Sorry im vorraus, falls diese Frage schon mal gestellt wurde.
Wenn ein Charakter auf einen Gegner feuert, der zu 50-75% in Deckung steht erhält er +6. Ist es dazu noch fast dunkel erhält er nochmal +6. Wäre insgesamt +12. Darauf antworten die Spieler meistens mit:: Gut, dann mach ich die Augen zu, ich weiß ja ungefähr wo er steht, dann sind das nur +8.
Kann ja wohl nicht sein, oder? Ich hab das meinen Spielern zwar abgewöhnt, aber es würde mich interessieren, wie ihr das handhabt.
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Vorschlag von meiner Seite:
Wenn der oder die Runner(in) auch noch die Augen zu macht, einfach würfeln lassen.
Gelingt der Wurf +8, aber nicht +14 (+8 wegen Blindem Schießen, +6 wegen Deckung), schießt der Charakter dahin, wo zwar der Gegner steht, aber da ist dummerweise die Wand dazwischen. <FONT FACE="SYMBOL">®</FONT> Entweder Fahrkarte, weil die Kugel abprallt, oder aber Reduktion des Powerniveaus um die Barrierestufe der Wand, wenn der Schütze durch die Wand durch schießen kann.
Gelingt der Schuß auch +14 (selbstverständlich ohne Smartlink oder andere visuelle Erleichterungen, denn der Schütze sieht ja nichts), kann man ihn den Gegner treffen lassen.
Aber mal ganz ehrlich: Wie oft würfelt man eine 18 oder mehr?
Just my two nuyen
T-Rex
PS: Ja, diese Frage wurde schon häufiger gestellt. Einfach mal in diversen Foren nachlesen oder bei der Suche "Deckung" eingeben. -
HÄ?
Wenn er die Augen schliesst bekommt er doch die Sichtmodis für Dunkelheit! Wie ich mach die Augen zu und schiesse Blind? -
Die Abhängikeiten zwischen Deckungs- und Sichtmodifikatoren sind nicht ganz einfach. Man kann zwischen zwei Arten von Modifkatoren unterscheiden: Die ein Art resultiert aus der Größe der Trefferfläche, die andere aus verringerter Wahrnehmungsfähigkeit des Ziels.
Unter normalen Umständen ist der höchste Modifikator durch verringerter Wahrnehmungsfähigkeit des Ziels +8 (blindes Feuern). Dieser kann evtl. in besondern Situationen (in denen die Sicht auf das Ziel nicht nur ausfällt, sondern noch zusätzlich verwirrt wird höher ausfallen (z.B. duch eine Schwarmeffekt oder andern Sinnestäuschungen). Diese Situationen sind selten, es sollte nur klar sein das es so etwas gibt und der SL von Fall zu Fall entschieden sollte.
Bei dem SR-Deckungsmodifkator handelt es sich jetzt um eine Kombination der beiden oberen Arten. Steht ein Ziel hinter einer Deckung (halbe Deckung laut Regeln +4), ist die Sicht auf das Ziel eingeschränkt (wenn man bereit ist durch die Deckung zu feuern), was den maximalen Mod. von +8 s.o zur folge hat oder die Zielgröße ist geringer (wenn man auf den nicht gedeckten Teil schießt) was den max. Mod. nicht auf +8 einschränkt. Der Schütze kann entscheiden was er tun will. I.a. wird er immer auf das kleinere Ziel schießen (da gleicher Modifikator mit höhere Wirkung). Sollten aber weiter Sichtmodifkatoren hinzu kommen lohnt es sich vieleicht doch den Schutz der Deckung in Kauf zu nehmen. Wie stark ein Teildeckungsschutz in diesem Fall wirkt ist schwierig zu beurteilen. Das hängt stark von der Größe der Deckung und dem Verhalten des Ziels ab. Bewegt sich das Ziel nicht, ist es am sinnvolltsten nach einem gültigen Treffer (samt Mod.) eine reiner Wahrscheinlichkeitswurf auf Grundlage der Deckungsgröße durchzuführen. Kann das Ziel ausweichen, wird die Wahrscheinlichkeit das man durch die Deckung feuert sehr schnell sehr hoch. -
Brauch man für sowas Regeln?
Da was zu treffen ist echter Zufall.
Ich würde da nix würfeln lassen.
Sowas entscheidet bei uns imer der Meister.
Wer schießt schon mit geschlossenen Augen.
Das ist wieder typisch für die ganzen Powergamer, mit denen man sich rumschlagen muss. Echt. Ich sage nur Powergamerpack. Schickt sie alle auf einen Con, baut einen Zaun drum und lasst sie nicht wieder raus. Ach ja, vorher noch eimerweise Würfel ausgeben nicht vergessen.
Macht er die Augen zu im Feuergefecht, würde ich einfach was einbauen, von dem er nichts mitkriegt.
Auf einmal steht einer hinter ihm und hält ihm die Kanone an den Kopf. Oder sowas.
Oder er bekommt auich nicht mit, wie einer ne Granate vor seine Füsse schmeißt. Meistens lernen es die Powergamer leider nur so.
Silence
- more human than human. -
Silence
wieso schlägt du dich denn mit powergamern rum, wenn sie dir nicht gefallen?
spiel doch einfach dein eigenes spiel.
ist es kein powergaming wenn plötzlich jemand hinter einem steht, weil er die augen geschlossen hat und der hintersteher ganz zufällig dies gesehen hat?
und wärst du bitte so gut, die kraftausdrücke in deinen posts etwas zu beschränken und beschimpfungen sein zu lassen, wenn du ooc sprichst. danke dir.
ciao
antagonist -
Antagonist:
Wie der Herr, so das Gscherr.
Schau dir die Inplaypostings von Silence an und du wirst verstehen, was ich meine.
Ich glaube nicht, dass sich der Spieler und der Charakter so sehr unterscheiden.
1. Beide sind ziemlich aufbrausend.
2. Beide wissen nicht, wann man andere Menschen beleidigt. Bei dem Charakter mag man das noch verzeihen, bei dem Spieler aber nicht.
3. Beide werfen pro Thread (wenn nicht sogar pro Post) mit mehr Kraftausdrücken um sich, als in einem neuen Actionfilm zu hören sind.
Einfach ignorieren, das wäre vielleicht das Beste.
The Jester -
Silence :
Ja Regeln sind da sinnvoll. Bei uns kommt es schon mal vor, das es bei schlechter Sicht ein zu einem Feuergefecht kommt und Beteiligte einen Funken gesunden Menschenverstand besitzen und in Deckung gehen. Dann ist es von intresse wie gut oder wie schlecht jemand getroffen werden kann ohne jedesmal eine Spielleiterwillkür (was anders ist das reine Entscheiden des SL ja nicht) zu benutzen. -
Leute? Ich glaub es bahnt sich schon wieder eine Wiederholung an. Ich hab so das Gefühl, dass ich genau weiß, wie die nächsten 20 Posts aussehen. Ich weiß es aus mindestens 3 anderen Threads.
Mann, ich hasse Wiederholungen.
Also, come down, ok? -
Ihr scheint ja immer alle nur so darauf zu warten, was? Naja so habt ihr wenigstens ein bischen was zum Aufregen. Es gibt ja auch sonst keine Probleme auf der Welt, nicht wahr!
@ the Jester
Mannomann!
Mit Zynismus/Sarkasmus kannst du gar nicht umgehen, oder?
"Mehr Kraftausdrücke als in einem Actionfilm." Du bist aber empfindlich.
Nur wegen dem Wort "powergamerpack"?
Aufbrausend? Vielleicht!
Beleidigend? Ich weiß ja nicht...
@ Rainmaker
Spielleiterwillkür? Mann muss aber nicht alles auswürfeln, oder?
SR: "Ich binde mir die Schuhe zu."
SL: "Würfel Mal auf Schuhe zubinden." (Es kann ja schließlich immer was passieren!
SR: "Habe ich nicht..."
SL: "Pech für dich, du schaffst es nicht. Bewegungsmodifikator +1 wegen offener Schuhe."
Das ist doch albern.
Genauso albern, wie die Aussage: Ich mache die Augen zu, dann habe nur +8 anstatt +14.
Was soll sowas? Denken! Dann handeln! Mehr fällt mir dazu nicht ein.
@ Astralfilter
Es hat lange gedauert bis wir in unserer Gruppe das Powergaming und die ewigen Regeldiskussionen einigermaßen eingedämmt bekommen haben. Jetzt sind wir so weit, daß wir fast gar nicht mehr würfeln. Würfeln lenkt eh vom Rollenspiel ab.
Und ja ich spiele mein eigenes Spiel. So wie jeder von euch auch. Jeder hat seine eigene Welt aufgebaut und das ist doch nur normal, oder?
Nochmals: Seid doch nicht immer so empfindlich. Wenn ich hier persönlich irgendwen als Arschloch beschimpfen würde, dann könnte ich es ja noch verstehen, aber wegen einer Bemerkung, wie der letzten an die Decke zu gehen, ich weiß ja nicht...
Aber Political correctness ist ja immer angesagter, jetzt auch hier, Schade! Viel tiefer sinken kann ein Forum ja kaum noch.
(War das jetzt wieder beleidigend, ich weiß es einfach nicht...wahrscheinlich schon.)
Silence
- more human than human
Ich möchte ab jetzt freiberuflicher Interventionsspezialist genannt werden. Shadowrunner finde ich zu diskriminierend. -
hey silence,
wenn du persönlich jemanden als "arschloch" bezeichnen möchtest, dann tu es doch auch persönlich. sag "ich finde powergamer doof" (hey ganz einfach gesagt). dann weiss jeder, der dass liest, dass das deine eigene meinung ist.
in deiner aussage über powergamer (ich weiß bis heute nicht was das ist? ist es der troll mit unmodifizierter KON 7, der sam mit pistolen 9, oder ist es der ki-ad mit gesteigerter wahrnehmung, der mitten im gefecht, es ist ziemlich dunkel, links explodiert grad ne granate, rechts feuert ein heli aus allen rohren auf die straße, hinten brennt ein haus, und sich dann konzentriert, dabei die augen schließt: "unser erzfeind sitzt da vorne hinter der deckung, ich versuche mich zu konzentrieren, versuche die schüsse, die explosion zu ignorieren und verlasse mich auf mein gefühl bei dem schuß. es muss einfach klappen" ????) gehst du aber schon direkt los. du möchtest doch auch nicht, dass der bäcker, bei dem du deine brötchen kaufst rumschreit: "sperrt alle polizisten ein und bewerft sie mit steinen." sondern würdest es doch sicher auch vorziehen, wenn er sagen würde: "ich mag polizisten nicht" oder?
ein relativ normaler ungangston finde ich, kann man an den tag legen. selbstverständlich darfst du deine meinung äußern, dazu ist ein forum da. ein forum wegen seiner freundlichen umgangsform als "arm" zu bezeichnen ist doch aber ebenfalls "arm", oder nicht?
und sicherlich kann man es mal falsch ausdrücken, einen schlechten tag haben oder ähnliches. aber dann finde ich persönlich es doch gut, wenn mich jemand darauf aufmerksam macht und sagt: meintest du das wirklich so oder vielleicht mensch, n'bißchen heftiger ton.
wenn du dein eigenes spiel spielst ist es ok. wenn du würfeln nicht magst ok. aber lass andere das würfeln mögen. du oder sonstwer noch ich sind das maß aller dinge und haben die richtige meinung. aber freundlich kann man zu jedem sein.
(mein name antagonist, nicht astralfilter. das konntest du natürlich nicht wissen, deshalb kreide ich es auch niemandem an. astralfilter ist der char, den ich spiele.)
ich habe auf nichts gewartet, das muss ich verneinen.
so, schönen tag noch und frohe ostern.
ciao
antagonist -
Powergaming hat meiner Meinung nach nichts mit einzelnen Werten zu tun.
Es kann zum Beispiel stimmungsvoll sein, wenn ein Charakter in jede Armbeuge ein Sturmgewehr nimmt und dann ballernd durch das Feuer springt um seinen Chummern, die verletzt hinterherhinken Deckung zu geben.
Benutzt besagter Charakter aber danach immer zwei Sturmgewehre, hat auch ein talent das sich "zwei sturmgewehre" nennt auf 10 gesteigert und baut noch granatwerfer, laserpointer und einen Flammenwerfer dran, dann ist das powergaming.
Regelverbiegen bis zum geht-nicht-mehr ohne Rücksicht auf Realistik, Atmossphäre und die anderen Spieler.
Und ich halte jetzt ein riesiges Schild hoch: Schließt solche Leute aus euren Gruppen aus! Schickt Sie auf einen Kon!
Baut einen Zaun drumrum!
Gebt Ihnen eimerweise Würfel!
Lasst sie nie wieder raus!
Viva la Revolution!
Solche Leute versauen das ganze Rollenspiel. Sie sind wie die Leute die bei Monolopy zinslose Kredite an sich selbst vergebn, weil sie ja die Bank sind, sie sind die Basketballspieler, die nur den "Doppeldribbel" benutzen, sie sind die Leute die bei Fantasyrollenspielen Namen wie gandalf oder Morgoth tragen und sich auch so verhalten. Es sind die Leute die immer nur die Vorteile aus irgendwelchen Regelbüchern nehmen, die Nachteile aber einfach überlesen, wenn man sich im Rollenspiel als Charakter mit ihnen anlegen, haben sie keine Schwierigkeiten, deinen Char einfach zu erledigen mit ihren Superpowern. Sie spielen vercyberte Vampirggestaltwandelmagier.
Sie gehen mir total auf den Geist.
Sie sind schlicht und einfach Spielverderber.
Der Vorschlag die Augen zu schliessen, weil man dann einen besseren modifikator bekommt, fällt genau in diese Kategorie.
Und ich finde sie nicht einfach nur doof. Sie nerven! Sie sind wie die Leute die beim Schach mogeln und damit das ganze Spiel ad absurdum führen. Sie treten bei Mensch-Ärger-dich-nicht unter den Tisch, wenn sie verlieren. Und sie schummeln!
Ich mache jetzt seit 12 Jahren Rollenspiel. Immer wenn solche Leute mitspielen, versauen sie dem Meister (oft mit Absicht) das Abenteuer, machen die ganze Zeit blöde Witze, lösen jedes Problem mit ihren Superpowern. Wenn man dann versucht zu erklären, das das so nicht geht, verweisen sie auf die Regeln, zeigen die Werte ihres Charakters oder verweisen darauf, daß andere Meister das aber zu gelassen haben.
Jeder von euch kennt sie, und ich wette dass viele von euch nach einem durchspielten Abend nach hause gehen und sich denken: Warum habe ich das nur gemacht? Wofür dieser Abend? Warum nur sind die alle so blöd? Ich spiele nie mehr!
Vielleicht kennt ihr das, vielleicht nicht. Dann habt ihr Glück.
Wie dem auch sei:
Ich bins Leid. Ich kann sie nicht mehr haben.
Solche Leute haben von mir keinen Respekt zu erwarten. Ganz einfach. Da bin ich einfach mal ganz unkorrekt und zu überhaupt nichts zu bewegen.
Silence
- more human than human -
JAP!
Steckt eure Köpfe in eure Ärsche, dann seht ihr ja ob sie reinpassen! -
Silence :
Nette Geschichte über die Powergamer. Aber was hat das mit diesem Thread zu tun? Wer ist hier denn deiner Meinung nach ein Powergamer? Die Leute die Würfel benutzen? Oder die die über Sinn und Unsinn von Regeln nachdenken, die vieleicht nicht immer richtig liegen und ihre Meinung mit einer Handlung versuchen klarzumachen die eine unsinnige Situation erzeugt (wie z.B. mit geschlossen Augen eine bessere Chance haben als mit offenen Augen)?
Das ihr bei euerer Runde das Würfeln abgeschaft habt, scheint ja sehr nett zu sein, aber ich würde für so eine Runde niemals den SL machen. (Damit will ich nichts über die Spieler der Runde sagen.) Das wäre mir viel zu anstrengend. Würfeln nehmen dem SL nähmlich Arbeit ab. Unter SL-Willkür verstehe ich (als Vollzeit SL) nicht etwas negatives für die Spieler (die gesamten Runs bestehen direkt oder indirekt nur aus dieser Willkür) sondern als Arbeit für den SL. Ich will halt nicht jedesmal abschätzen wozu welchern Spieler in einer bestimmten Situation in der Lage ist und welchen zufälligen Unwegbarkeiten ihn treffen. Da verlasse ich mich als SL auf Regeln des Systems (und Würfel), die ich nur dann per SL-Willkür übergehe wenn das ganze Unlogisch wird oder denn Plot zufällig zerstört. Ein weitere Vereinfachung ist es in gewissen Situation von automatischen erfolgreichen Aktionen auszugehen (z.B. dein Schuhe zubinden). Aber selbst so eine Aktion könnte in der richtigen Situation eine Würfelwurf erfordern (nattülich nicht gegen eine Fertigkeiten sondern gegen Schnelligkeit (sprich Geschicklichkeit). Dafür muß die Situation nur stark genug erschert werden, z.B. durch Sturm, Dunkelheit, ungewöhnliches Schuhwerk das der Char sonst nie an hat, seifige Hände des Chars, starke Verwundungen des Chars, die Hände sind gefesselt, die Schnürsenkel zu kurz usw. Es muß nur schwer genug werden um den automatischen Erfolg zu streichen und gegen eine Probe zu ersetzen. -
rainmaker
Ich sagte: Fast! Wir würfeln FAST gar nicht mehr. Ich halte nur nichts von Würfelorgien.
Ich glaube zum Thema Powergaming habe ich genug gesagt oder soll ich das Thema noch weiter ausführen? Okay mache ich.
Habe nie behauptet einer von euch sei Powergamer, habe ja nie mit euch gespielt. Wäre mal interessant.
Ich sage nur: So ein Überlegung, ob man mit verschlossenen Augen besser schießt als mit offenen, weil es die Regeln eventuell erlauben, die kann nur von einem Powergamer kommen.
Unsinnig darüber zu diskutieren meiner Meinung nach.
Wie ich schon sagte ich würde das als SL nie zulassen. Wer die Augen zumacht trifft nix. Das ist so wie wenn jemand eine Granate in ein WC wirft, das zwei Quadratmeter groß ist, der der da drauf sitzt ist tot. So einfach ist das. Da irgendwlechen Schaden und so eine Kacke auszuwürfeln, halte ich für lächerlich.
Ich weiß natürlich dass ein KON 15 - Bestie sowas locker wegstecken kann, ist aber Blödsinn. Obwohl ich selber KON 10 habe.
Hier mal ein typisches Powergamer-Rechenbeispiel:
Silence hat KON 4, Titanknochen +3, Dermalverkleidung +3 macht 10 (ist alles Betaware, nach 12 Jahren spielen kommt man an so einiges ran, man könnte es auch schon als Powergaming bezeichnen, aber ich bremse mich selber)
Wenn mir ein Konzernpinkel (Pistole 3) eine leichte Pistole an den Schädel hält und abdrückt macht er 6L Schaden mit sagen wir drei Erfolgen bei einem MW von 4. (kampfpool fällt in so einer Situation bei beiden weg!) Durch meine Knochen bekomme ich BAL 1. Also muss ich 5er würfeln. Ich habe 10 Würfel + einen Karmapool von 4 also 14. Wenn ich es schaffe 5 5er zu würfeln, was nicht schwer ist, trifft mich die Kanone am Schädel und nix passiert. Das ist schlicht und einfach Blödsinn.
Die Regeln reichen nicht aus um so eine Situation zu beschreiben. Daher würde ich als Spielleiter sagen: Peng! du bist tot, oder irgendetwas passiert damit der Char nicht getroffen wird, zum beispiel ladehemmungen, aber auf jeden Fall würde die Kugel nicht einfach am Kopf abprallen.
Vielleicht ist jetzt klar geworden, was ich damit meine. Das mit der Sicht ist genau so ein absoluter grenzfall, der nach den Regeln nicht vorgesehen ist. Fertig.
Und bevor jetzt irgendwelche Diskussionen losgetreten werden, darüber ob ich ein Powergamer bin, weil ich besagte Werte habe, lasst mich euch bitte, es einfach zu lassen. Ich spiele Silence eh nicht mehr in einer richtigen Gruppe, weil er zu gut geworden ist.
Danke
Silence
- more human than human -
Silence :
Schön, ich hab aber nicht gefragt was Deiner Meinung nach ein Powergamer ist, sondern nur was deine Auslassungen über Powergamer mit diesem Thread zu tun haben.
Und die Frage ob ich mit geschlossen Augen bie schlechter Sicht jemanden in Deckung besser treffe oder nicht ist keinen Sinnvolle Frage (wie Du schon richtig erkannt hast) sondern sollte ein (in diesem Fall nicht vorhanden) Unstimmigkeit der Regeln darstellen. Sowas ist mit Ironie (die ja auch für Dich beanspruchst) vergleichbar.
Ach ja, das Schadenssystem von SR hat Lücken und Ungereimtheiten, funktioniert aber gut genug um benutzt zu werden. Der Junge schießt aufgesetzt gezielt auf den Kopf auf ein stationäres Ziel. Und nichts spricht gegen Kampfpool Einsatz was bei ihm 6 Würfel (+1 Würfel Karmapool) gegen 1er macht (bei SL Willkür mindestens 6 Erfolge). Da ja der Kopf getroffen wird ist der Schadne 6T. Bei 14 Würfeln liegt er Erwartungwert bei unter 5 Erfolgen was eine M-Schaden macht. Und der zweite Schuß aus der Waffe in der selben Handlung macht dann den realistschen S-Schaden (da ja keine Karmapool mehr da ist). So hat der Char 9 Kästchen was ich voll und ganz OK finde. -
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@ Rainmaker
Moooooooooooooment! Wenn der kerl einen Kampfpool einsetzt, dann darf ich das auch. Nochmal 10 Würfel mehr. Schon sieht die Welt wieder ganz anders aus.
Aber wir brauchen das jetzt nicht ausrechnen.
Mir gefällt das Kampfsystem auch gut. Ich wollte damit auch nur verdeutlichen, daß ein Regelsystem nie hält, wenn es in die Grenzbereiche kommt. Man kann es immer aushebeln.
Mann muss aber nicht.
Zum Auslassen über Powergamer: Soll ich schon wieder einen neuen Thread eröffnen? Ich dachte das Thema wäre jetzt vom Tisch.
Silence
-more human than human -
ich schaffe das andauernd, denn meine würfel sind gezinkt!
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