Kinder als SCs

Obwohl es natürlich auch immer eine Frage der Motivation und des geländes ist.
Ich erinnere daran, daß (relativ) gut bewaffnette Blauhelm-Einheiten in Afrika schon durch Milizhorden und Kindersoldaten festgesetzt wurden. Das ist noch garnicht so lange her.
Und in ungünstigem Gelände - also wenn der "Gegner" sich auskennt, die Regulären aber nicht - hat es ich schon gezeigt, daß auch geringfügig ausgebildete Kindersoldaten regulären Einheiten und sogar Eliteverbänden gehörig einzuheizen verstanden.
Doch dies nur am Rande...
Aber darum geht es ja nicht unbedingt :wink:
Prinzipiell würde ich sagen, wenn es gut gespielt wird, dann kann auch ein sehr junger Runner eine Bereicherung sein.

"Ares" schrieb:

Obwohl es natürlich auch immer eine Frage der Motivation und des geländes ist.
Ich erinnere daran, daß (relativ) gut bewaffnette Blauhelm-Einheiten in Afrika schon durch Milizhorden und Kindersoldaten festgesetzt wurden. Das ist noch garnicht so lange her.

Das hat allerdings damit zu tun, dass Blauhelm-Soldaten nur von der Waffe Gebrauch machen dürfen, wenn sie unmittelbar in Lebensgefahr sind.....

Zitat

Und in ungünstigem Gelände - also wenn der "Gegner" sich auskennt, die Regulären aber nicht - hat es ich schon gezeigt, daß auch geringfügig ausgebildete Kindersoldaten regulären Einheiten und sogar Eliteverbänden gehörig einzuheizen verstanden.

Für letzteres hat du sicher ein Beispiel.

Zitat

Prinzipiell würde ich sagen, wenn es gut gespielt wird, dann kann auch ein sehr junger Runner eine Bereicherung sein.

Da kann ich zustimmen. Obwohl ich es nicht "Runner" nennen würde.

Gr
Eusebius

"Eusebius" schrieb:

Für letzteres hat du sicher ein Beispiel.

Man könnte unter Umständen Mogadischue 1993 dafür nehmen. Unter den Milizen dürften auch KiSos gewesen sein.

SYL

Eusebius
Es ist übrigends keineswegs immer nur so, daß Blauhelm-Einheiten nur zur Selbtverteidigung die Waffe einsetzen können. Seit den 90er Jahren ist zunehmend die Möglichkeit der UN-Truppen zum Waffeneinsatz ausgeweitet worden. Ich sage nur "robustes Mandat".
Fallweise müßte man dazu natürlich die entsprechenden Resolutionen überprüfen. Und obwohl sie eben zur "Selbstverteidigung" auf jeden Fall autorisiert waren, in den von mir gemeinten Fällen wurden UN-Truppen (wenn ich mich richtig erinnere um 600 Mann) festgesetzt und gefangengenommen - die hatten nicht mal versucht, sich zu verteidigen obwohl sie besser bewaffnet u. ausgebildet waren, wenn auch nicht gerade Elitetruppen. Den Milizen und Kindersoldaten der Warlords waren die Blauhelme auf jeden Fall waffentechn. u. von der Ausbildung her unterlegen.

Bsp. für die Erfolge von Kindersoldaten:
Nun ich weiß nur, das die Roten Khmer sich zum Gutteil aus Minderjährigen rekrutierten. Sie schafften es, eine von den USA unterstützte, reguläre Armee zu besiegen.
Und dann führten sie einen jahrzehntelangen Krieg gegen die Truppen Vietnams, die die Herrschaft der Roten Khmer durch einen Einmarsch beendet hatten. Trotzdem die Vietnamesen nun weiß Gott über hinreichend Dschungelerfahrung verfügten, wurden sie den Verbänden der Roten Khmer - wiegesagt vielfach auch Minderjährige - nicht Herr.
Im 1. Golfkrieg fügten iranische Truppen - sehr viele Kindersoldaten den gepanzerten Eliteverbänden der Rep. Garde hohe Verluste zu und warfen Saddam Husseins Truppen zurück. Deswegen setzten die Iraker Giftgas ein. Reicht das?

Und wieso willst du so jemanden nicht Runner nennen? Ich meine, der Begriff ist nun weiß Gott schwammig und umfaßt ein so breites Spektrum an "Berufen" und Charakteren...
Letzten endes benehmen sich nicht selten "Erwachsene" nicht besser als Halbwüchsige - jedenfalls nicht, was Professionalität, Planung und Disziplin betrifft.
Wenn du damit natürlich das Ideal der heimlich operierenden, professionell planenden Spezialisten meinst, dann natürlich nein.

apple
Na ja - die Verlustverhältnisse waren natürlich sehr ungünstig für die Somalis. Aber prinzipiell hast du doch recht - wenn man bedenkt, das der Einsatz im Endeffekt ein Fehlschlag war und die Sache einer der Gründe war, warum die Amies sich ganz schnell zurückzogen.
Hier zeigte sich mal wieder - das Verlustverhältnis mag noch so günstig sein. Staaten wie die USA können sich Verluste viel schlechter leisten - v. a. , wenn der Einsatz unpopulär ist u. die Mehrheit der Bev. garnicht versteht, warum man dort kämpft u. ein Sieg kaum in Aussicht ist...

"Ares" schrieb:

wenn man bedenkt, das der Einsatz im Endeffekt ein Fehlschlag war

Um mal wieder die Erbsen zu zählen: der Einsatz an sich war auch im Endeffekt ein Erfolg. Nur ganze UN/US-Operatino an sich war ein Fehlschlagt.

SYL

"apple" schrieb:

Man könnte unter Umständen Mogadischue 1993 dafür nehmen. Unter den Milizen dürften auch KiSos gewesen sein.

Dann hast du ein Beispiel, wei eine zahlenmässig weit übergene Miliz, unter denn unter Umständen einige Kindersoldatebn waren einem unvorbereiteten Trupp Amis großen Ärger gemacht haben. Das würde ich jetzt nicht als Beweis für die Kampfkraft eines individuellen Kindersoldaten sehen.

"Ares" schrieb:

Eusebius
Es ist übrigends keineswegs immer nur so, daß Blauhelm-Einheiten nur zur Selbtverteidigung die Waffe einsetzen können. Seit den 90er Jahren ist zunehmend die Möglichkeit der UN-Truppen zum Waffeneinsatz ausgeweitet worden. Ich sage nur "robustes Mandat".
Fallweise müßte man dazu natürlich die entsprechenden Resolutionen überprüfen. Und obwohl sie eben zur "Selbstverteidigung" auf jeden Fall autorisiert waren, in den von mir gemeinten Fällen wurden UN-Truppen (wenn ich mich richtig erinnere um 600 Mann) festgesetzt und gefangengenommen - die hatten nicht mal versucht, sich zu verteidigen obwohl sie besser bewaffnet u. ausgebildet waren, wenn auch nicht gerade Elitetruppen.

Auch das (seltene) robuste Mandat erlegt Blauhelmen sehr sehr enge Grenzen auf. Selbst KFOR-Truppen konnte man u.U. mit einer einfachen Straßensperre länger aufhalten. Daraus jedoch den Schluss ziehen zu wollen, drei serbische Milizionäre mit AKs seien einem Zug Spähpanzer überlegen, wäre wohl Blödsinn. Solange du also nicht enthüllst, welches Beispiel KiSos vs. UN-Truppen dir vorschwebt, bleibe ich vorerst skeptisch, denn, wie du sagst, man müsste die Resolution kennen.

Zitat

Den Milizen und Kindersoldaten der Warlords waren die Blauhelme auf jeden Fall waffentechn. u. von der Ausbildung her unterlegen.

Interessant. Was für Waffen hatten die KiSos und wie lange waren sie ausgebildet. Welche Ausrüstuing hatten die UN-Soldaten und wie lange waren die ausgebildet?

Zitat

Bsp. für die Erfolge von Kindersoldaten:
[..]Roten Khmer

Viele junge Kämpfer, sicher, aber nicht hauptsächlich Kindersoldaten. Außerdem war die Kambodschanische Armee kein wirklich furchtbarer Gegner. Und einer Besatzungsarmee einen Guerillakrieg zu leisten ist auch lkein toller Berweis für induviduleee Kampfkraft eines KiSo.

Zitat

1. Golfkrieg

Sicher. Aber hier merke ich, dass wir aneinander vorbei reden. Ich bezweifle icht, dass eine ganze Horde z.T. sogar waffenloser Jugendlicher, die ohne Rückicht auf Verluste vorstürmt, einen Erfolg haben kann oder kein Problem für eine reguläre Einheit seien.
Was ich dagegen bezweifele, ist, dass der einzelne, individuelle KiSo ein gutausgebildeter Profi ist, auch, wenn er vielleicht einmal oder zweimal mitgelaufen ist, ohne getroffen zu werden. KiSos haben einen aderen alltag als dandauerndes Kampftraining.

Zitat

Und wieso willst du so jemanden nicht Runner nennen

Weil in gewisser Weise der begriff "Runner" impliziert, dass es sich um einen Profi handelt.

Gr
Eusebius

Es ging hier aber nicht - wie ich jedenfalls auch mit keinem Wort behauptet habe - um das Aufhalten von KFOR-Truppen durch eine Straßensperre. Es geht um die de facto Gefangenname von zahlreichen - bewaffneten - UN-Soldaten, die keineswegs (wie in Jugoslawien z. B. bei Srebrenica) waffentechnisch unterlegen waren und Truppen mit schwerem Gerät und zum Großteil reg. Ausbildung gegenüberstanden.

Was soll die Frage? Woher soll ich denn genau wissen, wie lange die Milizen ausgebildet worden waren?
Auf jeden Fall waren das überwiegend Kindersoldaten und schlecht ausgebildete Milizionäre.
Meine Quelle? Auf die Schnelle v. a. "Afrikanische Totenklage" von Peter Scholl-Latour.
Ausrüstung?
Na ja wohl primär Handfeuerwaffen und so (MG, Granatwerfer, Raketenwerfer). Die UN-Soldaten waren auf jeden Fall auch mit gepanzerten Fahrzeugen ausgerüstet. Und es handelte sich bei den UN-Truppen ausnahmslos um reguläre Truppen, wenn auch überwiegend aus afrikanischen Staaten.

Und wieso bist du auf einmal Experte für die Kambodschanische Armee? Das war auf jeden Fall eine reguläre Truppe.
Die Kambodschanische (u. z. B. auch die Südvietnamesische) Armee so pauschal abzuqualifizieren mag ja üblich sein - machen die Amies gerne - aber das ist denn doch etwas zu einfach. Ich weiß jedenfalls, das in diesem Konflikt mit äußerster Härte und Brutalität - von beiden Seiten - gefochten wurde. Dazu kamen massive Material- und Luftunterstützung durch die USA.
Und Besatzungsmacht oder nicht. Die komm. vietnamesichen Truppen hatten immerhin Kommandeure u. Mannschaften, die nun wirklich über herrvorragende Dschungelkriegserfahrung verfügten. Und dazu (dank dem früher von der UdSSR u. der VRC gelieferten Material u. dem den Sürvietnamesen abgenommenen Gerät) waren sie technisch sehr gut ausgerüstet.
Auch dürfte sich die Unterstützung der Bev. für die Roten Khmer nach dem Ende ihrer Herrschaft durch die Vietnamesen wohl in Grenzen gehalten haben. Nach bis zu 2 Mio Toten...

Und wenn du jetzt sagstt, das die Roten Khmer nicht nur Kindersoldaten waren - das weiß ich selber. Aber auch die diversen Milizen und Truppen der afrikan. Warlords bestehen ja NICHT NUR aus Kindersoldaten. Wenn du jetzt eine genaue Gewichtung willst, wie viele - da muß ich passen. Ich weiß nur, daß die Roten Khmer viele Kindersoldaten einsetzten (Für mich ist ein Kindersoldat jeder bis so ca. 17).
Und ich habe auch nicht behauptet, das ein Kindersoldat nach ein oder zwei mal "mitlaufen" ein Profi ist. Oder wo bitteschön?
Ich wollte bloß zeigen, das Kindersoldaten AUCH gefährlich sein können und nicht so einfach abqualifiziert werden könnten.
Das sie in der Regel einem gut ausgebildeten Soldaten unterlegen sind habe ich nie angezweifelt - und auch selber in früheren Posts gesagt.

"Runner" als Begriff für einen Profi zu verwenden ist eine Möglichkeit. Zieht aber nicht unbedingt, wenn du dir mal ansiehst, was auch ausdrücklich von der Redax als "Runner" geboten wird (Anarcos, Ganger etc.) und vielfach auch gespielt wird. Oder deine Gruppe ist sehr homogen auf die Eliterunner fixiert :wink: .
Ich meine, ich ziehe ja auch den gut ausgebildeten, ´wie einen Kommandosoldaten vorgehenden Runner vor - aber es gibt einfach zu viele Ausnahmen. Und bei den "Low Budget"-Kampagnen erst...
Einige in diesem Forum waren sogar der Meinung, das "Professionalität" und so - kommandoartiges Vorgehen mit geringstmöglichsten Profil (an Lärm u. Konfrontation), nach einem generalstabsmäßig ausgearbeiteten Plan - langweilig und "uncool" ist.
"Runner" ist nun nicht "Runner". Ganz besonders wenn man auf der alten "Cyberpunk-Anarcho-Schiene" hängengeblieben ist. :wink:
Und warum sollte ein sagen vier vierzehnjähriger Junge, der seit seinem zehnten Lebensjahr zum Klauen und Einbrechen eingesetzt wurde (u. solche Schicksale dürfte es 2060 geben) unprofessionell sein?

"Ares" schrieb:

"Runner" als Begriff für einen Profi zu verwenden ist eine Möglichkeit. Zieht aber nicht unbedingt, wenn du dir mal ansiehst, was auch ausdrücklich von der Redax als "Runner" geboten wird (Anarcos, Ganger etc.) und vielfach auch gespielt wird. Oder deine Gruppe ist sehr homogen auf die Eliterunner fixiert :wink: .

Selbst der Ganger ist nach den Werten ein Eliteganger. Anarcos gibt es nicht. Der Rest hat Zugriff auf eine Million ¥, 6er Fertigkeiten (was als Profi-Niveau definiert wird), Runner werden generell als Profis beschrieben, die Runs, die sie nach den offiziellen Abenteuern durchführen, sind garantiert nichts für Kleinkriminelle, sondern wohl eher für Top-Profi-Verbrecher etc.

Als Beginn: lies Dir mal die Rückseite des GRWs durch.

Zitat

Und bei den "Low Budget"-Kampagnen erst...

Alternativkampagne.

Zitat

"Runner" ist nun nicht "Runner". Ganz besonders wenn man auf der alten "Cyberpunk-Anarcho-Schiene" hängengeblieben ist. :wink:

Dummerweise waren seit der ersten Edition Shadowrunner eigentlich eher selten Cyberpunks, sondern genau genommen deren Antagonisten. Die einen arbeiten für die Megakonzerne, um deren Scheiße wegzuräumen, die anderen bringen die Scheiße der Megakons erst ans Tageslicht.

SYL

Die KFOR-Truppe habe ich nur als Beispiel dafür genannt, dass die Blockierung einer Friedenstruppe -auch mit hartem Mandat- noch keine Rückschluss auf militärisch Überlegenheit der blockiernden Truppe zulässt.

"Ares" schrieb:

[...]UN-Soldaten, die keineswegs (wie in Jugoslawien z. B. bei Srebrenica) waffentechnisch unterlegen waren und Truppen mit schwerem Gerät und zum Großteil reg. Ausbildung gegenüberstanden.

"Ares" schrieb:

Den Milizen und Kindersoldaten der Warlords waren die Blauhelme auf jeden Fall waffentechn. u. von der Ausbildung her unterlegen.

Was jetzt? Waren sie überlgen oder unterlegen?

Zitat

Was soll die Frage? Woher soll ich denn genau wissen, wie lange die Milizen ausgebildet worden waren?

Ich wollte wissen, wie du zu dem Urteil kamst, diese Milizen seien den UN-Soldaten ausbildungsmäßig unterlegen gewesen, wie du behauptet hast.

Zitat

Meine Quelle? Auf die Schnelle v. a. "Afrikanische Totenklage" von Peter Scholl-Latour.

Oh, Scholl-Latour....
Ich hab das Buch leider nicht. Kannst du mal ein paar Details posten? Wann und wo das war, und woher die UN-Truppen kamen?

Zitat

Ausrüstung?
Na ja wohl primär Handfeuerwaffen und so (MG, Granatwerfer, Raketenwerfer). Die UN-Soldaten waren auf jeden Fall auch mit gepanzerten Fahrzeugen ausgerüstet. Und es handelte sich bei den UN-Truppen ausnahmslos um reguläre Truppen, wenn auch überwiegend aus afrikanischen Staaten.

Das liest sich für mich nicht, als seien die UN-Truppen den Milizen ausrüstungsmäßig unterlegen gewesen.

Zitat

Und wieso bist du auf einmal Experte für die Kambodschanische Armee? Das war auf jeden Fall eine reguläre Truppe.
Die Kambodschanische (u. z. B. auch die Südvietnamesische) Armee so pauschal abzuqualifizieren mag ja üblich sein - machen die Amies gerne - aber das ist denn doch etwas zu einfach. Ich weiß jedenfalls, das in diesem Konflikt mit äußerster Härte und Brutalität - von beiden Seiten - gefochten wurde. Dazu kamen massive Material- und Luftunterstützung durch die USA.

Natürlich wurde der Konflikt mit großer Härte geführt, das habe ich aja auch nicht bestritten. Das hat aber nichts mit der Qualität und Kampfkraft einer Armee zu tun.

Zitat

Und Besatzungsmacht oder nicht. Die komm. vietnamesichen Truppen hatten immerhin Kommandeure u. Mannschaften, die nun wirklich über herrvorragende Dschungelkriegserfahrung verfügten. Und dazu (dank dem früher von der UdSSR u. der VRC gelieferten Material u. dem den Sürvietnamesen abgenommenen Gerät) waren sie technisch sehr gut ausgerüstet.

Ich würde nicht unbedingt den Begriff "sehr gut" wählen. Während des Vietnam-Krieges war die Ausrüstung sehr improvisiert und bestand überspitzt gesagt aus eine AK 47 und Plastiksandalen. Aber nun hattte die vietnamesische Untergrundarmme ja gerade gezeigt, dass zum Führen eines Guerillakrieges keine gute Asurüstung nötig war.

Zitat

Wenn du jetzt eine genaue Gewichtung willst, wie viele - da muß ich passen. Ich weiß nur, daß die Roten Khmer viele Kindersoldaten einsetzten (Für mich ist ein Kindersoldat jeder bis so ca. 17).

Naja, da ist der Begriff schon ein bisschen gedehnt. Demnach hätte auch Deutschland im WW I Kindersoldaten eingesetzt. Normalerweise bezieht sich der Begiff wirklich auf Kinder, weniger auf Jugendliche. Als 8-15 oder 16.

Zitat

Und ich habe auch nicht behauptet, das ein Kindersoldat nach ein oder zwei mal "mitlaufen" ein Profi ist. Oder wo bitteschön?
Ich wollte bloß zeigen, das Kindersoldaten AUCH gefährlich sein können und nicht so einfach abqualifiziert werden könnten.
Das sie in der Regel einem gut ausgebildeten Soldaten unterlegen sind habe ich nie angezweifelt - und auch selber in früheren Posts gesagt.

Dann haben wir uns einfach missverstanden. Auch ich habe nie behaupten wollen, KiSos seien ungefährlich.

Die Gleichsetztung Runner-Profi ist natürlich nicht absolut, wird aber vom GRW gestützt, wie Apple bereits erläutert hat. Bei Gangern etc. handelt es sich ausdrücklich um Alternativkampagnen, also nicht um Shadowrunner im eigentlichen Sinn (obwohl ich nicht behaupten will, sie könnten keine werden). Professionalität mache ich auch nicht daran fest, vorher zehn Jahre bei der Deltaforce gewesen zu sein und drei Leute zugleich mit einem Bleistift töten zu können, ohne dass es ein Geräusch gibt. Sondern eher ein gutes Maß an Erfahrung, viel Übung und Training, hohe Skills und Zugriff auf gute Ausrüstung.

Zitat

Und warum sollte ein sagen vier vierzehnjähriger Junge, der seit seinem zehnten Lebensjahr zum Klauen und Einbrechen eingesetzt wurde (u. solche Schicksale dürfte es 2060 geben) unprofessionell sein?

Weil er sehr wahrscheinlich zum Taschendiestahl in der Fußgängerzone und nicht zum Einbruch in ein schwer gesichertes Kon-Gelände eingesetzt wurde :wink:

Gr
Eusebius

Habe mich in der Eile verschrieben. Heist natürlich, die UN-Truppen waren ÜBERLEGEN. Jedenfalls nach allem was ich gehört habe sowoh waffentechnisch als (eigentlich) von der Ausbildung.
Was die Ausbildung betrifft - wiegesagt, bei den UN-Truppen handelte es sich auf jeden Fall um reguläre Verbände - meist aus afrikanischen Ländern.
Man kann über dises Armeen sagen was man will - aber jedenfalls waren es regulär ausgebildete Verbände. Sicherlich nicht mit Us-Truppen, brit. Verbänden oder gar der franz. Fremdenlegion zu vergleichen. Aber wiegesagt regulär.
Wo das war, da muß ich noch mal nachsehen.
Und was Scholl-Latour betrifft - der Mann hat sicherlich gelegentlich anfechtbare Interpretationen und Ansichten geliefert.
Aber man muß ihm eine durchaus profunde Kenntnis der Gegend, denke ich zugestehen. Und lügen tut er in der Regel wohl auch nicht.

Alter von Kindersoldaten
Ich gebe gerne zu, nach dieser Definition haben Dt. (u. die UdSSR) auch Kindersoldaten eingesetzt.
Na ja, was verstehst du darunter?
Es fängt sicherlich bei um die zehn an (Bsp. gibt es in Afrika). Und nach Oben - 15, 16? Nach europ. Maßstäben ist so jemand doch ziemlich wahrscheinlich noch ein Kind - erwachsen jedenfalls noch auf keinen Fall...

"Ares" schrieb:

Und was Scholl-Latour betrifft - der Mann hat sicherlich gelegentlich anfechtbare Interpretationen und Ansichten geliefert.
Aber man muß ihm eine durchaus profunde Kenntnis der Gegend, denke ich zugestehen. Und lügen tut er in der Regel wohl auch nicht.

Hmh, ich will jetzt keine Diskussion über PSL anfangen, aber ich persönlich würde woanders schauen, wenn ich mal wirklich harte Fakten haben will.

Zitat

Alter von Kindersoldaten
Ich gebe gerne zu, nach dieser Definition haben Dt. (u. die UdSSR) auch Kindersoldaten eingesetzt.
Na ja, was verstehst du darunter?
Es fängt sicherlich bei um die zehn an (Bsp. gibt es in Afrika). Und nach Oben - 15, 16? Nach europ. Maßstäben ist so jemand doch ziemlich wahrscheinlich noch ein Kind - erwachsen jedenfalls noch auf keinen Fall...

Wie schon gesagt: Es ängt bei acht -zehn los und geht bis 16. In der BRD darst du z.B. mit 17 zur Bundeswehr.

Nach europäischen Maßstäben wäre jemand von z.B. 17 Jahren zwar noch nicht erwachsen, aber kein Kind mehr, sondern ein Jugendlicher.

Gr
Eusebius