Satanisten

    "...denn ich komme nicht, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert..."-Wenn es einen Satz in der Bibel gibt, den ich liebe, dann diesen. Ich sage ja nicht, dass es Gott als allmächtige Instanz geben muss...aber die Sache ist doch ganz einfach: Wenn man die Götter anderer Religionen als Totems einführt, müsste man doch irgendwie auch die Wesenheit einführen können, die ich hier nur noch als "den grossen Boss" titulieren will. Nach dem griechischen Dyonisos, den Loa des Voodoo und anderen offensichtlichen Fehltritten muss man sich doch vor dem Christentum auch nicht mehr fürchten, oder?

    Wenn man dann noch die Überzeugungspraktiken aus dem Alten Testament berücksichtigt *g* (ja, die Plagen)

    Das Töten an sich würde wohl nicht das schwerste Vergehen gegen die Gebote (des Gott-Idols) darstellen, viel schlimmer wäre es wohl, wenn es aus Eigennutz oder Bequemmlichkeit geschehen würde. Allgemein würde ich es mit dem Handicap Pazifist (nicht totaler P.) belegen.
    Wenn man dann aber wieder an die spanische Inquisition denkt...

    Als Sourcebook würde ich die Bibel auch nicht empfehlen, die 10 Gebote tun's auch (die hat so ziemlich jeder zumindest z.T. drauf... verlangt von mir aber nicht, dass ich sie der Reihe nach aufsage *g*).

    Ich habe noch nie wirklich über einen solchen Charakter nachgedacht, aber so ein Ex-Priester, der aus welchen Gründen auch immer in die Schatten ging, und vom BigBoss direkt (nein, ich meine nicht Lofwyr) seine Magie erhält - könnte zumindest interessant werden. Ein Heiliger oder ein Erzengel würden natürlich auch gehen und eignen sich aufgrund ihrer meist archetypischen Darstellung wohl auch besser um ihnen Werte zu verpassen.
    Würde der Charakter aber direkt mit Gott in Verbindung stehen, hätte das schon seinen Reiz. [size=12-1]"verzeih' ihnen, oh Herr, denn sie wissen nicht was sie tun..."[/size]
    Ein Diener oder Bote Gottes, oder ein Engel auf Erden *g*

    Die Darstellung Gottes ist zwar als allmächtig und allwissend ausgelegt, aber das sind keine Masseinheiten dafür, was Gott als Totem/Idol/wasauchimmer dem Zauberer geben müsste.
    Andere Totems sind auch nicht luschig und übersteigen an Macht so ziemlich alles Vorstellbare.
    Und nur weil Gott im Christentum als der Schöpfer ...der Schöpfung gepriesen wird, heisst das doch nicht, dass er automatisch auch alle anderen Totems geschaffen haben muss.

    Ein Gott der Anthieke, ala Zeus müsste auch vorstellbar sein.

    Was zählt, sind nur die Charakteristika die der Schamane durch sein Totem einverleibt bekommt. Also das Mythos, das Klischee, Überlieferungen oder Fabeln über das Totemwesen.

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    Das Idol "SKY FATHER" ist ja praktisch prädestiniert für Zeus/Iupiter. Warum also kein Idol "GOTT"? FASA hat sich schließlich auch nicht gescheut, aus fast allen Weltreligionen die Götter als Idole zu wählen (Shiva, Bacchos,...).

    Anmerkung in eigener Sache: Gott muß nicht perfekt sein. DAS steht nämlich nirgendwo geschrieben. Allmächtig ja, Allwissend ist ja quasi unvermeidbar, aber perfekt steht nirgends.

    Totem: Ares (griech. Kriegsgott)
    Boni, Mali = Krokodil,
    nur der Rest müßte angepaßt werden...

    Ich denke der christliche Gott würde dem der an ihn glaubt und ihn als Idol/Totem erwählt hat, so erscheinen wie es der Gläubige sich vorstellt...(was ich in meiner Gruppe allgemein so handhabe),
    des weiteren sind auch andere Götter als Idole/Totem O.k....aber nicht "der Gott"? Wieso?

    Ausserdem gibt es "den Gott" schon als Idol/Totem (z.b. Kabbalisten oder islamische Magier).

    Ich bin kein Christ, aber ich finde das ausspielen eines Chars mit Jehova als Idol/Totem wesentlich einfacher für die meisten als mit Wotan, Shiva oder Zeus als Idol/Totem.Weil welcher Deutsche kennt sich in einer anderen Mythologie schon wirklich besser aus als in der christlichen!
    Schließlich wird man in den westlichen Ländern voll auf Christ getrimmt(selbst in der Werbung)!

    Und ich als gläubiger Asatru weiß wovon ich rede!

    Cu euer Wusler

    Naja, aber man muss immer bedenken, dass alle Götter, die FASA gewählt hat pantheistische Götter sind, die sogar in den Überlieferungen der jeweiligen Völker Schwächen Fehler und unzulänglichkeiten haben, wie z.B. der fremdgehende Zeus, der jähzonige Thor...
    Was die Loas angeht, so sind sie auch heutzutage GEISTER, die mit grosser Macht gesegnet sind. Aber Voodoo beruht auf dem Prinzip der Befreiung durch ANrufung von Schutzgeistern, nicht GÖTTEN.
    Gott aber wurde als überlegen, unfehlbar und allwissend angelegt, um die feudalsitische Gesellschaft des heiligen römischen Reiches zu stützen "In nomine patrem....", das hebräische Original zeichnet ein etwas anderes Bild.
    Gott als Totem dürfte keine Schwächen aufweisen, de Schamane müsste unfehlbar handeln, und er müsste beinahe allmächtig sein.
    Dass nächste, was daan kommen würde, wäre der Pfad des Righ, aber selbst der wäre noch nicht genug.

    Hey...die Christen glauben zwar, ihr Gott sei unfehlbar...aber er hat sich doch oft genug selbst wiedersprochen...in der Bibel gibt es sicher keinen Satz, der nicht an anderer Stelle dementiert würde:also-ein schizophrener Gott, der seine eigenen Richtlinien bricht...dann: Jähzorn: eine durchaus nicht positive Eigenschaft, die Gott im vollen Umfang erfüllt(Plagen, Sintflut etc.) wie auch sein Sohn...ausserdem ist der Schamane Gottes ein rechthaberischer Wichtigtuer, der keine Meinungen anderer Leute duldet:erhöht Wi, senkt Ch...wie wärs mit solchen Richtlinien für den Anfang?

    Ja, nun, die Frage ist nur, an welche Gottesvorstellung man sich hält, nicht?
    Ein perfekter Gott wird gewiss nicht in der Bibel beschrieben, bzw. der Gott in der Bibel ist kein perfektes Wesen. Und er ist auch nicht unbedingt allmächtig, denn er hat den Menschen einem Freien Willen gegeben (Frage: Kann Gott einen Stein so schwer machen, daß er ihn nicht mehr heben kann? :) )
    Perfektion ist etwas anderes - aber meiner Theorie nach schließt Perfektion unsere heutige Welt nicht aus...

    Ich glaube aber, daß der Gott einer monotheistischen Religion sich einfach nicht als Totem eignet.
    Schamanen folgen zwar meist einem einzelnen Totem, sie behaupten aber nicht, daß es das einzige oder das überlegene sei. Das erlaubt eine polytheistische Religion durchaus(Zeus mag der Göttervater sein, aber niemand, der dieser Gottesvorstellung folgt wird Aphrodite oder Hermes verleugnen wollen).

    Tja.
    Und genau deswegen glaube ich an gar nichts, weil ich es für schwachsinnig halte, sich über etwas Gedanken zu machen, daß schlicht und ergreifend nicht wissenschaflich-rational erfasst werden kann.
    Der Glaube ist nicht zu beweisen, also lehn' ich ihn ab.

    Und ich bin mir auch nicht so sicher, ob ein Gottesschamane da so eine gute Idee ist.
    Ein Gottes Totem stelle ich mir ein wenig schwer vor zu gestalten, gerade weil er angeblich "das Wesen No.1" sein soll.
    Das ist ja alles kein Problem, da ja, wie hier schon gesagt, andere Götter auch schon als Totems festgehalten wurden.
    Der Unterschied ist nur, daß es bei den anderen zutrifft.
    Den Geister der Indianer bspw. wurde auch nur nachgesagt sich um das zu kümmern wozu sie jeweils "eingeteilt" sind (Naturgeister: Geist des Holz, ...). Und deswegen können dementsprechende "Götter" ihre aufgabe erfüllen.
    Das Problem stellt sich halt so dar, daß der Priester-Schamane wirklich an die Allmächtigkeit seines Totems dann glaubt.

    Ray: ein höheres Wesen ist nicht zu beweisen - der Glaube an sich jedoch schon, da er auf persönlicher (erzogener) Einstellung beruht.

    Was ist schon dabei, wenn der Priester-Schamane an die Unfehlbarkeit und die Allmächtigkeit seines Gottes glaubt? - Das allein ist nicht massgebend.

    Ob das Totemwesen Gott dann allmächtig ist oder nicht, ist auch recht irrelevant. Denn wer ist besser dafür bekannt (bis auf einige wenige Ausnahmen), nicht ins Geschähen einzugreifen, als unser lieber, christlicher Herr?

    Der Schamane dürfte keine aktive Hilfe erwarten.
    Er bekommt seine paar Vergünstigungen auf Zauberkategorien und/oder Geisterarten,
    evtl. auch noch regeltechnische Abzüge, eine aufgezwungene, allgemeine charakteristische Einstellungen - und das war's im Wesentlichen.

    Beim Letzteren würde ich Wraiths (vor)letztes Posting aufgreifen.

    Zur monotheistischen Religion: Einstellungssache. Eines der Zehn Gebote (afaik sogar das 1.) besagt, dass der Gläubige keinen anderen Gott, an 'Seiner' Stelle, haben darf. IMO, heisst das aber nur, dass er keinen anderen Gott (Totem/Idol/drekcetera) verehren darf, nicht aber, dass er an die Existenz eines solchen nicht glauben darf...

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    wirre Gedanken zu einem wirren Thema - und dieses heisst Dark Future *g*

    Tja, wäre mal ganz interessant zu wissen, wie das hebräische (?) Original lautet, vielleicht wäre das ein wenig definitiver.
    Man darf nicht vergessen, das die vorliegenden Bibelübersetzungen einmal durchaus fehlerhaft sind, und zum anderen nicht unbedingt das Deutsch im heutigen Sprachgebrauch & Verständnis widerspiegeln...

    Islamisten sind schon nicht dumm, wenn sie Übersetzungen ihrer Heiligen Texte verbieten (wenigstens für ihre eigenen Anhänger). Aber letztenendes schützt auch das nicht vor Missinterpretation, ich denke, so manch einer ihrer Gottesstaaten macht das deutlich...

    Was das Totem "Gott" angeht (das ich so aber nicht nennen würde, nennt ihn meinetwegen Jahwe): Was für Boni und Mali kommen denn da in Frage?
    Wie wäre es mit verschiedenen Jahweversionen:
    (Mal was probieren):
    (1) "Auge um Auge, Zahn um Zahn": +2 Würfel auf Kampfzauber gegen Personen, die den Charakter oder seine Verbündeten angegriffen haben.
    (2) "Wenn jemand Dich auf die eine Backe schlägt, so halte ihm auch die andere hin": -1 Würfel auf alle Zauber gegen Personen, die den Charakter angegriffen haben.
    Version (1) als Variante für jüdische Gläubige und Version (2) für Christen? Vielleicht, aber wie ich erfahren habe, stehen die 2. Worte so oder so ähnlich durchaus auch im Alten Testament, nur ist das Auge-Zahn Prinzip bekannter.

    Tatsächlich ist es ja sogar so, dass der jüdische Gott nur der letzte Überlebende des babylonischen Schöpfungsmythos ist, den die Juden(das Volk Israel) als Gott übernahmen...also gibt es durchaus mehr Götter in unserem lustigen Christentum...sie sind nur von Gott zu dem gemacht worden, was heute die Welt wie wir sie kennen darstellt-trifft ganz gut auf Totems und ähnliches zu, oder? Was seine Allmacht angeht: es kann doch Verschiebungen in der Macht gegeben haben, die die Totems usw auf eine Stufe mit dem Wesen Jehova hob? Wie wär's damit?

    Also, erstma Geschichtsstunde:

    Jahwe war ein einfacher Hirtenschutzgott, der von den nordiranischen Normaden verehrt wurde. Im Zuge der ersten Staatenbildung wurde der Einfluss dieser Gottheit immer staerker, denn er brachte seinen Anhaengern den Sieg (und er war verdammt rachsuechtig!). Zum ausgebauten Judentum dauerte es zwar noch einige Zeit, aber die Rituale varen schonmal in ihren Grundlagen angeleg.
    Dann kam die Sache mit Moses, und das Alte Testament bekam seine erste Gestalt. Und auch die Rituale bekamen ihre (heutige?) feste Form.

    Der christliche Gott stand dann im Streit mit roemischen Gottheiten, und den neuen Gottheiten, die im Sued-osten des roemischen Reiches verehrt wurden (Dyonisus-Kult). Daraufhin musste er von den Anhaengern als der allmaechtigste dargestellt werden, und bei der offiziellen Anerkennung des christentums wurde aus der Gottheit "Gott" eine Staatsgottheit, mit der man die Gesellschaft der Anhaenger ueber den Staat stellte.

    Soweit in etwa.

    Ich muss mich auch heftigst gegen ein "Gott"Totem aussprechen, denn Gott wird im Neuen Testament nur als "Vater Jesus" bezeichnet, oder man greift auf die juedische Tradition zurueck. Ausserdem wissen wir doch alle, das er in allem zu finden sein soll...
    In soweit hat Ray recht, jedoch ist die Frage nicht, obb der Priester an die Allmacht glaubt, oder nicht, sondern ob diese Allmachtsvorstellung auch den Zugang zu allmaechtiger Magie erlaubt, und somit Boni (Regeltechnisch) ohne Ende gibt, oder wie das zu handhaben ist.

    Wie ich schon vorschlug sollte man im Falle der kat. kirche (und im geringeren Massa der ev. Kirche) sich an Engel, Heilige, oder sonstige VORBILDER der Kirche halten, denen magische/heilige Kraefte nachgesagt werden. Personen, oder Vorstellungen die das "PURE" im chirstentum ausdruecken. Und natuerlich sollte dies dann auch Nachteile haben.
    Einfach an die personellen Fakten halten, die Bibel dabei zu interpretieren bringt nichts, denn sie ist ja auch nur Ausdruck einer "Erfassung der bibl.-totemistischen-hermetischen Tradition"(um sie auch mal im Sinne von SR zu interpretieren *gg*)

    Alberto: der 2. Ausdruck stammt aus dem Neuen Teastament und hat eher was mit Jesus zu tun, denn mit Gott, dem man den 1. zuschreiben könnte.

    JJ: irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen, oder finde in deiner Aussage zumindest kein Argument, weswegen du gegen Gott als Totem bist, bis vielleicht auf, "das er in allem zu finden sein soll". Und auch das wäre kein Grund, da sich diese Aussage ebenso auf Mana beziehen könnte, von dem seine Anhänger glauben mögen, dass es von Gott/Jehova kommt, da ihre Magie nun letztenendes auch von ihm stammt.

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