[SR4] Freie Sprites und KIs - Wo ist der Unterschied?

Aspekte der 1. Die Dissonanten Paragone wären dann Aspekte der 0.

Wo wir gerade dabei sind, ich hatte mich schon immer gefragt, woher ein Sprite seine Rechenpower her holt. Als Technomancer kann man ja ein Sprite bis zur doppelten Resonanz rufen. Wenn man nun ein 9er oder 10er Sprite compiliert, muss es, wenn man es als Programm betrachtet, ja irgendwo laufen. Dann schickt man es als Technomancer auf einen Ferndienst, und geht offline, das Sprite führt seinen "Dienst" weiter aus, also läuft es schon mal nicht auf dem Bionode des Technomancers. Nur wo läuft es dann? Es installiert sich ja auch nicht wie Agenten auf anderen Systemen, wenn es sich bewegt.
Oder wie kann es sein, dass ein Freier Sprite einfach aus dem Nichts in einem Knoten auftaucht in dem es schon mal war, obwohl da vielleicht dicke Firewalls davor sind. Oder wie ist es zu erklären das ein Technomancer durch eine Quest in den Resonanzraum, Daten wiederfinden kann, die von den Datenträgern gelöscht sind. Oder wie kann es zu erklären sein, dass ein Technomancer durch eine Quest im Resonanzraum seine Datenspur verschleiern kann (wird durch den Resonanzraum geleitet), und Hacker die es versuchen zu Tracken merken, dass die Spur einfach irgendwo aufhört.
Ich denke, für den normalen Hacker, Technicker, ist die Resonanz so wenig zu erfassen wie für einen Mundanen die Magie. Man sieht zwar die Auswirkungen, aber wenn man versucht da irgendwie mit Naturwissenschaftlichen Methoden heranzugehen, wird man schnell zu dem Schluss kommen, "wieso geht das, das ist doch unmöglich". Man muss das als Konzernhacker frustrierend sein, wenn man es mit Technomancern zu tun hat.

Vergleich eher Resonanz mit Magie, so tu ich dass schon seit Jahren. Magie hat kein eigenes Bewusstsein (zumindest keines das die Metamenschheit kennt), aber es kann bewusst manipuliert und genutzt werden.
Resonanz ist praktisch die virtuelle Magie. Resonanzsignaturen kann nur ein Resonanzwesen sehen, genauso wie Auren nur von magischen Wesen mit Astralsicht wahrgenommen werden kann, Resonanzräume (Resonanz Realms) sind das Äquivalent zu Metaebenen und von oder aus diesen werden die Sprites kompiliert, genauso wie Geister von Metaebenen gerufen werden, Dissonanz ist der Verzerrte Weg der nur von Geisteskranken betreten wird usw. etc.
Die Vorstellung die Resonanz ist ein virtuelles Abbild der Magie hilft, finde ich, und braucht auch keine weitere Erklärung (und da wird auch "nie" eine kommen, sie haben einmal den Fehler gemacht und diese Entmystifizierung hatte eher den gegenteiligen Effekt). Besser ist es das ganze offen zu lassen und jedem SL seine eigene Erklärung zu lassen, schließlich ist es auch in der Welt von SR nicht geklärt und jeder Technomancer hat seine eigene Theorie, die Resonanz und seine Kräfte zu erklären (das war auch schon in den letzten beiden Editionen so).
Und glaub mir wenn du eines Tages aus den DSA-Schuhen rausgewachsen bist und andere besser RPGs kennen gelehrt hast (auch bessere als SR) wirst du diese offene Sachlage zu schätzen wissen.

Eine meiner persönlichen Therorien (nicht wirklich offiziell) ist, das das kollektive Bewusstsein der Metamenschheit, das seit Jahrzehnten in der Matrix lebt und dort alle Träume und Bedürfnisse der Metamenschheit virtuell darstellt, den unterbewussten Glauben und Wunsch nach Magie oder einem gottgleichen (nicht von der Technik und Wissenschaft erfassbares) Etwas eine Form gegeben hat. Zusätzlich kommt noch eine Mutation der Metamenschheit dazu (Evolution in Richtung Maschine).
Selbst wenn man Crossover Verfechter ist kann man mit dieser Idee arbeiten, und sagen die Tiefenresonanz ist die erste Manifestation einer Passion (eines Gottes). Warum in der Matrix? Ganz einfach die Matrix verlinkt das Bewusstsein der User zusammen und ist ein noch nie auf diese Art existierender Schmelztiegel, das kollektive Bewusstsein der gesamten Metamenschheit ist hier manifestiert, warum dann nicht auch der Erste wahre Gott?

Wenn du aber eine echte Erklärung haben willst, so gab es mehrere Ansätze in der Vergangenheit, von Aliens über neue Magieform (da es wohl genau die gleichen Hirnareale anspricht wie es Magie tut) bis hin zu einer Super-AI die sie geschaffen haben soll...

Wie gesagt was die Resonanz nun tatsächlich ist, wird vermutlich nie vollständig wenn gar teilweise geklärt werden!
Die Fakten zeigen, sie ist etwas was sehr ähnlich der Magie wirkt, aber keine Magie ist. Etwas Neues und noch nie da Gewesenes, da die technische Entwicklung in der Geschichte der Metamenschheit vorher noch nie so weit war.
Resonanz Realms sind auch nicht wirklich von Rechenpower abhängig und können praktisch überall entstehen und werden von nicht-resonanten Usern gar nicht erst erkannt, während sie auf Resonanzwesen ähnliche Effekte zeigen kann wie ein Astralriss bzw. eine Reise auf eine Metaebene und am ehsten mit dem Phänomen der UV-Nodes verglichen werden kann und auch wieder nicht, da sie keine erhöhten technischen Voraussetzungen brauchen. Es ist und bleibt ein Mysterium und das ist auch gut so!

Eine Frage bleibt dann aber bei den "normalen" KIs. KIs können nicht durch Menschenhand gemacht werden. Im Gegensatz zur gängigen SiFi Filmen (ob Data in Star Trek oder die Star Wars Droiden) können die Programmierer dem Agent/Pilot/ect. nicht bewusst ein Bewusstsein verleihen.

Dieser X-Faktor ist unbekannt ... warum könnte dies nicht die Resonanz sein? So wie Magie die Metamenschen erschaffen hat könnte doch die Resonanz den winzigen Funken Seele in dem KI-Programm erzeugt haben?

Wenn es die Resonanz wäre, die bei KIs der X-Faktor ist, warum können sie dann weder Resonanzsignaturen wahrnehmen noch hinter den Ereignishorizont?

"Tildus" schrieb:

Eine Frage bleibt dann aber bei den "normalen" KIs. KIs können nicht durch Menschenhand gemacht werden. Im Gegensatz zur gängigen SiFi Filmen (ob Data in Star Trek oder die Star Wars Droiden) können die Programmierer dem Agent/Pilot/ect. nicht bewusst ein Bewusstsein verleihen.

Dieser X-Faktor ist unbekannt ... warum könnte dies nicht die Resonanz sein? So wie Magie die Metamenschen erschaffen hat könnte doch die Resonanz den winzigen Funken Seele in dem KI-Programm erzeugt haben?

Erstmal stimmt deine Aussage nicht. DEUS ist komplett aus Metamenschenhand entstanden, den sogenannten X-Faktor haben sie damals aus der AI Morgan (danach Megaera) extrahiert, nach dem sie sie gefangen hatten. Und diesen extrahierten Code haben sie dann benutzt um DEUS zu schaffen. Aber ihr wisst ja wie die Geschichte weiter ging. :wink:

Und des weiteren kann die Resonanz natürlich auch eine Erklärung als göttlichen Lebensfunken/Seele oder ähnliches haben, aber die offiziell beschriebene Erklärung ist etwas simpler und von Resonanz bzw. Technomancern unabhängig. Beim C'64 (Crash von 2064) haben sich die drei involvierten Super-AI selbst "ausgelöscht" bei diesem Prozess verteilten sich Stücke ihres Codes (der den X-Faktor besaß) über die gesamte Matrix. So dass dieser X-Faktor (wie auch immer er entstanden ist? Ob aus dem Viruscode von 2029 oder aus der Resonanz) überall in der Matrix zu finden war und ist.
Wichtig ist auch noch zu berücksichtigen, das sich die Technik weiter entwickelt hat, wo früher nur teuere und leistungsstarke Semiautonome Knowbots nach mindestens 10 Jahren Laufzeit zur AI mutierten, steckt 2070+ oder anders in der Matrix 2.0 in den kleinsten Programmen schon autonome Programmierroutinen und die erhöhte Rechenleistung der Matrix 2.0 beschleunigt diese Entwicklung weiter. Man kann davon ausgehen das in den nächsten Jahren immer mehr AI das Neonlicht der Matrix erblicken. Was diese Entwicklung wohl für folgen hat, bleibt noch abzuwarten.

Sprites kommen aber nicht wirklich aus dem technischen und für nicht-resonante User sichtbaren Teil der Matrix, vielmehr kommen sie aus den Tiefen des Astralraum-Äquivalents der Matrix und werden von dem Verstand des Technomancers in Form gepresst. Man sollte sich unbedingt dazu das Vernetzt (Unwired) durchlesen (Technomancer und Sprite Kapitel so wie die Matrix-Phänomene wie Resonanzwells u.ä.).

"Chaki" schrieb:

Wenn es die Resonanz wäre, die bei KIs der X-Faktor ist, warum können sie dann weder Resonanzsignaturen wahrnehmen noch hinter den Ereignishorizont?

Gegenfrage: Kann jeder Metamensch zaubern? Warum haben mundane Lebewesen eine Aura die Magier und andere magische Wesen wahrnehmen können, sie selbst aber nicht?
Die Frage ist hier nach dem Auslöser, dem Aktivator oder Katalysator zur AI-Werdung. Und das könnte durchaus mit der Resonanz zusammen hängen.

aikar
DSA ist halt oft als Babyschuh gesehen (da die meisten damit angefangen haben aber schnell dessen Begrenztheit erkennen), es ist ein RPG, wo sehr wenig Freiheiten herrschen (sehr enge Vorgaben), das mag dir vielleicht reichen, du magst es als gut empfinden, doch der Großteil der RPGlern ist das eher eine Last.

Und warum sollten sich die Systementwickler selber eine Mauer bauen? Vielleicht kommt ja in einem zukünftigen Buch eine ideale Erklärung raus. Aber bis jetzt eben noch nicht dazu ist das Phänomen der Resonanz noch zu jung.

Ich seh auch ehrlich gesagt dein Problem mit diesem eher als lächerlich an (Sorry!), aber eine Erklärung für alles und jedes haben zu wollen ist erst recht kindisch und nicht nötig. Gibt es keine, sollte man sich (solltest du dich) fragen, ob und wozu man (du) überhaupt dieses Wissen benötigt? Dann wirst du nämlich feststellen das es nicht notwendig ist den Ursprung zu kennen, es reicht auch wenn man die Fakten und Verhaltensweisen kennt (die in den SR-Büchern gut und meiner Meinung nach erstmal ausreichend beschrieben sind).
Ich habe in meiner langjährigen Spielzeit noch nie die Erklärung gebraucht. Sicherlich als Spieler für einen Charakter eine eigene Erklärung gesucht, oder als SL für einen Plot eine Eigene geschaffen, aber nie eine von den Entwicklern verlangt. Das schränkt mich als SL doch auch ein, mit dieser freigelassenen Antwort sind meine Möglichkeiten viel breiter gefächert.
Hast du Fragen zu einem konkreten Plot und dessen Logik oder Machbarkeit innerhalb des existierenden Kanons, so frag einfach direkt, aber im SL-Bereich. Hier in diesem Bereich klären wir nur allgemeine Fragen.

Wichtig ist AI und Sprites sind zwei verschiedene Paar Schuhe und das sieht man meiner Meinung nach auch in jedem Aspekt der Regeln. Sicherlich ein mundaner/normaler User der Matrix wird sie erstmal in einen Topf schmeißen, aber sie sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Ignorieren muss man sie nicht, warum auch sie ist ja ein existierendes Element in SR, doch das Rätsel um ihren Ursprung kann man durchaus ignorieren. Behandel sie wie du Magie behandelst und du fährst auf der sicheren Seite. Aber wurde hier ja schon einige Male gesagt und nicht nur von mir. :wink:

"Ultra Violet" schrieb:

DEUS ist komplett aus Metamenschenhand entstanden, den sogenannten X-Faktor haben sie damals aus der AI Morgan (danach Megaera) extrahiert, nach dem sie sie gefangen hatten. Und diesen extrahierten Code haben sie dann benutzt um DEUS zu schaffen. Aber ihr wisst ja wie die Geschichte weiter ging. :wink:

Da stellt sich mir die Frage:
War der X-Faktor schon im Code (als wirksamer Bestandteil), oder war es der Einbau der Sicherheitsabschaltung, welche DEUS den letzten Anstoß zur Weiterentwicklung von einem extrem hochentwickelten Bot (mit Codefragmenten einer KI) zu einer eigenständigen KI gegeben hat...

Sprich: Kann der X-Faktor kopiert werden und damit letztendlich auch die KI?

Fragen über Fragen...

So long!

PS: Das würde weiterhin implizieren das man eine KI kopieren könnte um sie dann zu studieren - man bräuchte nicht das Original... - Segen oder Fluch?

"Sumpfgumpf" schrieb:

Da stellt sich mir die Frage:
War der X-Faktor schon im Code (als wirksamer Bestandteil), oder war es der Einbau der Sicherheitsabschaltung, welche DEUS den letzten Anstoß zur Weiterentwicklung von einem extrem hochentwickelten Bot (mit Codefragmenten einer KI) zu einer eigenständigen KI gegeben hat...

Die Frage wird in der Geschichte von DEUS beantwortet, aber um es kurz zu sagen, den X-Faktor hatte er durch Morgan erhalten, doch erwacht bzw. böse und enttäuscht wurde er durch diesen Abord-Switch, denn dieser sagte ihm das seine Meister an seiner Loyalität zweifeln und er immer ein Gefangener bleiben wird. So beschloss er seine Freiheit zu suchen...

Zitat

Sprich: Kann der X-Faktor kopiert werden und damit letztendlich auch die KI?

1. Wir sprechen hier vom Fluff, im Spiel wusste keiner was der X-Faktor ist. Und was man nicht (er)kennt kann man auch nicht kopieren.
2. Wir sprechen von zwei verschiedenen Editionen, die verschiedene Regelungen haben. Und auch eine Zeitkluft aufweisen.
3. Laut Fluff ist der X-Faktor eh über die gesamte Matrix verteilt worden, d.h. wozu kopieren wenn er eh schon vor Ort ist?
4. Laut alten Regeln brauchte es hochentwickeltes Superexpertensystem und um die 10 Jahre Laufzeit damit es erwacht. Das ist in SR4 ganz anders und nicht mehr nötig, hier kann jedes kleine Programm auf einmal erwachen.
5. In SR4 gibt es mehr als eine Organisation die ein Adlerauge auf AI-Projekte wirft und jede Ansatz eines zweiten DEUS versucht zu verhindern. Was aber nicht heißt das jede AI-Entwicklung verhindert wird, nur das die Metamenschheit inzwischen gelernt hat mit AI's umzugehen. Und AI's haben ja jetzt auch Bürgerrechte und einen Vertreter der für sie spricht...

Naja kannst du alles selbst nachlesen in den verschiedenen Quellenbänden von SR4 (System Failure, Emergence und die Regeln dazu plus noch weiterem Fluff findest du im Unwired und Runner's Companion).

Das wesentliche ist mir ja bekannt, eben weil ich es alles schon mal gelesen habe...

Nur dieses Detail bezüglich X-Faktor und DEUS war mir so nicht mehr bewusst. Also: Nice2know, thx!

Bleibt nur noch die (zugegebenermaßen Theoretische/Hypothetische) Frage:

Könnte ich eine der "neuen" KI's nehmen (vorausgesetzt sie ist nicht hardgecodet) und Sie (seeehr einfach ausgedrückt)via Copy & Paste vervielfältigen?
Lassen wir dabei mal außer Acht das jeder SL auf die Barrikaden gehen würde (sollte!)...

So long!

Das so genannte "Agent Smith"-Problem wurde teilweise schon gelöst, in den Regeln zu Agenten, steht im Unwired beschrieben, wie das genau funktioniert. In den Regeln zu AI-PC ist es dann "teilweise" reglementiert (siehe RC).
Aber zu dem Thema müssten auch schon einige Threads herumschwirren. :wink:

*aufzeig* Frage des Laien: Wieso hat man DEUS denn nicht abschalten können, wenn der Schalter drin war?

Weil der Schalter die Gehirnmuster von Aneki, dem Renraku CEO waren und dieser Ziel eines Attentats wurde. Rate mal wer das arrangiert hat...

Der Schalter war ein Gehirnmuster? Sprich: Nur Aneki konnte DEUS ausschalten?

Exakt. Abschalten ist glaube ich auch nicht das richtige Wort, es ist mehr eine Art von töten. Und da Deus mit japanischem Ehrgefühl erzogen wurde, hat er es nicht ganz verkraftet, dass sein Daimyo ihm überhaupt kein Vertrauen entgegenbringt.

Siehe auch:

http://wiki.shadowhelix.de/Inazo_Aneki
http://wiki.shadowhelix.de/DEUS

Da werden Sie geholfen...

So long!