Mal etwas andere Möglichkeiten Elementare zu nutzen

"Sidor" schrieb:

Hast mir immer noch nicht wie du einen Menschen wie mich dazu bringen willst in den Sicherheitssektor zu gehen.
Ich riskier doch nicht meinen Arscg für ein par Nuyen mehr. Gibt schließlich noch andere Jobs die völlig ungefährlich sind.

Ich habe das in meinen Beiträgen deutlich ausgeführt. Muß ich wirklich nochmal alles wiederholen?

Zitat

Mach ich lieber einen Schönheitssalon auf -> einmal Frischzellenkur und gut ist.

Habe ich als Selbstständiger die gleichen Möglichkeiten wie als besonders wertvoller Angestellter eines Großkonzerns?

SYL

"apple" schrieb:

Ich lehne wohl mich nicht allzuweit aus dem Fenster, wenn ich sage, daß einer Welt wie SR (nochmal: Schattenkrieg) der Sicherheitsmagier (egal was er jetzt für die Sicherheit macht) enorm wertvoll ist.

Und ich lehne mich sicher nicht al zu weit aus dem Fenster wenn ich sage das dieser enorme Wert in Geldwert ausgedrückt durchaus in anderen bereichen noch weit höher liegen kann oder in vielen bereichen der Sciherheit schlicht und ergreifend das Budget sprengt oder ein verdammt schlechtes Preis/Leistungs Verhältnis hat.

"apple" schrieb:

Es ging bei dieser Frage eher darum, was normal auf allen Baustellen weltweit ist.

Da es da selbst Mundan kaum etwas geben kann das auf allen baustellen weltweit normal ist ist der Anspruch das magie das zu sein hat damit sie erwähnenswert oder zur Konkurrenz für die Sicherheit bei der anstrengung um Magier wird immernoch etwas hoch gegriffen. Abgesehen davon das magie auch kein normaler Teil aller Sicherheit weltweit ist.

"apple" schrieb:

Nun, wie gesagt, Sicherheit hat einen ganz anderen Stellenwert 2060 als heute. Heute haben wir den Wachmann mit Funkgerät, der bestenfalls die Staatspolizei anruft. 2060 heißt er Gardist, hat er noch eine Sicherheitspanzerung und ein Sturmgewehr und ruft das konzerneigene SWAT-Team, um es mal etwas überspitzt auszudrücken. Ich habe niergends gesagt "koste was es wolle", aber ja, man wird gerade bei Erwachten unverhältnisviel Geld investieren, weil sie derzeit die einzige Möglichkeit sind, halbwegs effektiv astrale und magische Sicherheit in ihrer gesamten Bandbreite zu ermöglichen.

Nur leider sagen allgemein höhere Sicherheitsbudgets und ein allgemein höherer Stellenwert für Sicherheit noch ncihts darüber aus wie hoch diese Sicherheit im Einzelfall zu gehen beeit ist um einen Magier anzuwerben. Wie esagt... Über die Magiergehälter auf dem Freien markt sit rein garnichts irgendwie sinvolles bekannt. Ein Qualifizierter magier kann den Konzern locker das vielfache eines SWAT-Teams Kosten, er kann aber auch wenig über einem Wachmann im preis liegen. Je nachdem wie gefragt er ausserhalb des Sicherheitsbereiches ist.
Zudem ist die magische Bedrohung auch eine nicht unwichtige Sache bei der Planung und für den Wert der Magischen Sicherheit.
Sowas wie "Großer geistertanz, Bug City u.a. wird keinen Konzern dazu bringen in Filiale xyz Magische Sicherheit zu "installieren". Denn die Kann dagegen eh nichts unernehmen. Bis auf magische Spionage und den Einsatz von geistern ist auch das meiste durchaus durch Mundane Siherheit aufzuhalten. (Ein Magier muß die Anlage betreten wnen er den Gegenstand herausholen will) Oder für Magie unerreichbar, da es in der Konzernmatrix liegt.

Auch würde der Faktor "Freie Wirtschaft" durchaus etwas darüber aussagen wie Inensiv an quasi Mundanen mitteln gearbeitet wird um Magische Bedrohungen abzuwehren. So ist zwar normaler Wein dank SR3 kein Hindernis für Astrale wesenheiten, Aber erwachter Wein lässt das ganz anders aussehen. Und schon braucht der magier nichtmehr nen Monat um die Anlage mit Hütern zu versehen, sondern einen Tag für Türen und Fenster.

Noch ein Wichtiger Punkt ist der bei fehlender Magischer Sicherheit zu erwartende Schaden. Kann ich im jahr mit Durchschnittlich 100K verlust durch magische Anktionen Rechnen gebe ich keine 10K im Monat für magische Sicherheit aus. Liegt der zu erwartende Verlust dagegen bei 50 Millionen sind 5 millionen für magische Sicherheit durchaus eine Option.

"apple" schrieb:

Es wird wohl am ehesten nach magischen Schutz geschriehen in diesem Punkt. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß die Menschen eher den Schutz vor einer Geistesvergewaltigung haben wollen als eine Baugrube, die ein paar Minuten schneller ausgehoben ist.

Und genau hier bemängel ich das der Hintergrund in bezug auf Magie schlecht ausgearbeitet wurde. Allerdings ist genau das ewas was Magische Sicherheit kaum bewerkstelligt. Sie gibt nichtmal die Illusion des schutzes vor einer Geistesvergewaltigung. Im Gegenteil! Der Durchschnittsmundane dürfte in magischer sicherheit die hauptquelle für soetwas sehen.

"apple" schrieb:

Konkrete Preise sind zwar in der Tat kaum abzuschätzen, aber da wir hier von etwas reden, was nach meiner und Eurer Definition hoch begehrt ist, wo aber im gleichen Atemzug das Angebot sehr knapp ist, dürfte das massive Preise zur Folge haben, egal um was es sich handelt. Außer die Menschheit 2060 wäre nicht mehr raffgierig, geldgeil und kurzsichtig.

Preise die in vielen bereichen für die Sicherheit zu hoch sein dürften. Die Frage ist wieder nach der Grenze.Liegt die Grenze beim Schutz fürdie Privatwohnung eines höheren Angestellten, der sich dann umfassende magische Sicherheit leisten kann oder liegt der Preis ehr bei der Hochsicherheitsanlage, die Froh ist wnen das Sicherheitsbudget einen einzelnen Sicherheitsmagier zulässt? Klar es liegt irgendwo dazwischen. Die Frage die ich schon die ganze Zeit stelle ist: Wo?
Und als Antwort kann ich zumindest aus dieser Diskussion ableiten das es bei mir weit näher an "Hochsiherheit" ist, als bei dir.

"apple" schrieb:

Und ja, Konzerne zahlen sehr gut ... mit entsprechenden Auflagen. Im SZ wird vom goldenen Käfig gesprochen ... Spekulation ist das damit weniger.

Leider Trifft auch auf das SZ zu das es recht wenig über die Wirkung der magie auf andere Branchen als Sicherheit hat. Und Ob der Goldene Käfig den magier auf Sicherheit oder auf die baubranche oder ganz wo anders hin bringt hängt wieder davon ab wie hochkarätig das Gold sein muß.

"apple" schrieb:

Wenn ich mir heutige Arbeitsverträge ansehe, auch und gerade für Manager, die dann entsprechende Arbeit leisten müssen ... doch ja, solche Verträge werden unterschrieben, wenn der Scheck am Monatsende groß genug ist.

Und nichts anderes schreibe ich. Die Frage ist wieder das "wie hoch" Klar lassen sich sicher auch Magier zu Verträgen bringen, deren bedingungen ihnen wenig gefallen. Aber um so höher muß die Bezahlung sein.

"apple" schrieb:

Und da die Umwelt in SR eher auf der Looserseite ist, scheint man mit Umweltschutz wohl nicht allzuviel Geld zu machen, so im großen Maßstab, hm?

Wer redet von "großes Geld machen"? Ich rede ehr von Einsparungen, die sich je nach Projekt sowie Leistungsfähigkeit und Kosten der Magier in mehrstellige Millionenbereiche schrauben könnten. Immernoch geben leider die Offiziellen Quellen nichts ordentlcihes dazu her, was darauf hinweist das man sich über Mehr alsmagische Sicherheit gedanken gemacht hätte.

"apple" schrieb:

Warum sollte es dann in anderne Branchen anders ein?

Das es in anderen Branchen anders ist hat nun wirklich nimand bestritten. Es geht hier nicht darum wie hoch und Tiefbau oder bau und medizin oder medizin und Magische Energiegewinnung oder was auch immer sich die Magier gegenseitig abwerben und streitig machen. Es geht darum wie all diese branchen zusammen sich auf den Sicherheitssektor und den Magieranteil und die Preise für Magie dort auswirken.

"apple" schrieb:

Jein. Gerade die Verträge von Erwachten werden härtere Knebelverträge sein und den Erwachten (da begrenzte Ressource) sehr stark an den Konzern binden ... gleichzeitig jedoch wird die Toleranzschwelle für Spielchen und Sonderwünsche (Bordelle? Haus? Dienstwagen? Exotischer Urlaub? Sonderzulagen? No prob) sehr viel höher sein als bei einem anderen Angestellten.

=> goldener Käfig, siehe SZ

Was alles nichts hilft wenn der Magier wind davon bekommt das er es noch weit besser haben könnte. Und es sagt nur etwas darüber aus ob Konzern ja/nein. Es sagt nichts über die Tätigkeit aus die der Magier für den konzern erbringt.

2. Arbeitsmotivation von Erwachten

"apple" schrieb:

Etwas, was zb quer durch das Corporate Download tönt: man ist kein Amerikaner mehr ... man ist ARES.

Auch dies sagt noch nichts über den Tätigkeitsbereich aus, bei dem sich der Einsatz eines Magiers für Ares mehr lohnt.

"apple" schrieb:

Spätestens mit SOTA 64 könnte man das anders sehen. Oder genauer: da viele Kräfte im SOTA auch rückwirkend sind (sie werden nicht zum ersten Mal entdeckt, sondern eher zum ersten Mal katalogiesiert), werden zb viele Sportler und Unterhändler (Execs, Johnsons, Verkäufer7Einkäufer) versteckte Adepten sein (können).

Dafür wurde auch der Anteil der Erwachten erhöht und eswurde festgelegt das Adepten mit abstand den größten teil ausmachen.

"apple" schrieb:

Wohl kaum, denn immerhin ermöglichen auch im Sicherheitsbereich gerade die Vollmagier neue Möglichkeiten => Beschwören, Astrale Patrouille, askennen etc.

Deren Geldwert für die Einzelne Anlage mindestens auf höhe der Kosten sein muß.

"Diesel" schrieb:

Und ich lehne mich sicher nicht al zu weit aus dem Fenster wenn ich sage das dieser enorme Wert in Geldwert ausgedrückt durchaus in anderen bereichen noch weit höher liegen kann oder in vielen bereichen der Sciherheit schlicht und ergreifend das Budget sprengt oder ein verdammt schlechtes Preis/Leistungs Verhältnis hat.

Unterschätzt Du nicht da ein wenig die Bedeutung von Sicherheit in einer Welt wie SR? Oder andersrum: warum sollte dies woanders nicht so sein?

Zitat

Da es da selbst Mundan kaum etwas geben kann das auf allen baustellen weltweit normal ist

Doch, ich glaube schon, daß Dinge wie Bagger (und hier wurde ja gerade massiv die Erdbewegung als Argument für Erwachte angeführt) recht normal auf Baustellen sind.

Zitat

Nur leider sagen allgemein höhere Sicherheitsbudgets und ein allgemein höherer Stellenwert für Sicherheit noch ncihts darüber aus wie hoch diese Sicherheit im Einzelfall zu gehen beeit ist um einen Magier anzuwerben.

Sieht man das Gesamtbild, so kann man durchaus einige Richtungen feststellen. Im Extremfall: Extraktionen von unfreiwilligem Personal zur eigenen Stärkung bei gleichzeitiger Schwächung des Gegners sind was in SR? Normal?

Zitat

ualifizierter magier kann den Konzern locker das vielfache eines SWAT-Teams Kosten, er kann aber auch wenig über einem Wachmann im preis liegen. Je nachdem wie gefragt er ausserhalb des Sicherheitsbereiches ist.

Du glaubst das im Ernst? Das Stichwort "goldener Käfig" läßt keinerlei Rückschlüße zu? Genaue Zahlen lassen sich sicherlich nicht festlegen, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Du überhaupt nicht in der Lage bist, eine Richtung auszumachen. Ich meine, wir reden hier von etwas, was wohl nach unser beider Meinung eine hohe Nachfrage erzeugt (egal in welchem Bereich), aber eigentlich nur relativ wenig Angebot besteht, oder? Wie werden die Preise da wohl sein?

Zitat

Zudem ist die magische Bedrohung auch eine nicht unwichtige Sache bei der Planung und für den Wert der Magischen Sicherheit.
Sowas wie "Großer geistertanz, Bug City u.a. wird keinen Konzern dazu bringen in Filiale xyz Magische Sicherheit zu "installieren".

Gerade Bugcity mit der Unterwandung der Menschen durch Insektengeister wird ein Garant für magische Sicherheit sein: wie sonst schützt man sich gegen astral infiltrierende Aliens?

Zitat

Bis auf magische Spionage und den Einsatz von geistern ist auch das meiste durchaus durch Mundane Siherheit aufzuhalten.

Nun, mir fallen da noch ein paar weitere Möglichkeiten ein, was man mit Magie alles anrichten kann ("Beinflussen" zb). Aber ja, alleine schon die von Dir genannten Möglichkeiten sind äußerst erschreckend, wenn man mal betrachtet, was man damit alles verlieren kann, nicht wahr?

Zitat

Kann ich im jahr mit Durchschnittlich 100K verlust durch magische Anktionen Rechnen gebe ich keine 10K im Monat für magische Sicherheit aus. Liegt der zu erwartende Verlust dagegen bei 50 Millionen sind 5 millionen für magische Sicherheit durchaus eine Option.

Absolut richtig. Und reden wir hier über Megakonzerne mit Multi-Milliardem-Umsatz, die sich in einem Schattenkrieg weltweit an die Gurgel gehen? Ich meine, wir reden hier nicht mehr von der heutigen Konzernwelt, wo man mit Anwälten aufeinander losgeht. Feindliche Übernahmen haben in SR blutige Folgen. Zwangsextraktionen von Menschen sind genauso normal geworden wie Mord und zielgerichtete Spionage durch eigens dafür geschaffene Abteilungen. Es ist Krieg, und man wird wohl massiv versuchen, seine Sicherheit in jedem Bereich unter Berücksichtigung der Mittel zu halten. Gerade aus diesem Grund wird es wohl eher sein, daß man den Baumagier von der Baustelle abzieht, und ihn eher hautpberuflich der Sicherheit zuteilt.

"apple" schrieb:

Und genau hier bemängel ich das der Hintergrund in bezug auf Magie schlecht ausgearbeitet wurde.

Daß Magie eigentlich viel zu beliebt ist, für das, was sie angerichtet hat und anrichten kann?

Zitat

Der Durchschnittsmundane dürfte in magischer sicherheit die hauptquelle für soetwas sehen.

Das erkläre mir mal bitte.

Zitat

Wer redet von "großes Geld machen"? Ich rede ehr von Einsparungen, die sich je nach Projekt sowie Leistungsfähigkeit und Kosten der Magier in mehrstellige Millionenbereiche schrauben könnten. I

Auch das ist nichts anderes als "großes Geld machen".

Zitat

Das es in anderen Branchen anders ist hat nun wirklich nimand bestritten. Es geht hier nicht darum wie hoch und Tiefbau oder bau und medizin oder medizin und Magische Energiegewinnung oder was auch immer sich die Magier gegenseitig abwerben und streitig machen.

Ich hatte Teile dieser 8 oder 9 Seiten exakt so verstanden.

Zitat

Es geht darum wie all diese branchen zusammen sich auf den Sicherheitssektor und den Magieranteil und die Preise für Magie dort auswirken.

Sie werden sicherlich gewisse Auswirkungen haben. Aber angesichts der Bedeutung von Sicherheit 2060 ... (ich wiederhole mich)

Zitat

Was alles nichts hilft wenn der Magier wind davon bekommt das er es noch weit besser haben könnte.

Sobald er den Vertrag unterschrieben hat ... was wohl des öfteren in jungen Jahren geschieht. AFAIK stimmst Du mir ja zu, daß Konzerne und Staaten versuchen, schon in jungen Jahren zu rekrutieren.

Zitat

Auch dies sagt noch nichts über den Tätigkeitsbereich aus, bei dem sich der Einsatz eines Magiers für Ares mehr lohnt.

Doch, eigentlich schon. Abgesehen von seiner Tätigkeit als Wirtschaftsunternehmen ist Ares Teil in einem Schattenkrieg. Infiltration, Spionage und Diebstahl sind noch die harmloseren Tätigkeiten, die von und gegen Ares augeführt werden. Dies bedingt zwingend eine hohe Sicherheit (vor allem verglichen mitheute), wenn man langfristig überleben will, bzw überhaupt eine Chance haben möchte. Gerade im Sicherheitsbereich ermöglicht Magie viele Möglichkeiten, gegen einen Feind vorzugehen, bzw sich dagegen zu wehren. Es ist also durchaus nachvollziehbar, daß ein großer Teil der magischen Ressourcen in diesen Bereich geleitet werden.

Zitat

Dafür wurde auch der Anteil der Erwachten erhöht und eswurde festgelegt das Adepten mit abstand den größten teil ausmachen.

Richtig. Wobei: nicht die Erwachten allgemein wurden erhöht, sondern der bislang unerkannte Anteil von Adepten.

Zitat

Deren Geldwert für die Einzelne Anlage mindestens auf höhe der Kosten sein muß.

Das muß sie immer sein. Stuffer Shacks haben normalerweise keine astrale /magische Sicherheit.

SYL

"apple" schrieb:

Unterschätzt Du nicht da ein wenig die Bedeutung von Sicherheit in einer Welt wie SR? Oder andersrum: warum sollte dies woanders nicht so sein?

Hab ich gesagt das es woanders anders ist? Wie schon gesagt geht wa mir nicht darum das magier zu hauf in bestimmten anderen bereichen sind, sondern darum das die Probleme der Sicherheitsbranche an Magier zu kommen weit schwerer wiegen als das nur 1% der Weltbevölkerung (Vollmagier noch weniger) ausmachen. Und darum, das Magische Sicherheit vor wenn man sie nciht allein betrachtet sondern in ihrer Umwelt wesentlich seltener ist als von vielen angegeben. Zudem geht es darum das die Magie allgemein von den Designern nur auf den Sicherheitsbereich ausgelegt wurde, wobei es keinen hinweis darauf gibt das die magie eben so ist, als vielmehr viele Hinweise darauf das es einfahc aran liegt das über andere bereiche wenig nachgedacht wurde.

"apple" schrieb:

Doch, ich glaube schon, daß Dinge wie Bagger (und hier wurde ja gerade massiv die Erdbewegung als Argument für Erwachte angeführt) recht normal auf Baustellen sind.

Erdbewegung war jedoch nur ein beispiel. Und Bagger ist ein verdammt weitgefasser begriff. Das geht von dem Kleinen Bagger mit dem ich den Gartenteich aushebe, weil er durch die Personentür auf der Rückseite der Garage passt, bis hin zum mehrere Tausend Tonnen Stahl Koloss, der mittels Sprengungen "abgebaut" wird.
Und ich habe mehrfach gesagt das neu Möglichkeiten zwar Schick sind, aber nicht das einzige Kriterium. Und auch ein für Erdbewegungen abgestellter magier kann neue Möglichkeiten bieten, die über einen bagger nicht oder nicht so leicht und Kostengünstig erreichbar sind.In der Teorie geht es bis zum Wachsen lassen des Fundamentes inclusive der Grundmauern von einem riesigen Gebäudekomplex innerhalb weniger Tage in einer Qualität, die alles technisch machbare übertrifft, wobei selbst schnelle Technische Methoden noch monate benötigen. Und das alles durch einen einzelnen magier. In der SR-Praxis scheitert jede sinvolle bauanwendung daran, das es keine Regeln zu Bauanwendungen gibt. Es gibt nur Runner/Sicherheitsanwendungen, die man dafür missbrauchen kann.

"apple" schrieb:

Sieht man das Gesamtbild, so kann man durchaus einige Richtungen feststellen. Im Extremfall: Extraktionen von unfreiwilligem Personal zur eigenen Stärkung bei gleichzeitiger Schwächung des Gegners sind was in SR? Normal?

Ist es denn normal? Ich meine das es das in den Seltensten fällen wert sit. Und wnn dann ist es ehr der Wissenschaftler aber sicher nciht der Sicherheitsspezialist. Esseidenn man will sien wissen gegen den anderen Konzern verwenden, weil Sicherheitskräfte oft einblick in weit mehr als nur die schnell geänderten Sicherheitsprozeduren haben.

"apple" schrieb:

Du glaubst das im Ernst? Das Stichwort "goldener Käfig" läßt keinerlei Rückschlüße zu? Genaue Zahlen lassen sich sicherlich nicht festlegen, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Du überhaupt nicht in der Lage bist, eine Richtung auszumachen. Ich meine, wir reden hier von etwas, was wohl nach unser beider Meinung eine hohe Nachfrage erzeugt (egal in welchem Bereich), aber eigentlich nur relativ wenig Angebot besteht, oder? Wie werden die Preise da wohl sein?

OK... dann eben zwischen 10.000 Monatlich und 10.000 Je Arbeitsstunde oder 5.000.000 Monatlich. Goldener Käfig ist zwar eine Umschreibung die eine Hohe Bezahlung impliziert, aber da meine Argumentation eh auf "zu tuer für viele Sicherheitsanwendungen" geht sehe ich da tatsächlich einen gewaltigen Spielraum und nicht abschätzbare Kosten.

"apple" schrieb:

Gerade Bugcity mit der Unterwandung der Menschen durch Insektengeister wird ein Garant für magische Sicherheit sein: wie sonst schützt man sich gegen astral infiltrierende Aliens?

Durch regelmässige Astrale Kontrollen durch einen Freien Mitarbeiter zum Beispiel?!Auch da braucht man keine Massive magische Sicherheit. Abgesehen davon das mandann immernoch ncith feststellen kann ob nicht vielleicht der Magier gerade das Problem ist, der als erster Infiltriert wurde oder sogar die Plage anschleppt. Also Chef des magiers ist auch immer die Frage ob der Magier einen nur schützt oder nicht seine ganz eigenen Ziele Verfolgt, zu denen er einen selbst andauernd Beeinflusst und Magisch lenkt.

Und nicht umsonst habe ich darauf hingewiesen das eine stärkere Verteilung derMagie auf die gesamte Wirtschaft auch dafür gesorgt hätte das Anstrengungen zu Magischer Sicherheit ohne Magier viel stärker von statten gehen würden, womit man eventuell sogar Möglichkeiten hätte gewisse magische Phänomene wie die Bugs ganz ohne Aktiven magier zu erkennen und den magier höchstens noch zum Identifizieren bräuchte.

"apple" schrieb:

Nun, mir fallen da noch ein paar weitere Möglichkeiten ein, was man mit Magie alles anrichten kann ("Beinflussen" zb). Aber ja, alleine schon die von Dir genannten Möglichkeiten sind äußerst erschreckend, wenn man mal betrachtet, was man damit alles verlieren kann, nicht wahr?

Diese Möglichkeiten lassen sich aber bereits mit für Mundane Verfügbaren Mitteln einschränken (Erwachter Wein) Und gerade beeinflussen mag eine Gefahr sein. Aber da dürften viele in dem Sicherheitsmagier eine weit größere gefahr sehen, als darin das einen jemand versucht zu beeinflussen. Und Magische überwachung von z.B. Sitzungen zieht weitere Kräfte vom magischen Objektschutz ab.

"apple" schrieb:

Gerade aus diesem Grund wird es wohl eher sein, daß man den Baumagier von der Baustelle abzieht, und ihn eher hautpberuflich der Sicherheit zuteilt.

Vorrausgesetzt dieser macht das mit. Und genau Zwangsversetzungen sind ein guter Grund für Unzufriedenheit und damit dem Sicherheitsmagier als Sicherheitsleck mit großen Möglichkeiten schaden an zu richten.

Ganz nebenbei war das ein rechenexempel mi recht geringen Kosten für Magische Dienstleistung. Golener Käfig kann auch weit höhere Kosten bedeuten. Und eine entsprechende berücksichtigung der Folgen der Magie auch auf andere bereiche hätte aus dem Gold eventuell ehr Platin gemacht.

Und leider hat nach Hintergrund diese Gestiegene Wirtschaftskriminalität in erster Linie höhere Sicherheit zur Folge. Das sie auch anderweitige Umstrukturierungen wie zusammenlegen von Forschungsfarmen statt betreiben vieler Kleiner labore zur Folge haben kann sit weitestgehend unbeachtet geblieben. Ein Grußes Areal lässt sich weit leichter abschirmen und in Bereiche verschieden schwerer Sicherheit unterteilen als ganz viele Kleine.

"apple" schrieb:

Daß Magie eigentlich viel zu beliebt ist, für das, was sie angerichtet hat und anrichten kann?

Unter anderem auch das. Allerdings sind Baumagier bei mir weniger wegen dem was sie anrichten können beliebt, als vielmehr als Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, die viele den Job kostet. Die die Wegen "Gehirnmanipulation" in verruf raten sind dann ehr die Sicherheitsmagier, bei denen man oft genug einfach davon ausgeht das sie sowas mit einem machen.

"apple" schrieb:

Das erkläre mir mal bitte.

Du betrittst als Angestellter ein gebäude. Bei wem gehst du ehr davon aus das er Gedankendurchforst- und Manipulationszauber beherrscht? Bei dem Typen, der mit seiner magie nen Tunnel Gräbt oder Teile auf einen bau hievt, bei dem Magiedock, der dich gerade zusammenflickt oder bei dem Sicherheitsmagier dessen Fähigkeiten für dich meist garnicht offensichtlich zum tragen kommen, dessen aufgabe es aber ist den konzern vor internen und Externen Gefahren zu schützen? bei dem magiedock geht man vielelicht sogar von manipulationszaubern aus, aber wenn er nett genug ist wird er die schon nur dazu nutzen leuten mit Problemen zu helfen. Was will der baumagier mit Gedankenmanipulation? Der Sicherheitsmagier kann ganz Konkreten nutzen daraus ziehen. Er könnte meine Gedanken ja danach durchforsten ob ich vielleicht für den onzern negative gedanken hege und gegebenenfalls diese auch gleich tilgen. Oder vielleicht find ich ja den Konzern sogar nur so toll, weil der Typ regelmässig bei mir vorbei schaut und mich manipuliert...

"apple" schrieb:

Auch das ist nichts anderes als "großes Geld machen".

Dann frage ichmich warum du mich das:

"apple" schrieb:

Und da die Umwelt in SR eher auf der Looserseite ist, scheint man mit Umweltschutz wohl nicht allzuviel Geld zu machen, so im großen Maßstab, hm?

gefragt hast. Denn bei Einzelprojekten mit Umweltschutz massiv zu sparen, womit man indirekt großes geld macht (oder einfach den Auftrag Billiger an land zieht und keinen Cent mehr verdient) bringt die natur noch lange nciht auf die Gewinnerseite.

"apple" schrieb:

Sie werden sicherlich gewisse Auswirkungen haben. Aber angesichts der Bedeutung von Sicherheit 2060 ... (ich wiederhole mich)

mach dir nichts draus. Ich habe mich auch schon desöfteren wiederholt.

"apple" schrieb:

Sobald er den Vertrag unterschrieben hat ... was wohl des öfteren in jungen Jahren geschieht. AFAIK stimmst Du mir ja zu, daß Konzerne und Staaten versuchen, schon in jungen Jahren zu rekrutieren.

Andere Wirkung, gleicher Effekt. Einen mit den bedingungen Unzufriedenen Menschen werde ich nur bedingt in sicherheitsrelevanten Stellen beschäftigen. Und was meinst du wie schwer es einem magier fallen wird aus einem solchen Vertrg heraus zu kommen? Esseidenn wir reden hier dann noch über magier die die eigenen magier Überwachen, welche wiederum von anderen magiern überwacht werden...

"apple" schrieb:

Doch, eigentlich schon. Abgesehen von seiner Tätigkeit als Wirtschaftsunternehmen ist Ares Teil in einem Schattenkrieg. Infiltration, Spionage und Diebstahl sind noch die harmloseren Tätigkeiten, die von und gegen Ares augeführt werden. Dies bedingt zwingend eine hohe Sicherheit (vor allem verglichen mitheute), wenn man langfristig überleben will, bzw überhaupt eine Chance haben möchte. Gerade im Sicherheitsbereich ermöglicht Magie viele Möglichkeiten, gegen einen Feind vorzugehen, bzw sich dagegen zu wehren. Es ist also durchaus nachvollziehbar, daß ein großer Teil der magischen Ressourcen in diesen Bereich geleitet werden.

Ein Goldener Käfig sagt rein garnichts über den Einsatzbereich asu. Ein Zwang zu einer bestimmten Tätigkeit kann sogar als Bruch dieses Käfigs ausgelegt werden. Und auch hier sit wieder die Fage was sich mehr lohnt. Den magier für dieSicherheit einer niederlassugn einzusetzen oder den magier an einem Projekt arbeiten zu lassen, welches in einem monat so viel einbringt wie die niederlassugn in 2 Jahren?

"apple" schrieb:

Richtig. Wobei: nicht die Erwachten allgemein wurden erhöht, sondern der bislang unerkannte Anteil von Adepten.

meines wissens nach wurde gesagt das es weit mehr Adepten gibt, wodurch der Anteil erwachter an der Gesamtbevölkerung auf bis zu 3% geschätzt wird. Das erhöht den Anteil erwachter massivst. Auch wnen effektiv nur die Adepten mehr geworden sind.

"apple" schrieb:

Das muß sie immer sein. Stuffer Shacks haben normalerweise keine astrale /magische Sicherheit.

Und hier ist wieder die Frage nach der Grenze. Wobei diese grenze wie andere Dinge auch zwar durchaus halbwegs gelöst wurde, aber recht offen für interpretation und vor allem mit faden Beigeschmack durch den starken Eindruck das sich die Entwickler einfach wenig bis keine Gedanken über die Wirkung von Magie auf die Welt gemacht haben, ausser in den Für das Spiel besonders wichtigen Bereichen. Das wäre ja kein Problem, solange sich der Rest nicht eventuell auch mehr oder weniger stark auf diese bereiche auswirken würde.

"Diesel" schrieb:

In der SR-Praxis scheitert jede sinvolle bauanwendung daran, das es keine Regeln zu Bauanwendungen gibt. Es gibt nur Runner/Sicherheitsanwendungen, die man dafür missbrauchen kann.

Wenn man die Spruchdesign-Regeln nutzt ist das durchaus umsetzbar - und wird dann wirklich so unfeierlich im Vergleich zu klassischen Methoden, wie du dir dass vorstellst.

"Diesel" schrieb:

In der Teorie geht es bis zum Wachsen lassen des Fundamentes inclusive der Grundmauern von einem riesigen Gebäudekomplex innerhalb weniger Tage in einer Qualität, die alles technisch machbare übertrifft, wobei selbst schnelle Technische Methoden noch monate benötigen. Und das alles durch einen einzelnen magier.

Gibt es für diese Theorie der Fähigkeiten von Magiern wirklich handfeste Hinweise im Hintergrund? Denn wenn dies so wäre, dann sähe die Bauwelt wohl anders aus. Da sie allerdings wohl immer noch relativ konventionell (also Arbeiter, Drohnen, Roboter, Maschinen etc) und nicht magisch aussieht, dürfte die Theorie noch ein Weilchen Theorie bleiben, bis weitere Aussagen feststehen.

Da ist nämlich ein Problem: wir beide argumentieren sehr stark mit Möglichkeiten und Abschätzungen. Ich schätze, daß große Nachfrage und geringes Angebot die Preise nach oben treibt, Du schätzt, daß Magier in der Theorie ganz tolle Materialien ganz billig herstellen können ... nur ist da noch das zusätzliche Hinderniss, daß der Bereich Magie zum größten Teil auf grob skizzierten Vorstellungen basiert.

Und in wenigen Tagen perfekt hochgezogene Großkokmplexe mit technisch unerreichbar Qualität gehört im Bereich der sterblichen Magie eher nicht dazu.

Zitat

Ist es denn normal?

Ich hoffe, ich habe das Wort "Extremfall" nicht umsonst gebraucht.

Zitat

Durch regelmässige Astrale Kontrollen durch einen Freien Mitarbeiter zum Beispiel?!Auch da braucht man keine Massive magische Sicherheit.

Aber man braucht Magier. Und bei tausenden von Angestellten braucht man dafür auch entsprechend Zeit/Ressourcen.

Zitat

Vorrausgesetzt dieser macht das mit. Und genau Zwangsversetzungen sind ein guter Grund für Unzufriedenheit und damit dem Sicherheitsmagier als Sicherheitsleck mit großen Möglichkeiten schaden an zu richten.

Versetzungen sind bereits heute gang und gäbe. Sorry, aber der Magier wird sowas wie einen Arbeitsvertrag, der nicht nur seine Rechte, sondern auch seine Pflichten festlegt. Er mag goldene Wasserhähne in seinem XXL-Appartment haben, aber er wird auch die vertragliche Verpflichtung zu X Und Y und Z haben. Das funktioniert bereits heute, vom 5-Sterne-General bis zum 1-Euro-Jobber.

Zitat

Ein Grußes Areal lässt sich weit leichter abschirmen und in Bereiche verschieden schwerer Sicherheit unterteilen als ganz viele Kleine.

Oh, ich denke, auch dies ändert nichts an einem gestiegenen Sicherheitspersonal. Und ja, "Zentralfarmen" werden 2060 nicht unbekannt sein. Wobei da teilweise der Aufwand auch wieder überproportional ansteigt in einigen Punkten.

Zitat

Was will der baumagier mit Gedankenmanipulation? Der

Hier gehst Du aber davon aus, daß allgemein bekannt ist, daß der Sicherheitsmagier Sicherheitsmagie macht (darunter auch Geistesmanipulationen), der Baumagier aber eher aufgrund seiner Zauberwahl vertrauenswürdig ist. Aber Du selber sagtest, daß man bereits mit einem einzigen Zauber sein Reportoire masssiv erweitern kann ... und diese Fähigkeit wird auch ingame bekannt sein: der normale Lohnsklave wird davon ausgehen müssen, daß der Baumagier genauso über die Gehirnmanipulationsmöglichkeiten verfügt wie der Sicherheitsmagier, aber diese nur seltener oder subtiler anwendet ... denn es ist ja schließlich nur ein einziger Zauber, der den Unterschied macht.

Zitat

Dann frage ichmich warum du mich das:

gefragt hast.

Du (Ihr) sagst: Magier am Bau, umweltschonende magische Bauweise ersparen (theoretisch, je nach Interpretation) ungemein viel Geld. Ergo würden viele Konzerne, egal wie korrupt und zerstörerisch sie sonst sind, umschwenken aus wirtschaftlichen Gründen. Oder habe ich Dich da mißverstanden?

Wenn ich Dich also richtig verstanden habe: aufgrund der Tatsache, daß die meisten Konzerne eher der Umwelt neutral bis schädlich gegenüber eingestellt sind und sie eher als Ressource sehen und nicht gerade für nachhaltiges, ressourcenschonendes (vergleichsweise, die UCAS ist ja auch ganz groß im Recycling drin) Wirtschaften bekannt sind (wenn ich dann mal nach T:Wl gehen darf), ist der praktische Einsparfaktor wohl weitaus geringer als was man in der Theorie mit einem Baumagier erreichen kann. Dies steht in Wechselwirkung zum Sicherheitsbedürfnis und den magischen Möglichkeiten (die zum Teil regeltechnisch abdedeckt sind, zum aber auch sehr "frei" interpretiert werden von einigen, um zu guter letzt zwar hintergrudntechnisch angedeutet, aber nicht ausgearbeitet werden(siehe Ritualmagie im SOTA)) in den jeweiligen Bereichen.

Zitat

mach dir nichts draus. Ich habe mich auch schon desöfteren wiederholt.

Ich habs! Ich versuche dann mal neue Argumente!

Zitat

Einen mit den bedingungen Unzufriedenen Menschen werde ich nur bedingt in sicherheitsrelevanten Stellen beschäftigen.

Wieso gehst Du davon aus, daß der Magier unzufriedener ist als andere Leute in vergleichbar wichtigen Posten? Er wird umsorgt, umhegt und genießt möglicherweise viele Vorteile und Privilegien, die andere nicht genießen.

Zitat

Und was meinst du wie schwer es einem magier fallen wird aus einem solchen Vertrg heraus zu kommen?

Das können die Anwälte klären. IMHO dürften die Gesetzte 2060 eher pro-konzern und weniger pro-Bürger/Menschenrecht sein, würdest Du mir da nicht auch zustimmen? Gerade so in der UCAS oder asiatischen Bereich?

Zitat

Esseidenn wir reden hier dann noch über magier die die eigenen magier Überwachen, welche wiederum von anderen magiern überwacht werden...

Du darfst Gift darauf nehmen, daß Konzerne ihr Personal überwachen. Glaubst Du, das ist heute in Staat und in der Großwirtschaft anders? Es ist vielleicht nicht so extrem ausgeprägt wie 2060, aber heute sind ja Staaten und Konzerne nicht in dem Ausmaße in einem Schattenkrieg verwickelt. Oder andersrum: glaubst Du, die US-Army und der amerikanische Staat hat kein Auge auf die eigenen Angestellten in ihrem "War on Terror"?

Zitat

Ein Zwang zu einer bestimmten Tätigkeit kann sogar als Bruch dieses Käfigs ausgelegt werden.

Das wäre wohl eher eine freie Auslegung ... denn normalerweise dürften viele Menschen unter einem goldenen Käftig verstehen, daß jemand zwar oberflächlich viele Priviliegien und Luxus genießt, unter der Oberfläche jedoch zahlreichen Verpflichtungen und Einschränkungen unterworfen ist.

Zitat

Den magier für dieSicherheit einer niederlassugn einzusetzen oder den magier an einem Projekt arbeiten zu lassen, welches in einem monat so viel einbringt wie die niederlassugn in 2 Jahren?

Wenn diese Niederlassung das Ziel von Runner war/ist/sein wird, wenn hier Topwissenschaftler arbeiten (die dem Konzern das X-Fache einbringen), wenn hier zentrale Aspekte des Konzerns (Matrixbackups) lagern ... es ist eher die Frage: was verliere ich, wenn es hier zu einem Sicherheitsleck kommt? Was passiert, wenn durch ein Mangel an magischer/astraler Sicherheit Leute beeinflußt/infiltriert/unterwandert/ausspioniert/extrahiert/whatever werden? Wenn dieser Verlust dann die den theoretischen Gewinn durch den Magier übersteigt, weißt Du, wo der Magier zum größten Teil seiner Zeit sein wird. Und umgekehrt genauso.

SYL

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wenn man die Spruchdesign-Regeln nutzt ist das durchaus umsetzbar - und wird dann wirklich so unfeierlich im Vergleich zu klassischen Methoden, wie du dir dass vorstellst.

Übermächtige oder unspektakuläre Baumagie?

SYL

Unspektakulär können wir wohl ausschließen dank dem Beispiel von shape (earth)... mit erweiterter Reichweite wird es dann wohl doch recht mächtig.

Nicht wirklich. Ich kann dann ein 6 Kubikmeter Erde über 60m statt 6m bewegen ... mit recht langsamer Geschwindkeit.

Problematisch wäre es eher, wenn ich völlig neue Effekte definiere.

SYL

Nein... es wären 60m³.

Völlig neue Effekte sind weniger problematisch, eher sollten sie sich an vorhandenem orientieren...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein... es wären 60m³.

Vergrößerter Wirkungsbereich erhöht nur des Radius eines Flächenzauberns. Die davon bewegte Erdmenge hat nach Zauberbeschreibung nichts damit zu tun. Der Radius gibt nur an, in welchem Bereich die Erdmenge hinbewegt werden kann. Ich kann also die 6m^3 jetzt also 60m statt 6m weit wegbewegen ... mit einer geschätzten Geschwindkeit von 4-6 Stundenkilometern.

SYL

Lies einmal genauer.

Die Flächenzauber-Wirkung hängt von Magie ab... nicht von Kraft.
In dem Fall ist der Flächeneffekt die Erde (Magie Meter), nicht die Bewegungsrate (Erfolge bis Kraftstufe m/KR).

Eine Distanzbegrenzung hat der Zauber schon, allerdings nur LoS.

Lies selber genauer:

"Zauberbeschreibung" schrieb:

eine bestimmte Menge an Erde, die seinem Magieattribut in Kubikmetern entspricht zu bewegen

"vergrößerter Wirkungsradius +1 SN" schrieb:

steigert den Radius von flächenwirksamen Zaubern auf das Zehnfache

"Flächenzauber" schrieb:

wobei der Radius des Wirkungsbereiches durch das Magieattribut des Zauberers in Metern angegeben wird.

Vorher war der Radius, wie in der Entzugsformel angebenen: 6 Meter (Magier mit Magie 6 natürlich), jetzt ist er 60m. In diesem Bereich um den "Spruchmittelpunkt" wirkt der Zauber => in diesem Bereich kann die Erde bewegt werden. Bei einem Feuerball wäre es 60m Einschlagradius.

Die Erdmenge an sich oder die Reichweite des Zaubers (BF/LOS) hat damit nichts zu tun. Ansonsten müsste der Modifkator das Magieattribut verändern.

SYL

Und wenn es solche Zauber wie 'Barriere' nicht gäbe, würde dieser Schluß auch funktionieren...

Hier wurde der A-Effekt verändert, eine Begrenzung ist durch die Möglichkeit der Versetzung sowieso nicht gegeben.

Die Spruchoption erhöht den Wirkungsradius, that´s all. Die Erdmenge hängt nicht von einem Radius ab, auch wenn beide (Radius und Erdmenge) letzendlich vom Magieattribut abhängig sind. Der Barrierenzauber spielt da keine echte Rolle.

SYL

"apple" schrieb:

In diesem Fall ist der Barrierenzauber egal.

Im Gegenteil... er ist elementar in Hinblick darauf, was alles als (A) bezeichnet wird, ohne auch nur hinnährend so zu funktionieren wie du das dir vorstellst.

"apple" schrieb:

Die Spruchoption erhöht den Wirkungsradius, that´s all.

Und ein Volumen hat keinen Radius?

"apple" schrieb:

Die Erdmenge hängt nicht von einem Radius ab, auch wenn beide (Radius und Erdmenge) letzendlich vom Magieattribut abhängig sind.

Natürlich kann man die Erdmenge von einem Radius abhänging machen.
Stellt sich bloß die Frage, wie praktisch im Spielalltag so eine Formulierung wie bei Clean (Element) ist...

"apple" schrieb:

Da ist nichts "zu schließen".

Stimmt - da die Zauber nicht so stringent sind wie du das gerne hättest, bleibt wohl wenig mehr als die Feststellung, daß der (A)-Mod flexibler verwendet wird als du glaubst, und damit nicht zwingend streng den Gegebenheiten folgt die ihn kurz umschreiben.

In der Optionsbeschreibung wird das Wort Radius, nicht das Wort Volumen verwendet. Du kennst den Regelwortlaut, es wird von Radius und nicht vom Volumen, Wirkung, Abhängigkeiten oder ähnlich indirekten Zusammenhängen gesprochen.

Die Problematik, daß sich manche Zauber eher frei an den eigenen Konstruktionsregeln halten (wäre ja nichts neues), ist da erstmal egal ... denn kein offizieller Zauber verwendet erstmal die Option "erweiterter Wirkungsradius".

SYL

"apple" schrieb:

In der Optionsbeschreibung wird das Wort Radius, nicht das Wort Volumen verwendet. Du kennst den Regelwortlaut, wenn Du ihn veränderst und frei interpretierest, hat das nichts mehr mit der definitiven Beschränkung der Spruchzauberei zu tun, daß hier nur vom Radius und nicht vom Volumen, Wirkung, Abhängigkeiten oder ähnlich indirekten Zusammenhängen gesprochen wird.

Stimmt. Eine Kugel hat auch einen Radius - und ein Volumen.
Damit ändere ich noch nichteinmal etwas am Regelwortlaut.
Sondern ich sage, daß manchmal als Flächenzauber deklarierte Zauber von diesen Regeln in Funktion etwas abweichen.
Womit ich immernochnichts am Regelwortlaut ändere.
Was genau willst du mir sagen?

"apple" schrieb:

Und daraus ziehst Du den zwingenden Schluß, daß man statt 6m auf 60m auch 6 Kubikmeter auf 60 Kubikmeter ausdehen kann?

Zwingend? Was ist zwingend?
Es ist die Möglichkeit, die im Rahmen der bisher von SR verwendeten Mechaniken und Vereinfachungen die wohl (für mich) naheliegendste/'sinnvollste' ist...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Zwingend? Was ist zwingend?

Du definierst Shape Earth statt mit 60m statt 6m Wirkungsradius auf einmal mit 60 Kubikmeter.

SYL

"apple" schrieb:

Du definierst Shape Earth statt mit 60m statt 6m Wirkungsradius auf einmal mit 60 Kubikmeter.

Nein.
Meine Aussage war, daß Shape Earth extended auf Magiex10m³ wirkt, im Gegensatz zu Shape Earth mit Magiex1m³.