[ST] Moralische Vertretbarkeit von Gewalt?

Eh, Spirit, dein Kamerad geht fremd. Ich dachte unter euch herrscht noch so richtige Männerfreundschaft. Und im Urlaub macht man nette Fotos von den Einheimischen und so. Und einer deckt den anndern, und so. Pass ma auf, dass die Handymanleine nich zu lang is.

<< ich bemühe mich, auch hier wieder: im gegensatz zu anderen, sachlich zu bleiben. wenn du einen streit mit mir vom zaun brechen willst, nenn mir zeit und ort. dann kann ich einmal zeigen, wie ich es mit dem thema gewalt halte.

- BloodShed >>

Ich befürchte nur, der Loser versteht da was anderes drunter als du, Mädel... wenn du imprägnierte Stiefel trägst und ne Gerte mitbringst, will er dir sicher auch erzählen, was für ein unartiger Junge er doch war...
Das Thema Gewalt ist eben doch komplexer...
HandyMan

@ BloodShed, muss ich dir zustimmen, obwohl ich eben diese Scheißsachlichkeit als Ursache für sonne Gewaltspirale seh. Opfer=Zahlen. Und dann über Moral zu laber, is heuchlerisch. In meinen Augen, man. Wenn es irgendwas will, treffen wir uns schon früh genug, man und wegen so n bißchen Ehre Gewalt androhen, finde ich ja ganz cool. Das macht dich wieder menschlich, man.

<< um eine zitat ausm letzten jahrhundert zu nennen: "Ein Toter ist eine Tragödie, eine Million Tote sind eine Statistik". in sofern stimmt das mit dem Opfer = Zahlen schon, da gebe ich dir recht.

- BloodShed >>

>>>>>[Ich sehe Opfer auch als Zahlen.
Aber wenn ich über Moral rede ist das nicht heuchlerisch.
Ich achte darauf das die Kosten den Nutzen nicht übersteigen.
Wenn ich dreissig Leute töte, dann kannst Du sicher sein daß es im Endeffekt mehr Menschen das Leben rettet.
Das ist kein Spruch, das ist Tatsache.
Heuchlerisch finde ich es wenn Du von Moral redest, und von dem Geld mit dem Du Impfstoff für hundert Kinder in Afrika bezahlen könntest lieber um dich schmeißt um die Miezen in der nächsten Discothek zu beeindrucken.

(sagt meine Barbie)]<<<<<

-- Der Durst (##-##-##/##.##.##)

Wie amüsant naiv und bigott - kurz in der Tat: menschlich.
Und damit kann man drei Statements auf einfmal erschlagen - wie... effizient.
HandyMan

<< wenn ich das tun würde, würde meine mir angetraute sämtliche knochen brechen... spass bei seite, ich töte niemanden aus purem spass, oder weil es mir gefällt, geschweige denn, weil ich es kann. töten ist ab und zu notwendig. aber, wie gesagt: gewalt ungleich töten.

- BloodShed >>

Du verwechselst Notwendigkeit mit Bequemlichkeit.
HandyMan

<< nein, ich verwechsele nicht notwendigkeit mit bequemlichkeit. wenn es notwendig ist, jemanden zu töten, dann tue ich das, ohne zu zögern. wenn es nur bequemer ist, jemanden zu töten, anstatt ihn z.b. zu betäuben, dann werde ich es nur in ausnahmen tun.

- BloodShed >>

Wiegesagt: Naiv und bequem - damit im Kontext amüsant.
Notwendigkeit ist bloß ein definiertes Absolut - also damit eines daß es eigentlich garnicht gibt...
HandyMan

<< bitte was genau ist daran naiv und bequem? wäre eine genauere erläuterung möglich?

- BloodShed >>

>>>>>[Hmmm.....

Zitat

wenn ich das tun würde, würde meine mir angetraute sämtliche knochen brechen...

Das mit der Discothek war EIN Beispiel.
Fährst Du einen Sportwagen?
Oder rauchst Du?
Oder hast Du die teurere Wohnungseinrichtung genommen?
Was ist mit deiner Musikanlage?
Dem Trid?
Trägt deine Dir Angetraute Schmuck oder teure Kleider?

Falls Du eine dieser Fragen (oder eine beliebige ähnliche) mit Ja beantwortest, ist Dir dein Luxus also wichtiger als das Leben eines Menschen.

Versteh' mich nicht falsch.
Ich verurteile das nicht.
Du kannst mit deinem Geld (daß Du dir wenn du hier postest sicher schwer genug verdient hast) machen was Du willst.
Aber falls deine Wohnungseinrichtung (oder irgendetwas anderes materielles das Du nicht zum Überleben brauchst) Dir wichtiger ist als ein Menschenleben, kannst Du nicht über Moral reden als wäre es eine Sache die Dir liegt.

Zitat

Bevor Leute wie ich überhaupt realisieren was los ist hat er die Situation wie eine verdammte Maschine analysiert, bewertet, und den für sein Ziel bestmöglichen Handlungsstrang ausgerechnet.
Dann tut er's.

Einfach so.

Wir: Sechs, einer verletzt und handlungsunfähig
Sie: Mindestens Zwanzig.
Ziel: Du weißt wie wichtig es war. Du hast selbst gesagt wie wichtig es sei.
Opfer: Zivilisten ~30, Gegner <20

Du wärest (wie wir alle) in dieser Passage verreckt.
Hätten wir sie tot reden sollen?
Hätte ich nicht geschossen (und die anderen zum Glück nachgezogen) wären wir alle erledigt worden.
Unsere Fracht hätten sie wieder einkassiert.
Und was dann in Asien passiert wäre..........

Finde dich damit ab.
Ich habe erkannt was getan werden mußte.
Und tat es.

(sagt meine Barbie)]<<<<<

-- Der Durst (##-##-##/##.##.##)

Das wird dann aber etwas länger aufgrund von Basisdefinitionen - sonst fallen wir dem Schlagwort zum Opfer, das der Loser eingeworfen hat: Semiotik - oder die allgegenwärtige Kunst, aneinander vorbei zu reden.
Halten wir es einmal trotzdem möglichst einfach und allgemein:
'Gewalt' aus sich heraus umfaßt, wie du schon angerissen hast, die Wahlmöglichkeiten, die 'auf Kosten gehen' - was für Kosten, oder wessen Kosten ist für den Umfang gleichgültig - mit Sinn und Zweck, sich selbst Vorteile jedweder Art zu verschaffen... kurz, Bequemlichkeit.
'Moral' im Gegenzug ist, wie jede andere Wert lediglich in ihrem Bezug zu anderen Werten deren Umfeld festegelegt - hier ist der Mensch an sich, und die verschiedenen Gesellschaftsformen in denen einige Formen der Gewalt geschätzt, andere verpönt sind und der Betrachter tatsächlich grundlegend durch die Prägung des Gehirns in seinem Blickwinkel durch die Betrachtung in selbiger gefangen ist - eine gegenseitige Bewertung ist also naiv und amüsant.
Versucht man hingegen, die Ursprungs-Frage absolut zu betrachten - also mit dem Hilfsmittel der Logik aus diesem Bezug auszubrechen - wird sie zu einem Widerspruch in sich selbst - ein theoretisches Absolut von 'Moral' wäre das Gegenstück zu 'Gewalt':
Und das führen hier Leute, die nach Gesellschaftnormen mit APS bezeichnet werden, als Freifahrtschein an - ohne zu merken, daß sie damit lediglich ihre eigene kleine Gesellschaftsform, mit BlackJack und Nutten, aufmachen, und sich genauso wie alle Anderen über die anderen Formen erhaben fühlen...

Der Wert von Gesellschaftsformen ist schlußendlich einfach nur ihre Erhaltung und Ausbreitung und folgt den dafür üblichen Mustern - je angepaßter an die Umstände, desto besser.
Damit ist der Ansturm an Empörung hier auch selbstverständlich - innerhalb dieser Bedingungen ist die Idee, wenn man sowieso gegen diese Muster handelt, das möglichst extrem zu tun, einfach falsch:
Wie man sieht, ruft das lediglich stärkere Gegenströmungen hervor - und ist damit in einem Geschäft, das auf 'Gewalt' im Rahmen der vorherrschenden Gesellschaftsform basiert, einfach keine gute Überlebensstrategie.
Der Grundgedanke in asymmetrischer Kriegsführung ist nicht, die Gesellschaft an sich anzugreifen, sondern auszunutzen - auch wenn sie häufig für solche Zielsetzungen im Gesellschaftskonflikt verwendet wird...

Achja: Die Fragestellung ist also eine typisch psychoanalytische Fangfrage mit doppelter Wirkung: Für die Auswertung ist fast weniger interessant, was geantwortet wird, als vielmehr, wie geantwortet wird.
Und genau da hat der Fragesteller nun reichhaltige Ernte einfahren können...

Nebenbei, Durst: Warst du nicht derjenige, der solche Dinge auf einen Mangel an Planung zurückführt? Wenn das in dem Moment die für dich bequemste Möglichkeit war, dann hast du da nämlich einen ziemlichen Bock geschossen... keine gute Referenz.
HandyMan

>>>>>[Es war tatsächlich ein Mangel an Planung, ja.
Wir mußten ihn in Kauf nehmen um das Ziel zu erreichen.
Von der Wichtigkeit (genaugenommen überhaupt von der Existenz) der Fracht erfuhren wir sechszehn Stunden ehe es zu spät gewesen wäre.
Das Ausmaß der Stärke unserer Gegner war in etwa bekannt - aber für eine genaue Abwägung ob unser Informant ihren Gedankenmanipulationen standhält hätte ich mehr Daten benötigt.
Für mehr Daten war zuwenig Zeit - ich wußte damals nichtmal wer die Arme Sau von Informant überhaupt war.
Es ist als ob die einzige Möglichkeit rechtzeitig auf Arbeit zu sein der Wagen ist, und Du nicht weißt ob der Motor in Ordnung ist da Du ihn nicht selbst kontrolliert hast.
Entweder das Risiko eingehen unterwegs liegen zu bleiben.....
oder hundertprozentig nicht auf Arbeit erscheinen.
Unter anderen Umständen (z.B. für Geld) wäre ich das Risiko nicht eingegangen.
Aber wir hatten keine andere Wahl, wie dir selbst mein "Freund" Kralle bestätigen wird.
Ist aber tatsächlich ein gutes Beispiel für das Ergebnis mangelnder Planung, aus welchen Gründen auch immer.

(sagt meine Barbie)]<<<<<

-- Der Durst (##-##-##/##.##.##)

Du mißverstehst mich gründlich, Durst - mich interessieren deine Rechtfertigungen genausowenig wie die Situation.
Sie ändern nichts an der von dir nicht genutzten Möglichkeit, allgemeiner für mehr Optionen vorzuplanen - und diese bei 'kurzfristigen' Wendungen dann zur Verfügung zu haben.
Absoluter Pragmatismus ist gesellschaftlich nicht genug akzeptiert, um ein solches Maß an Bequemlichkeit zu belohnen - bestenfalls zu tolerieren.
HandyMan

<< kein plan überlebt das schlachtfeld, ausser plan B...

wie dem auch sei. Durst, ja, ich habe mir mein geld hart verdient. ich habe im laufe meiner "karriere" genug blut verloren, um mehrere würfe katzenkinder darin zu ersäufen. und mehr als genug dazu beigetragen, dass andere bluten. nur irgendwann ging mir das alles nur noch auf den sack. ich habe meinen schnitt gemacht, mich aus den schatten zurückgezogen und führe jetzt ein ruhiges, beschauliches leben.

und nein, ich fahre keinen sportwagen. weder rauche ich, noch trinke ich übermässig, noch nehme ich andere bewusstseinsverändernde dinge zu mir. ich habe mir jeden nuyen, den ich ausgegeben habe hart verdient, genauso wie meine frau. und ja, mein persönlicher luxus ist mir wichtiger als das leen eines anderen menschen. aber da geht es mir nicht alleine so. schau ins trid, wie oft sieht man dort, dass irgendein hausbesitzer einen einbrecher erschossen hat, oder dass die gang xy wieder mehrere leute brutal zusammengeschlagen und ausgeraubt hat. diesen leuten ist ihr eigener luxus auch wichtiger als ein menschenleben.

auch wenn andere leute das jetzt wieder für naiv und bequem halten:
ich bin von meinem umfeld geprägt. das ist jeder.

wenn du in einem umfeld, wo gewalt alltäglich ist, aufwächst, dann ist deine einstellung zu gewalt anders, ebenso dein moralempfinden.

auch ich verurteile niemanden, nur sollte man sich in gewissen berufskreisen auch darauf besinnen, dass eine auch nur ansatzweise vorhandene moral ( von mir aus auch ein eigener "verhaltenskodex" ) lebenswichtig ist. ansonsten unterscheidet man sich nicht von gewissen historischen persönlichkeiten, deren namen ich hier besser ungenannt lasse.

- BloodShed >>

>>>>>[Du kannst nicht allgemein für jeden Fall planen.
Denn dies ist die wirkliche Welt mit unzähligen Faktoren von denen wir eine grobe Ahnung haben, und unzähligen weiteren von denen wir keine Ahnung haben.
Aber Du kannst soweit planen wie möglich und abschätzen ob es weit genug ist.
Und wenn es das nicht ist, weil Du zuwenig Eventualitäten berücksichtigst oder kennst solltest Du die Finger davon lassen.
Wenn Du es machst um Geld oder etwas ähnliches zu verdienen.
Wäre es damals um weniger gegangen (zum Beispiel um Geld oder Reputation) hätte ich ganz bestimmt die Finger davon gelassen.
Aber wenn die Lawine mich auf freier Fläche zu erwischen droht nehme ich auch den Hubschrauber der seit zehn Jahren nicht gewartet wurde, wenn er die einzige Möglichkeit bietet zu entkommen.

Aber wo wir bei Mißverständnissen sind.
Ich hoffe ich habe mich nicht wieder so schwammig ausgedrückt und den Anschein erweckt ich würde mich anderen hier moralisch überlegen fühlen.
Ich bin moralisch nicht überlegen.
Aber ich behaupte auch nicht ich wäre es.
Und halte mich deshalb zumindest nicht für einen Heuchler - im Gegensatz zu einigen anderen.

Tatsächlich wäre es wohl ziemlich schwierig, den moralisch korrekten Weg einzuschlagen, da er tatsächlich für jeden anders aussieht.

Selbst meine Rechnung: "10 Tote durch meine Handlung sind besser als 11 Tote durch meine Unterlassung" hat entschiedene Mängel.

Es könnte die Frage aufkommen
"Was ist wenn 2 von deinen 11 unheilbar krank sind und eh nicht mehr lange zu leben haben?"

Oder
"Was ist wenn einer der 10 auf dem Weg war 10 weiteren das Leben zu retten?"

Oder
oder
oder

Doch wenn du die Tatsache akzeptierst daß du in der wirklichen Welt lebst, wo nichts absolut ist, dann weißt du du kannst nicht DAS RICHTIGE an sich tun - aber du kannst versuchen es so wenig falsch wie möglich zu machen.

Und du kannst dazu stehen wenn dir deine Belanglosigkeiten wichtiger sind als ein Menschenleben.

ICH habe auch keinen Sportwagen - aber einen Swimmingpool der größer ist als meine erste Wohnung.

(sagt meine Barbie)]<<<<<

-- Der Durst (##-##-##/##.##.##)

Man kann auch zu kompliziert denken.
HandyMan