[ST] Euer Glauben an die Tiefenresonanz

streetkid

Definiere "wir"...

Ghostbit

Ich vermute mal, daß "Wir" bedeutet: Streetkid und 1+X andere Otaku, die allen Ernstes die Matrix als Gottheit sehen wollen.

Das Problem bei irgendwelchen Religionsmystizismen ist, daß es immer wieder Leute gibt und geben wird, die der Religion nachrennen, egal wie töricht die auch unter Umständen sein mag. Deshalb haben irgendwelche religiösen Anführer ja auch immer Oberwasser.

Ich bin Atheist. Von daher schließt sich für mich die Suche nach dem Göttlichen ohnehin aus. Diejenigen aber, die immer noch auf einen Messias hoffen und (teilweise) nicht erkennen, daß sie ihr Leben selbst in die Hand nehmen müssen, werden versuchen, sich an jeden Strohhalm zu klammern, der ihnen den Weg zu Gott zeigt.
Für manche Leute sind es Drogen, für andere sind es Gebete und Selbstkasteiungen, für Streetkid und ihre Freunde ist es die Matrix. Und wenn man dann lange genug um's sprichwörtliche Goldene Kalb getanzt ist und von seinem Religionswahn nicht aufgefressen wurde, sucht man sich ein neues Messiasbild.

Gäbe es für Rigger eine Art Tiefenresonanz, würde ich vielleicht auch mein Auto anbeten. ("Henry Ford unser, der Du bist in Detroit, geheiligt werde Tin-Lizzy...") Aber solange mich keiner von der Existenz einer höheren Wesenheit überzeugen kann (ob religiös, magisch oder technisch ist dabei einerlei), bleibe ich bei meinem Atheismus. Ach ja, und auch wenn sich DEUS gern als Gott sehen möchte, ist er trotzdem nur ein technischer Spuk, den die Idioten bei Renraku letzten Endes selbst beschworen haben. Mit Göttlichkeit hat das nichts zu tun.

In Eurocar, Amen.
Falcon

falcon :

"Atheist" ist griechisch und bedeutet "ohne Gott". Es bedeutet nicht, das Du nicht nach goettlichem suchst. Es schliesst solche Suche weder implizit noch explizit aus. Ganz im Gegenteil, eigentlich besagt es nur, dass der betreffende Atheist eine fuer ihn akzeptable Goettlichkeit noch nicht gefunden hat. Vielleicht gibt es Sie auch gar nicht. Aber wer nicht sucht, wird das nie herausfinden. Ausserdem muesste man hierzu erstmal den Terminus "Gott" genauer definieren, da fast jeder Mensch seine eigene Vorstellung dieses Begriffes hat. "Gott" muss nicht zwangsweise, wie von den meisten Religionen der Welt immer so schoen gepredigt, ein hoeheres Wesen sein. Manchmal ist es einfach nur die Idee, die einem weiterhilft. Aber ich glaube das gehoert wohl eher in einen anderen, separaten Thread. Nebenbei ist es nicht schwer herauszufinden, wo ich fuer gewoehnlich bin, wir koennen uns ja gerne mal dort treffen und darueber weiter diskutieren.

streetkid :

Mathe ist nicht wirklich Deine Staerke oder? Du + X Otakus gilt selbst wenn alle Otakus der Welt hinter Dir stuenden, rein mathematisch betrachtet. Und nur so neben bei...da wuerde ich mich nicht wirklich drauf verlassen, sonst koente es Dir passieren, dass Du irgendwann alleine dastehst...kein sehr angenehmes Gefuehl, glaub mir.

Aus der Matrix eine Religion zu erheben halte ich fuer gefaehrlich, denn normale Decker wuerden dann heiligen Boden der Otaku verletzen, wenn sie, ohne das sie es erkennen koennen, in Resonanzraeume treten, bzw. auch nur in die Naehe solcher Raeume kaemen. Wollt Ihr die Nicht-Otaku dann rauswerfen? Viel spass, Ich schaue dann Eurem Untergang zu, denn die Decker sind zahlreicher, und mit dem richtigen Equipment unter Umstaenden gefaehrlicher, als Otaku es je sein koennten. Vor allem haben Decker keine Alterungserscheinungen...irgendwann ist jeder Otaku "nur noch" ein Decker.
Desweiteren finde ich es interessant, wie du Sekte definierst. Nicht jede Sekte zieht ihren Mitgliedern das Geld aus der Tasche. Zugegeben, der Begriff hat heute diesen Beigeschmack, bedeutet aber eigentlich nur "Abteilung" - Sekte kommt von dem Wort "Sektion", welches "Abteilung/Abspaltung" meint...
Was Deine Ansicht ueber Deus angeht...ich finde sie sehr zweifelhaft. Deus ist/war kein Daemon. Deus war nicht einmal wirklich boese im eigentlichen Sinne. Deus wollte am Ende auch nur ueberleben. Das es dafuer Dinge tat, die die Menschen als "boese" empfinden...nun, dafuer hat Deus - wie sollte es auch anders sein - nicht wirklich einen Sinn. Ich glaube auch nicht, das es wirklich so einfach ist, zu erklaeren, was Deus ueberhaupt veranlasste, in Aktion zu treten, denn ich denke mal, das Renraku uns hier aus firmenpolitischen Gruenden nicht die vollstaendige Wahrheit erzaehlt, und jedem, der sie kennt und zu erzaehlen wagt, unmissverstaendlich auf diesen Fehler aufmerksam machen wird. Insofern kann man am Ende nur sagen - wie haettest Du reagiert, wenn Dir jemand ans Leben will? Wuerdest Du da nicht auch alle Register ziehen, die zu ziehen Dir moeglich sind, um zu ueberleben? Hast Du es nicht sogar vielleicht schon getan?

Denke darueber nach...Du wirst parallelen zu Deus Handlungen sehen. Allerdings brauchst Du hierzu einen kalten, nuechternen Verstand, der frei von der Wertung "Aber Deus hat Menschen benutzt und getoetet und versklavt" ist. Nicht jeder ist zu einer solchen Betrachtungsweise in der Lage.

Einen schoenen Tag.

Ghostbit

"streetkid" schrieb:

Du bist ein ehlender Skeptiker

Abgesehen davon, daß man das Wort "elend" ohne h schreibt... Was ist so schlecht daran, Skeptiker zu sein?
Immer noch besser, man begegnet gewissen Phänomenen mit Skepsis und betrachtet sie kritisch, als wenn man, ohne nach links und rechts zu sehen, hinter irgendwelchen Wahnvorstellungen her tappt. Umso pikanter ist die ganze Sache, wenn man berücksichtigt, daß Glaubensgemeinschaften (und damit sind sowohl Kirchen als auch Sekten gemeint) immer ihre Anhänger korrumpieren, selbst wenn sie ihnen nicht "das Geld aus der Tasche ziehen". Die Beeinflussung durch einen Glauben findet immer statt, egal ob mit oder ohne Credstableser.

"Ghostbit" schrieb:

"Atheist" ist griechisch und bedeutet "ohne Gott".

Wörtlich genommen hast Du zwar recht, aber laß es mich etwas anders formulieren, damit Du meine Einstellung dazu besser verstehst:
Das Wort Atheist bedeutet für mich nicht "Mensch ohne Gott", sondern "Mensch, der an keine personifizierte Gottheit glaubt."

"Ghostbit" schrieb:

Es schliesst solche Suche weder implizit noch explizit aus. Ganz im Gegenteil, eigentlich besagt es nur, dass der betreffende Atheist eine fuer ihn akzeptable Goettlichkeit noch nicht gefunden hat.

Abermals ein Einschub. (Habe mich vorhin, wie gesagt, etwas mißverständlich ausgedrückt.) Ich suche nicht nach dem Göttlichen, weil ich glaube, daß es diesen personifizierten Gott nicht gibt. Ob dieses Überwesen jetzt Allah, Gott, Hlg. Jungfrau, Matrix, Thor, Zeus oder sonstwie heißt, ist dabei gleichgültig.
Wenn man einen Schmetterling betrachtet, dann entsteht dieser aus einer Raupe, die sich verpuppt. Schneidet man diese Puppe während der "Verwandlung" auf, dann wird man darin eine milchige Flüssigkeit finden und sonst gar nichts.
Niemand, weder ein Mediziner, noch ein Pfarrer, Otaku, Rabbiner oder sonstwer können darüber Auskunft geben, was während dieser Metamorphose geschieht. Alle deuten nur auf ihre jeweiligen Glaubenstexte (Bibel, Koran, Thora etc.) und sagen "Der liebe Gott/Allah/usw. hat das so gemacht."

Eben das glaube ich nicht.

Ich akzeptiere den Vorgang des Lebens an sich als Umstand, der keinen personifizierten Gott nötig hat. Als mein Kind geboren wurde, entstand es meiner Meinung nach aus biologischen Gesetzmäßigkeiten und nicht, weil daran irgendein überirdisches Wesen beteiligt war.

"Ghostbit" schrieb:

Nebenbei ist es nicht schwer herauszufinden, wo ich fuer gewoehnlich bin, wir koennen uns ja gerne mal dort treffen und darueber weiter diskutieren.

Ich werde bei Gelegenheit vorbei schauen. Stell schon mal das Bier kalt. :wink:

"Ghostbit" schrieb:

Deus war nicht einmal wirklich boese im eigentlichen Sinne. Deus wollte am Ende auch nur ueberleben. Das es dafuer Dinge tat, die die Menschen als "boese" empfinden...nun, dafuer hat Deus - wie sollte es auch anders sein - nicht wirklich einen Sinn.

Hier trotzdem nochmals einen Einwurf: "Nur zum Überleben" hätte Deus höchstwahrscheinlich keine Labyrinthe innerhalb der Arcology anlegen müssen, in denen Menschen wie überdimensionale Tanzmäuse gehalten werden. Den kalten, nüchternen Blickwinkel, den Du erwähnst, habe ich nicht. Den hat wohl überhaupt kein Mensch, da wir alle sowohl rationale als auch emotionale Wesen sind.

Als unsere Vorfahren noch auf den Bäumen hockten, waren sie rein emotionale Wesen, denen die Steuerung durch einen "Verstand" fehlte.

Danach kam der Homo sapiens, der moderne (Meta-)Mensch: Emotionale Handlungsweise und rationales Denken in einem Lebewesen.

Deus ist sozusagen die logische Weiterentwicklung des Menschen: Verstand ohne Emotionen. Vielleicht ist das auch der Grund, warum die Schlipsträger bei Renraku sich so sehr gewünscht haben, eine KI zu erzeugen, die keine Gefühle kennt. Um zu sehen, was nach uns kommt.

Deus hat diesen "kalten, nüchternen Verstand" vermutlich, weshalb wahrscheinlich auch nur Deus letzten Endes begreift, was er wirklich will. Aber in dem reinen Überlebenswillen den Grund zu sehen, daß Deus Menschen gequält, gefoltert, getötet und sie im "Labyrinth" herum gescheucht hat, halte ich für eine etwas gewagte Theorie.

Falcon

"streetkid" schrieb:

@flacon

Was meinst du mit "ihre Anhänger korrumpieren" wir haben kein starres System von Regeln, dass uns sagt, was wir tun dürfen und was nicht, uns verbindet lediglich eine gemeinsame Vorstellung wie die Welt funktioniert.

Übrigens ist Deus alles andere als gefühlos. Ich habe im Kampf seine Gefühle gespürt und habe heute noch Alpträume davon!

Glaubensgemeinschaften korrumpieren ihre Mitglieder in jedem Fall, da sie im Grunde die Denkweise des einzelnen zu einer gemeinschaftlichen Denkweise zusammenschließen. Die Hoffnung auf einen "Messias" aus der Matrix, vom Himmel hoch oder sonstwo her verbindet Euch zwar, gleichzeitig macht sie aber auch den Einzelnen unfrei, weil er durch seine Mitgläubigen beeinflußt wird.

Natürlich geschieht das auch im täglichen Leben immer wieder. Das streite ich auch gar nicht ab. Aber das... verzeih bitte den Ausdruck... Hinterherhecheln hinter einem religiösen Führer oder einer Glaubensdoktrine, ist meiner Meinung nach großer Quatsch.
Außerdem gebe ich offen und ehrlich zu, daß ich mich lieber auf mich selbst und meine Freunde verlasse, als auf irgendein "Höheres Wesen", das eines Tages unter Umständen seine schützende Hand über mich hält, wenn mir der Allerwerteste auf Grundeis geht.

Da ich nicht über den Vorteil (?) Deiner Erfahrung mit Deus verfüge, kann ich dazu keine allgemeingültigen Aussagen treffen. Insofern war meine Äußerung zu Deus' "Gefühlswelt" nichts weiter als eine Annahme. Aber ehrlich gesagt bin ich nicht der Ansicht, daß Deus jemandem einen Einblick in seine Gefühle (so er denn welche hat) gewährt. Vielleicht spielte Dir Deus ja auch etwas vor. Oder aber Du wolltest Gefühle erkennen, wo keine sind.

Falcon

Ich habe nicht vor, mich mit Dir "zu streiten", Streetkid. Persönlich bist Du geworden, wenn ich Dich daran erinnern darf. :wink: ("ehlender Skeptiker", "Verschließe Deine Augen...")

Und - entschuldige bitte, wenn ich das sage - es liegt beinahe schon in der Natur von sogenannten "religiösen" (Meta-)Menschen, recht schnell die Wand hoch zu gehen, wenn man mal ein bißchen an ihren Glaubensgrundsätzen kratzt.

Aber okay, Schwamm drüber.

Falcon

Hi Leute...

Ich war etwas beschaeftigt, also verzeiht meine spaete Antwort...

Zitat

Abermals ein Einschub. (Habe mich vorhin, wie gesagt, etwas mißverständlich ausgedrückt.) Ich suche nicht nach dem Göttlichen, weil ich glaube, daß es diesen personifizierten Gott nicht gibt. Ob dieses Überwesen jetzt Allah, Gott, Hlg. Jungfrau, Matrix, Thor, Zeus oder sonstwie heißt, ist dabei gleichgültig.

Also ich weiss ja nicht ob Du es bemerkt hast...aber ich redet nicht von personifizierten Goettern - ich redete von der Suche nach Goettlichkeit in jedem Sinne. Ich schrieb, sodenn ich es noch recht erinnere und entziffere etwas von "Manchmal ist es auch nur die Idee die einem weiterhilft".
Wo ist eine Idee denn bitteschoen personifiziert? Und wenn "Atheist" fuer Dich "Mensch ohne personifierten Gott" heisst, dann solltest Du diese Einschraenkung in Zukunft mitsenden, denn im allgemeinen Sprachcode ist davon nicht zwangslaeufig auszugehen.

Uebrigens kann Dir ein Biologe/Tierarzt und selbst mancher Chemiker genau sagen, war waehrend dieser Metamorphose geschieht...Du waerest ueberrascht, was der Suchstring "Metamorphosis of Butterflies" so alles an Ergebnissen liefert - frag einfach mal eine Suchmaschine Deines Vertrauens...

Was Deine Meinung zu Deus angeht...wie Du ja schon zugibst, denkst Du eindeutig zu humanistisch gepraegt, als dass eine echte Analyse der Situation fuer Dich moeglich waere. Was ist eigentlich der Mensch, dass er als einziges Wesen nicht von Nichtmenschen getoetet werden darf? Von Menschen getoetet zu werden scheint jawohl ein nicht ganz so schlimmes Vergehen zu sein, fuer den Toetenden, wie wenn es ein Nichtmensch ist...
(Meta-)Menschen koennen so ekelerregend arrogant sein.
Du kannst meine Theorie uebrigens gerne fuer gewagt halten...mir war klar, das sie hier nicht gerade auf Verstaendnis stossen wuerde...dazu fehlt hier fuer gewoehnlich der notwendige Weitblick. Es gibt auch Ausnahmen, klar...aber die melden sich meistens nur selten zu Wort, da Sie die Weisheit im Schweigen sehen.

streetkid :

Hermetiker, Schamane, und Ki-Adepten sind wie Cyberadepten und Technoschamanen. Sie arbeiten mit denselben Mitteln auf vergleichbarer Ebene nur mit unterschiedlichen Sichtweisen. Decker und Otaku unterscheiden sich da sehr viel deutlicher. Hermetiker und Schamane koennen gleichermassen ihre Magie wirken, keiner von beiden braucht dazu technische Hilfe. Dies gilt mit Ausnahme der Datenbuchse auch fuer Technoschamanen und Cyberadepten. Ein Decker jedoch braucht sein Cyberdeck - ohne dieses ist er nichts. Also kannst Du Schamanen und Hermetiker nicht mit Otakus und Deckern gleichsetzen, sondern eher Magiere und Strassensamurais, wobei diese seltenst aktiv im Astralraum sind, und passiv nichts aus dem Astralraum zu vertreiben ist - da es schlussendlich immer noch existiert, und alles was ist, wohl auch einen Platz im Astralraum hat, wenn ich das richtig verstanden habe...Ich akzeptiere natuerlich Korrekturen von jedem Magier, der es wohl logischerweise besser weiss.

Und dann nocht etwas an Euch beide:

"Verschliesse Deine Augen" ist nichts persoenliches, Falcon, das ist etwas vor unabaenderlichem resignierendes.
Und wer "elender Skeptiker" persoenlich nimmt, sollte mal ueber sein Ego nach denken.
Andererseits an Dich Streetkid, muss ich sagen, war die Wortwahl "elend" wirklich nicht sehr gluecklich.
Und zu einem Streit haetten Eure Posting von beiden Seiten leicht werden koennen...eine Eskalation zeichnete sich bereits ab...
Vor allem wenn so Sticheleien a la

Zitat

Und - entschuldige bitte, wenn ich das sage - es liegt beinahe schon in der Natur von sogenannten "religiösen" (Meta-)Menschen, recht schnell die Wand hoch zu gehen, wenn man mal ein bißchen an ihren Glaubensgrundsätzen kratzt.

nachsetzt. Wenn man solches schon weiss - muss man dann wirklich noch unnoetig provozieren?

Naja...nur ein kleiner Denkanstoss.

Gruss
Ghostbit

P.S.: Falcon - das Bier ist bei uns immer kalt...gehoert zum Service.

"Ghostbit" schrieb:

Falcon - das Bier ist bei uns immer kalt...gehoert zum Service.

Das hoffe ich, Chummer. :wink:

"streetkid" schrieb:

Warer Atheismus kann also nur aus einer sehr intensiven Beschäftigung mit einem wie immer auch gearteten Glauben entstenhen. Denkt mal darüber nach.

Wie man vielleicht aus meinen Überlegungen für die Suche nach dem "Göttlichen" oder der Personifizierung ebendieses Göttlichen ableiten kann, habe ich mich sehr wohl mit Glaubensthesen, Religion, Kirchen und ihren Vertretern sowie anderen Glaubensfragen befaßt. Ich stelle sogar die kühne Behauptung auf, daß ich häufiger über Religionen nachgedacht und philosophiert habe, als so mancher Christ, Muslim oder Andersgläubiger. Also ziehe in dieser Hinsicht bitte keine falschen Schlüsse.

Ich bin sicher kein Ignorant in Bezug auf die Religionen. Allerdings habe ich für mich die Entscheidung getroffen, an keinen personifizierten oder ideellen Gott zu glauben.

Falcon