenteil, Verräter bzw. SC's mit eigener Agenda im Team zu haben, die hinter dem Rücken des Teams ihre eigenen Sachen machen, kann auch sehr interessant sein.

Das betrifft aber den Bereich Lügen und Betrug, der gegenseitig durchaus auch fertigkeitenbasiert akzeptabel ist. Man tischt seinen "Teammates" Lügen auf oder hintergeht sie, aber man raubt den Spielern nicht die freie Entscheidung darüber, was ihre Charaktere tun. Natürlich muß man im Fall von Lügen und Betrug auch darauf achten, daß die Spieler eben Spieler- und Charakterwissen trennen, aber das funktionierte in unseren Runden eigentlich immer.

Was aus dem Einsatz sozialer Fertigkeiten gegen Mitspieler erwächst, ist eben das, was ich schon so oft erwähnte: Die Spieler werden gezwungen, die Handlanger des Faces zu spielen und das ist weder spiel- noch spaßförderlich. Und das schafft sehr leicht böses Blut auf der Spielerebene, das man von vorn herein vermeiden kann.

"Cooper" schrieb:

Mein Problem mit den Würfeln ist das ich niemanden zutraue seinen Charakter so stark emotional von seinem eigenen "Ich" zu trenne. Sobald die Werte eines Charakters ins Spiel kommen habe ich einfach zu häufig mitbekommen das andere mal zeigen wollen wie stark sie sind. Bei sowas können sehr schnell die Emotionen Hochkochen und dann hat man einen Handfesten Streit.

Wie würdest du das Problem lösen, wenn der Sam seine Meinung handfest durchsetzen will? Dann wird definitiv jemand IT verletzt, und Emotionen kochen hoch. Das kannst du nur durch Würfeln regeln. Wenn das Probleme macht, sollte nicht die Frage sein, ob man mit Social Skills gegen Teammates würfeln darf, sondern ob man überhaupt PvP machen darf, oder siehtst du das anders?

"Cooper" schrieb:

Was meiner Meinung aus Rollenspiel jedoch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung macht ist, wenn man nur noch gegen Üerzeugen und Verhandeln würfelt. Dann kann ich auch gleich ein Onlinecomputerspiel spielen. Ein bischen "Rollen Spielen" gehört schon mit dazu :wink: .

Unbestritten. Egal ob das Face mit nem SC oder NSC verhandelt, ausspielen wäre immer besser. Die Sache ist halt, das nicht jeder die Fähigkeiten mitbringt, wie ein Elf mit Charisma 8, maßgeschneiderten Pheromonen 3 und Überreden 6 darzustellen - ich will sagen, die wenigsten können das. Man könnte in der Gruppe abmachen, das man nur das spielen darf, was man darstellen kann. Dann sollten aber intelligente, beredete Spieler, die sich nicht im Zaum halten können, nicht Brutus den Troll mit CHA 1, WILL 2 und Gebräuchen 1 spielen.
Wenn der Face-Spieler ja so gut quatschen könnte wie sein Char, und die Gegenseite genauso naiv ist wie ihre Werte, bräuchte er gar keine Würfel. Passt etwas von beiden nicht, muß man Mittel finden, das entsprechend anderweitig abzuwickeln.

"Cooper" schrieb:

Das wird auch nichts helfen wenn der andere wegen des Mißverständnisses persönlich Beleidigt ist. Und das kommt bei solchen Situationen meiner Meinung nach zu oft heraus.

Auch wieder richtig. Deswegen schrieb ich ja, das diese Situation auch alles andere als vorteilhaft ist, aber durchaus regelkonform und imho im Spiel "legal". Andererseits habe ich erlebt, das bei jedem gruppeninternen Konflikt, wo ein Char verliert und in seinem Möglichkeiten eingeschränkt wird, böses Blut entsteht. Egal ob der Face den Sam bequatscht oder der Sam mit gezogener Knarre den Hacker zu irgendetwas zwingt. Das wäre wieder die Frage, ob man PvP zulässt oder nicht, und nicht, ob man soziale Skills gegen Gruppenmitglieder würfeln lässt.

EDIT, sorry:

"smegma" schrieb:

1. Von aus der RUNDE fliegen hat niemand was gesagt.
2. Von ZWANG durch's Team kann keine Rede sein, es bleibt weiterhin die freie Entscheidung des Sam, ob er den Plan mitmacht. Allerdings hat er für den Fall, daß er gemeinsam erarbeitete Pläne nicht mitmachen will, eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Mit einem besseren Plan überkommen oder auf den Job verzichten - will heißen: Keine Arbeit, keine Kohle, raus aus dem Run. Wie gesagt, es stünde ihm jederzeit frei, einen besseren Plan vorzuschlagen...

Sorry, war ein bisschen überspitzt dargestellt. Dennoch klingt das für mich so, das entweder der Spieler die Gruppe von seinem Plan überzeugen kann, oder machen muß, was das Team für das beste hält. Andernfalls spielt der Char nicht mehr mit. Ganz ehrlich - dann wäre der Spieler entweder beredet genug, um seine Pläne durchzusetzen (und die anderen tanzen evt. nach seiner Pfeife) oder das Team bestimmt, was sein Char macht (bzw. ob er noch mitmacht) - ist auch ferngesteuert irgendwo. Ob jetzt das Face würfelt oder die Runde diskutiert...

"smegma" schrieb:

Also ist es besser, er wird per Würfelwurf zum sterben überzeugt, als daß er es selbst entscheiden kann? Tut mir leid, dies Argument beißt sich selbst in den Schwanz... im Grunde bestätigst Du damit, daß einem Spieler das Todesurteil für seinen Charakter aufgezwungen werden kann.

Kann es imho auch durch einige Würfelwürfe. Z.B. durch einen Wurf von GES + Schnellfeuerwaffen, ggf. einen Wurf auf Reaktion (+Ausweichen/akrobatik) und einer Schadenswiderstandsprobe. Danach ist der Char vielleicht nicht vom Sterben überzeugt, aber definitiv tot. Warum darf das ein Char mit sozialen Skills nicht, wenn es logisch erklärbar ist. So gesehen heißt das, wenn man als Spieler mittel gegen andere Charaktere haben will, darf man keine sozialen Skills nehmen. Magie, Kampf oder ggf. Hacking muß man haben, um gegen SC's vorgehen zu können.

"smegma" schrieb:

Also wenn man das mal genau betrachtet, sprichst Du mit dieser Ausführung zwar dem Sam ab, seine (physischen) Fähigkeiten einzusetzen, um sich am Face dafür zu rächen, daß er seine (sozialen) gegen ihn eingesetzt hat? Und mal abgesehen davon, physische Fähigkeiten sind ein ganz anderer Schnack, als soziale.... Und wenn der Sam beispielsweise gewalttätig versucht, andere von seinen Plänen zu überzeugen (die Aggression also von ihm ausgeht), wird er auch das entsprechende Echo erhalten.

Nein, ich spreche dem Sam nicht ab, seine physischen Fähigkeiten zur Rache einzusetzen. Ich will dem Face nur ein Mittel geben, sich dagegen zu verteidigen, ohne seinen Char mit Kampffähigkeiten ausstatten zu müssen. Was für ein Echo soll der Sam denn aushalten müssen, wenn er gegen den Face losschlägt? Einen Char, der vielleicht die Hälfte seiner Konsti und Kampfskills hat, weniger Schaden anrichtet und vermutlich noch nichtmal genug Ini und Ini-Durchgänge hat, um überhaupt mitzubekommen, was da mit ihm passiert? Der Sam muß auch mit dem Echo leben können, wenn er nen Teenager auf dem Weg zum Einkaufen ausraubt.
Natürlich sind Physische Fähigkeiten was anderes als Soziale, oder technische, oder Magiefähigkeiten. Mit physischen Skills kannst du den SC umhauen, mit technischen sein Fahrzeug sabotieren, damit er bei nem Unfall stirbt, mit Magiefähigkeiten kann ich ihn totzaubern, aber mit sozialen Skills nicht davon überzeugen, eine dumme Sache zu machen, die ihn das Leben kosten könnte? Warum ist das durch Würfelwurf bequatscht werden, sich umbringen zu lassen, so viel krimineller wie das durch einen Unfall, einen Feuerball oder einen Kugelhagel sterben?

"smegma" schrieb:

Was aus dem Einsatz sozialer Fertigkeiten gegen Mitspieler erwächst, ist eben das, was ich schon so oft erwähnte: Die Spieler werden gezwungen, die Handlanger des Faces zu spielen und das ist weder spiel- noch spaßförderlich. Und das schafft sehr leicht böses Blut auf der Spielerebene, das man von vorn herein vermeiden kann.

Was aus dem Einsatz jeglicher Fähigkeiten gegen Mitspieler erwächst, ist böses Blut. Wäre es für dich angenehmer, wenn nicht der Face mittels Würfelwurf die Gruppe dazu bringt, das zu machen, was er will, sondern der Sam, einfach indem der Sam dem Hacker/dem Face androht, handgreiflich zu werden, wenn diese ihre Kohle nicht an den Sam abtreten?

Ich will nicht sagen, das es angenehm ist oder Spaß macht, wenn das Face durch würfeln durchsetzt, was der eigene Char macht. Es ist aber imho nicht wirklich unangenehmer, wenn der Sam-Spieler sagt: "Du machst jetzt das und das, oder ich würfel gleich mal Ini und dann ein paar mal auf Klingenwaffen gegen dich". Beides macht keinen Spaß, und wenn sich so etwas häuft bzw. regelmäßig vorkommt, wäre es ein Grund für mich, aus der Runde auszusteigen, ganz ehrlich.

Die Frage ist, wie man sich dagegen wehren kann. Das Face hat imho nicht viel mehr effektive Mittel gegen den Sam bis auf seine Gerede, im Kampf hat er nicht viel. Gibt es kein Gerede, mach das Face besser das, was der Sam will, oder einen neuen Char, der es mit dem Sam aufnehmen kann. Der Sam hätte gegen das Gerede des Face nur seinen GMV, d.h. Willenskraft, und ggf. seine eigenen Skills in dem Bereich, zusätzlich zu den Modifikatoren. Alleine das gewünsche Ergebnis der Vordertüraktion wäre IIRC mindestens -6 auf den Pool des Face - und im Sinne der Fairness muß ich sagen, das ich hier auch eher großzügig von den anderen Modifikatoren gebrauch machen würde, um dem Sam da eine Chance zu geben. Man darf sich jedoch nicht vormachen, die Fähigkeiten eines Pornomancers, wie er hier im Forum schon ein paar mal skizziert wurde, mit etwas zu vergleichen, was man selber so schonmal erlebt hat. Ein Char, der 20+ Würfel für Überredenproben hat (und quasi jeden zu allem überzeugen könnte), ist gem. Werten den größten Blendern, Versuchern, Sektenführern oder Führungspersönlichkeiten der irdischen Geschichte um 50% überlegen. Gegen so einen Char hätte Casanova bei Frauen "durchaus Talent", aber nicht mehr. Eher hätte ein Kreisliga-Spieler Chancen, Riberry naß zu machen, als das der Casanova irgendwo unseren Face aussticht. Bloß weil der Kollege, mit dem man zockt, keine Aura im Spiel verstrahlen kann, die vergessen lässt, was man eigentlich wollte und wohin man geht, ist der Einsatz dieser Fähigkeiten nicht das schlimmste wo gibt. Klar es ist schlimm, und sollte so ein Betrugsvorwurf des Face erkannt, dürfte er realistisch gesehen mit anderthalb Fuß im Grab stehen - und sich darüber auch nicht wundern. Genausowenig wie der Sam, der Besuch von nem Mafia-Hitteam bekommt, was das Face ihm auf den Hals hetzt, nach einem kleinen Gespräch mit dem guten alten Kumpel, dem Don. Da kann der Sam nur noch bedauern, das Face nicht direkt abgelegt zu haben. PvP ist immer kritisch, und hat immer das Potential, den Spielspaß grundsätzlich zu zerstören. Ob das jetzt Sam, Magier, Techniker oder Face ist, der bestimmt, was passiert, ist da nebensächlich. Imho.

"Grey Ice" schrieb:

Unbestritten. Egal ob das Face mit nem SC oder NSC verhandelt, ausspielen wäre immer besser. Die Sache ist halt, das nicht jeder die Fähigkeiten mitbringt, wie ein Elf mit Charisma 8, maßgeschneiderten Pheromonen 3 und Überreden 6 darzustellen - ich will sagen, die wenigsten können das.

Und genau an der Stelle setzt der Spielleiter als Moderator ein und bringt die Fähigkeiten des Spielers mit denen des Charakters in Einklang. Und auch wenn Spieler auf die sozialen Gaben eines anderen nicht eingehen (bzw. sie nicht auch mit entsprechender relevanz in die eigene Meinungsfindung mit einbringen), ist der Spielleiter gefragt.

"Grey Ice" schrieb:

Man könnte in der Gruppe abmachen, das man nur das spielen darf, was man darstellen kann.

Halte ich aber nicht für nötig, weil man im Rollenspiel ja auch gerade mal etwas spielen können will (und soll), was man im realen Leben nicht beherrscht.

"Grey Ice" schrieb:

Dann sollten aber intelligente, beredete Spieler, die sich nicht im Zaum halten können, nicht Brutus den Troll mit CHA 1, WILL 2 und Gebräuchen 1 spielen.

Genau darin besteht bei solchen Charakteren die Herausforderung. Ich spiele üblicherweise eher Face / Gumshoe / Sozializer / Planer, weil das meinen Neigungen am ehesten entspricht, aber wenn ich einen entsprechend handfesten (übertrieben ausgedrückt) "No-Brainer" spiele, dann lasse ich mich gern vom Face beeinflussen und mache entsprechend blöde Vorschläge in der Planung. Und wenn ein sozial eher unerfahrener Spieler ein Face spielt, lasse ich die Fähigkeiten seines Charakters in meine Entscheidungsfindung auf jeden Fall mit einfließen.

"Grey Ice" schrieb:

Das wäre wieder die Frage, ob man PvP zulässt oder nicht, und nicht, ob man soziale Skills gegen Gruppenmitglieder würfeln lässt.

PvP ist so ein ausgetretenes und imho auch nicht recht passendes Schlagwort. Wenn sich die Charaktere gegenseitig an die Gurgel gehen, sollen sie doch. Solange es ihre eigene (nicht der Meta-Ebene entsprungene) Entscheidung ist, ist das in Ordnung. Aber PvP steht für einen Konkurrenzgedanken, der im Rollenspiel für mich nichts zu suchen hat. Konflikte zwischen den Charakteren sind solange okay, solange die Spieler sich nicht auch auf der Meta-Ebene in Konflikte verstricken.

Deshalb behaupte ich, daß in einer funktionierenden Spielergruppe überhaupt keine Notwendigkeit besteht, soziale Fertigkeiten untereinander würfeln zu lassen. Wobei eine funktionierende Spielergruppe natürlich gerade dann auch sehr viel Spaß generieren kann, wenn die Charaktere eben kein MITeinander pflegen.

Nachtrag:

"Grey Ice" schrieb:

Auch wieder richtig. Deswegen schrieb ich ja, das diese Situation auch alles andere als vorteilhaft ist, aber durchaus regelkonform und imho im Spiel "legal". Andererseits habe ich erlebt, das bei jedem gruppeninternen Konflikt, wo ein Char verliert und in seinem Möglichkeiten eingeschränkt wird, böses Blut entsteht. Egal ob der Face den Sam bequatscht oder der Sam mit gezogener Knarre den Hacker zu irgendetwas zwingt.

In letzterem Fall hätte ich als Hacker einen Heidenspaß daran, mir zu überlegen, wie ich dem Sam die Nummer heimzahle. Das führt zu Konfliktspiel untereinander. Aber Überzeugen ist eben überzeugen, rein theoretisch gibt es da hinterher keinen Konflikt, weil der Charakter ja überzeugt ist, daß das Face Recht hat. Das fördert in keinster Weise den Spielspaß des Unterlegenen, während physische "Überredungsversuche" Ansätze für mehr Spiel bieten.

Das ist für mich auch der Unterschied zwischen kurzfristigen "Überredungen" (wie von Cooper angesprochen) und "Überzeugen". Aber auch beim "Überreden" zu kurzfristigen Handlungen oder eben Nicht-Handlungen muß der Spielleiter moderieren und dafür sorgen, daß es keine Probleme zwischen den Spielern gibt, aber man ändert eben nicht die Meinung des anderen Charakters, sondern eben nur kurzfristige Entscheidungen.

Die postulierst hier also, dass Überreden den Spielspass nicht fördert, aber zB andere SCs mit gewlat zu zwingen, schon?
Veruzeihung, aber dem möchte ich doch ganz entschieden widersprechen. Einfach weil.

"doc damnij" schrieb:

Einfach weil.

Super Argument.

Also nochmal: Zwang unter Androhung körperlicher Gewalt bietet dem Opfer die Möglichkeit, sich später dafür auf welche Weise auch immer zu rächen. Jemanden mit einem einfachen Würfelwurf die Meinung diktieren, beinhaltet diese Möglichkeit eigentlich nicht, weil der Charakter ja überzeugt davon ist, daß die Meinung des Überzeugenden richtig ist. Und im Gegensatz zur Möglichkeit, sich später rächen zu können, schafft letztere Variante nicht Charakter- sondern Spieler-Frust. Und das ist der große Unterschied, den ich auszuführen gedachte.

Dann ausführlicher:
Sicherlich kann Konfliktspiel Spass machen, wenn die Spieler ihr eigenes Ego zurücknehmen und die Sache einfach nur betreiben, um zu sehen, wo es, bei glaubhaftem(!) Ausspielen des Chars hinführt. Hab ich in einer Runde durchaus mal sehr langwierig betrieben (und auch Spass am Verlieren gehabt). Wichtig ist dabei auch, dass es etwas interessanter, als ne bloße Schlammschlacht bleibt. Aber ebenso könnte der Spieler des überredeten Chars doch auch mal sein Ego zurücknehmen und dem Spieler des überedenden Chars seinen Erfolg gönnen. Es bietet obendrein die Möglichkeit, die Weltsicht des Chars auf dauer allmählich zu ändern. Wie zb bei nem überbrutalem Sam, der allmählich (durch widerholte Überzeugungsarbeit) einsieht, dass die Waffe kein Allround-Deafaultwerkzeug für soziale Interaktion darstellt. Sowas nennt sich Charaterentwicklung.
Und in jedem Fall basiert die SC vs SC Interaktion natürlich auf OP-Rücksichtnahme der Spieler.
Ob Charaktere es nicht mögen, dass sie manipuliert werden, oder deren Spieler, sind grundverschiedenen Dinge.

Ich kann Grey Ice in seiner Argumentation gut folgen, die Argumente eines Face sollten durchaus in der lage sein, einen SAM-Spieler zu manipulieren. Wenn der Spieler des SAM es nicht möchte Manipuliert zu werden, sollte er bei der Charactererschaffung entsprechend Punkte investieren, genauso wie ein Face, der es nicht möchte dass man ihn erschießt, entsprechende defensive Skills kauft.

Ich gebe nur zu bedenken, das es teilweise nicht möglich ist, Leute zu überreden. Wenn jemand total feindlich eingestellt ist, dass er nicht mal mehr den Worten zuhört, dann braucht das Face meiner Meinung nicht würfeln. Lügen haben ja kurze Beine, und je größer die Intrigen werden, desto schwieriger wird es sie aufrecht zu erhalten. Wenn das dann irgendwann mal auffliegt, dann hört man den Beschwichtigungen gar nicht mehr zu.

Da die Frage an mich ging:

"Grey Ice" schrieb:

Wie würdest du das Problem lösen, wenn der Sam seine Meinung handfest durchsetzen will? Dann wird definitiv jemand IT verletzt, und Emotionen kochen hoch. Das kannst du nur durch Würfeln regeln. Wenn das Probleme macht, sollte nicht die Frage sein, ob man mit Social Skills gegen Teammates würfeln darf, sondern ob man überhaupt PvP machen darf, oder siehtst du das anders?

Nein. Ich würde in diesen Fall als Spielleiter sagen:"Jungs macht das unter Euch aus". Ausnahme: Es ist vorher jeden klar was kommt. Aber wenn es sich entwickelt habe ich die Erfahrung gemacht das zu häufig eigene ich sag mal "Phantasievorstellungen von Macht" ausgelebt werden.

Dazu bin ich mir erstens zu schade und zweitens zu alt :wink: Und wenn du Clever bist fährst du in solchen Situationen die gleiche Linie. Ich mach doch nicht zu Affen nur weil jemand zeigen will wie tolle er Charaktere bauen kann.

Um es aber nochmal klar zu Stellen: Ich habe sowas seid über 10 Jahren nicht mehr erlebt.

"allanlaigh" schrieb:

Wenn der Spieler des SAM es nicht möchte Manipuliert zu werden, sollte er bei der Charactererschaffung entsprechend Punkte investieren, genauso wie ein Face, der es nicht möchte dass man ihn erschießt, entsprechende defensive Skills kauft.

Analog dazu könnte der Sam-Spieler dann aber argumentieren, daß das Face genug Punkte in Kampffertigkeiten investiert, damit der Sam ihm im Kampf nicht des öfteren den Arsch retten muß. Und dann kommen wir irgendwann weg vom Spezialisten-Team hin dazu, daß jeder alles können muß, weil ein Miteinander nicht mehr stattfindet (als eine Art worst case). Und um mal die Argumentation "da hab ich aba voll viele Punkte reingetan" aufzugreifen: Der Sam hat voll viele Punkte in Kampf, also erschießt er einfach alle, die nicht seiner Meinung sind?

Mein Fazit: Wenn es in einer Gruppe nötig ist, daß soziale Fertigkeiten zur Überzeugung der Teammates eingesetzt werden, läuft in der Gruppe grundsätzlich irgendwas falsch. Dann wird nämlich von einer oder mehreren Seiten versucht, den dickeren Strahl zu pissen. Darauf läuft es letztlich für mich raus. "Wir erreichen keinen Konsens, also würfel ich dem anderen meine Meinung rein."

"Smegma" schrieb:

Analog dazu könnte der Sam-Spieler dann aber argumentieren, daß das Face genug Punkte in Kampffertigkeiten investiert, damit der Sam ihm im Kampf nicht des öfteren den Arsch retten muß.

Da das keine irgendwie geartete SC vs. SC Situation beschreibt, fehlt dem Beispiel leider auch jegliche Analogie. Das wäre nämlich eher die Analogie dazu, dass man einem Sam vorwirft, die NSCs nicht selber belabern zu können (und dafür die hilfe des Face zu brauchen). Hat also nix mit dem hiesigen Thema zu tun.

Deinem Fazit kann ich so auch nicht voll zustimmen, da es implizit davon ausgeht, dass es sowas wie nen falschen Spilstil gibt. Dem anderen die Meinung reinwürfeln kann funktionieren, wenn der Spieler den Charakter als Vehikel für die Meinung des Charakters begreift und nicht für die Meinung des Spielers.

Also meinst du das jeder Spielstill richtig ist? Kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt, meiner Erfahrung nach doch so einige schlecht Spielstille. Und mit diesem Satz wären die alle Gerechtfertigt.

Ich unterscheide zwischen "richtig/falsch" und "richtig/falsch für mich". Nur letzteres kann Anwendung finden bei Spielstildiskussionen.

Anders formuliert: Ja, jederlei Spilstil ist richtig, für irgendwen. Einzig wahrer Zweck des RSP ist Spass. Es sei denn, man wird dafür bezahlt/dazu gezwungen.
(Alles natürlich IMHO)

Gut dann habe ich da eine eingeschränktere Sichtweise. Für mich gibt es einen richtigen und einen falschen Spielstill. Der falsche, um zum Thema zurückzukommen, ist der in dem man anderen Versucht irgendetwas aufzudrängen was sie nicht wollen. Ich will nicht das mir jemand sagt was mein Charakter zu sagen hat noch will ich das ein Mitspieler ihn erschießt oder kaputthaut. Das beeinrächtigt meinen Spielspass um nicht zu sagen nimmt ihn mir.

"Cooper" schrieb:

Gut dann habe ich da eine eingeschränktere Sichtweise. Für mich gibt es einen richtigen und einen falschen Spielstill. Der falsche, um zum Thema zurückzukommen, ist der in dem man anderen Versucht irgendetwas aufzudrängen was sie nicht wollen. Ich will nicht das mir jemand sagt was mein Charakter zu sagen hat noch will ich das ein Mitspieler ihn erschießt oder kaputthaut. Das beeinrächtigt meinen Spielspass um nicht zu sagen nimmt ihn mir.

Amen.

signed

Was macht ihr, wenn ein Charakter verhandeln kann, aber der Spieler nicht?
Schließlich kann es dann passieren, dass der eine keinen Spaß hat, weil er seine Mühsam erworbenen Skills nicht nutzen kann, während der andere sich nicht freut, wenn er nur durch Würfeln überzeugt wird.