Shadowriders - Reiten in Shadowrun

Wie ist eigentlich das Reiten von Tieren geregelt? Funktioniert das nach den Fahrzeugregeln?
Die Fertigkeiten Reiten im Wildwechsel gibt ja leider nicht viel Auskunft darüber

[mod]Habs abgetrennt weil zu lang für KF-KA

Hough!
Medizinmann[/mod]

Reiten dann als unterstützende Fertigkeit, deren Nettoerfolge auf den Pool des Tieres kommen? Irgendwie steuert der Reiter das Pferd ja doch sehr direkt. Aber grundsätzlich leuchtet es ja auch ein, dass das Tier seine eigene Fertigkeiten nutzt (Balancieren, Schwimmen usw.) und der Reiter sagt eben wann, wo, wie.

Aber mir ergeben sich vor allem Fragen beim Kampf:
1. Muss ich auch (wie beim Fahrzeug) eine komplexe Aktion pro Kampfrunde ausgeben, damit ich es noch kontrolliere? Würde mMn Sinn machen.
2. Wenn ich beschossen werde, weiche ich dann mit Reaktion + Reiten aus? (so wie eben mit einer Fahrzeugfertigkeit)
3. Wenn mein Tier beschossen wird, würfel ich dann Reaktion (Reiter) + Reiten? (so wie der Fahrer eines Fahrzeugs)
4. Wenn ich 4 IDs habe und mein Reittier nur 1 - dann kann ich trotzdem 4x eine Aktion durchführen mit dem Tier? (z.B. über 4 Hindernisse in je einem anderen INI-Durchgang hüpfen)
5. Wenn ich vom Pferd runter schieße, habe ich dann den Malus wie aus einem Fahrzeug schießen?
6. Wenn ich von einem Pferd mit einem Nahkampfangriff angreife, habe ich Bonus für die bessere Position?
7. Wenn ich vor der Polizeistreife abhauen will (nicht über die Landstraße, Autobahn oder Hauptstraße; sondern durch verwinkelte Gassen); handhabe ich dass dann wie die Verfolgungsjagd? (oder wenn die anderen auch zu Pferd sind, Polizei-Reiterstaffeln z.B.)

Ich stelle mir das Reiten auf dem Pferd so "ähnlich" (im Regelsinne!) wie das Fahren auf einem Motorrad vor. Von meiner Intuition würde ich deshalb das Reiten des Tieres schon grundsätzlich wie ein Fahrzeug behandeln.
Nur habe ich die Regeln dazu nicht gefunden

edit: Medizinmann übersehen. Dein Vorschlag (oder hast du eine konkrete Regelstelle dafür?) klingt ja auch nach der Anwendung der Fahrzeugregeln (sofern sie halt Sinn machen)

Naja, das Reittier trägt ja eben nicht nur, sondern ist sozusagen die Verlängerung des Körpers des Reiters (wenn beide gut aufeinander eingestimmt sind). Es macht genau das, was der Reiter will - und sonst nichts.

Zur Verteidigung:
In meiner Vorstellung macht das Reittier nur dann selbst eine Reaktionsprobe, wenn es selbstständig handeln darf (was ja nicht gegeben ist, wenn es geritten wird - außer der Reiter hat die Kontrolle verloren).
Wenn ich sehe, dass einer auf mein Reittier anlegt, reiße ich die Zügel herum - also hängt es an meiner Reaktion. Mein Reittier muss gar nicht mitbekommen, dass es aktiv beschossen wird.
Anders herum kann mein Reittier aber auch nicht ausweichen, wenn es im Gegensatz zu mir den Schützen gesehen hat - weil es dazu trainiert wurde, dass zu tun, was der Reiter will. Und das bedeutet eben still sein; was in einem solchen Fall eben für das Reittier blöd ist.

Das mit der Bewegung macht das Reittier sehr unausgewogen.
Wenn es nur einmal dran kommen darf - dann muss es ja auch seine ganze Bewegung in einem ID aufbrauchen. Also gallopiere ich im ersten ID mal eben 100m weit, und verprügel dann genüsslich die Feinde, die sich bis eben noch in Sicherheit gewähnt haben?
Andererseits bin ich nach dem ersten ID praktisch tot, weil ich nicht mehr bewegunstechnisch reagieren kann?
Im Hinblick weniger merkwürdige Ergebnisse und dem Streamlining würde ich dass einfach so handhaben, dass das Pferd soviele IDs wie der Reiter hat (natürlich nur virtuell zum Ausführen der Befehle des Reiters) und jeweils eben den entsprechenden Bruchteil seiner Bewegungsrate läuft und vom Reiter ganz normal kontrolliert werden kann. Das wäre dann einfach geregelt und mMn auch balancierter (eben so wie mit Fahrzeugen).
Ebenso würde ich das Reittier nicht auf "Überraschung" (oder Initiative) würfeln lassen, weil es auf den Reiter ankommt. Das Reittier weiß dann gar nicht, wie ihm geschieht, macht aber dennoch dass, was der Reiter will.

Auch würde ich nicht zwischen Aktionen des Pferdes und des Reiters unterscheiden, sondern (wie in D&D 4) beide denselben "Satz" Aktionen zugestehen. Der Reiter muss sich dann jeweils entscheiden, ob er die Aktion selbst benutzen, oder sie dem Pferd geben will.
Beispiel:
Ini-Durchgang 1
Reiter will gallopieren: Freie Handlung geht ans Pferd, dieses läuft los. Der Reiter hat keine Freie Handlung mehr.
Reiter schießt 2x einen Einzelschuss: Beide Aktionen gehen an den Reiter. Das Pferd hat keine Aktionen mehr.
Ini-Durchgang 2
Reiter will über ein Hindernis springen (angenommen: Einfache Handlung): Pferd bekommt die Einfache Handlung um diese Bewegung auszuführen.
Reiter hat nur noch eine Einfache Handlung übrig, gibt einen Schuss ab.
Freie Handlung: Gallopieren.
Alle Handlungen verbaucht.
Ini-Durchgang 3
Reiter will einen Gegner vom Pferd nieder trampeln lassen: Komplexe Handlung geht ans Pferd für einen Nahkampfangriff (mit den Werten des Tieres). Reiter hat nur noch eine Freie Aktion.
(Anders herum könnte das Pferd nicht angreifen, wenn der Reiter selbst angreifen wollte und die Komplexe Handlung für sich nutzt)

Abfangen darf auch nur einer von beiden Ausführen, nicht beide (haben ja nur eine gemeinsame, Freie Handlung). Der Reiter sucht sich aus, ob er es selbst machen will, oder seinem Reittier den Befehl gibt, anzugreifen.

Aus D&D habe ich mit dieser Regelung nur gute Erfahrungen gemacht. Das Pferd wird selbst eventuell gar nicht hinterher kommen mit dem denken "was will der eigentlich? Wozu mache ich das?", aber es führt die Handlungen aus: Dazu ist es trainiert.

Möglichst wenig Extra-Regeln und Extra-Tracking, das wäre mein Ziel bei der Findung der Reitensregeln.

UV, da haben wir wohl zeitgleich getippt

OK, Teamworkprobe ist schlecht, war nur so ein schnelle Gedanke von mir.

"Ultra Violet" schrieb:

Aber was ist schon reiten? Im Vergleich zu selber steuern oder per Gedanken steuern? Richtig, es ist unterlegen! Daher sollten die Regeln dazu auch dieses repräsentieren. D.h. keinen wirklichen Vorteil bieten.

Das Argument finde ich seltsam.
Beim fahren muss ich alleine den Stunt durchziehen können - ok.
Beim Reiten müssen zwei Lebewesen mitmachen - aber das bedeutet nur, dass ich mein Tier richtig trainieren muss. Die Nachteile werden dadurch erreicht, dass das Tier selbst würfelt. Mein Akrobatik-Pool 15 Adept macht einen auf wenn das Pferd mit einem im Vergleich beinahe nicht-existenten Pool daher kommt. Trainiere ich das Tier (was viel Zeit oder sehr viel Geld kostet) und es kommt auf einan anständigen Pool - wieso sollte ich da jemanden unterlegen sein, der ohne Partner agiert?
Ist ein Solo-Sänger soviel besser als ein Chor?

Zitat

Verständnisproben des Reittieres sollten auch gemacht werden bei komplizierteren Befehlen seitens des Reiters.

Klares nein!
Es gibt keine "Verständnisproben" - das Reittier macht das, was mit ihm eingeübt wurde. Will der Reiter improvisieren, dann ok, aber nicht bei einem eingeübten Befehl (so komplex der sein mag). Dem nach muss das Tier auch nicht nachdenken: Es ruft aus dem Körpergedächtnis ab, was getan werden muss (reflexartig).

Zitat

Fest steht aber das der Reiter eigentlich nur sagt hier geht's lang oder jetzt stoppst, läufst, rennest du (Reittier). Es hat kaum Einfluss auf das können des Reittieres selbst. Schließlich wird auch in der Realität nicht der Jocky sondern das Reitpferd geehrt. Der Jocky ist austauschbar, das Pferd nicht. :wink:

Richtig, weil das Pferd die hohen Attribute und die Skills besitzt; der Jokey braucht "nur" Reiten hoch genug um das Pferd kontrollieren zu können.
Und beim Kunstreiten ist der Reiter wahrscheinlich nicht so leicht ersetzbar, weil hier eng zusammen gearbeitet werden muss.

Zitat

Und ja man könnte es auch nach Fahrzeugregeln gestalten aber dann ist es mMn wie eine autonome oder ferngesteuerte Drohne, d.h. du gibst ihr einen Befehl den sie erst einmal verstehen muss und in ihrer eigenen Ini ausführt, auch die Beschränkung wäre hier mindestens gegeben, d.h. das jeder Befehl eine Komplexe Handlung braucht egal wie simpel er auch sein mag.

Siehe meine Überlegung, dass Reiter und Tier sich einen Satz Aktionen (und diesselbe Ini) teilen. Dein Vorschlag macht das reiten so schlecht, dass es wirklich unpraktikabel ist.
Es stimmt auch nicht, dass ich dem Pferd sage: "Hey, schwenk mal nach rechts" und dann das Pferd irgendwann denkt: "Ok, dann schwenke ich jetzt nach rechts". Es macht das in dem Moment, in dem ich am Zügel ziehe, also in meiner Ini.

Zitat

Denn kaum ein Spieler nimmt diese Option wirklich war.

Ja, weil es keine gescheiten Regeln gibt

Ich denke, ich werde wohl mit dem D&D-Ansatz ein wenig hausregeln. Das erlaubt es, effektiv reiten zu können und ich sehe keine Gefährdung der Spielbalance darin. Ist ja schon aufwendig genug, so ein Tier, wieso sollten dann die Regeln es noch künstlich schlechter machen?

Medizinmann
Ein Troll und ein Beifahrer haben "Bewusstsein" und sind damit keine Tiere. Demnach muss ich mir keine Gedanken über Spielbalance bei normalen SCs machen, in denen ein 4IDler einem 1IDler mehr IDs gibt und der dann aufräumt. Wenn ein Spieler die Regeln auf Critter mit Bewusstsein übertragen möchte, dann darf sich der entsprechende Spielleiter ruhig deine Zeitung ausleihen, Medizinmann.
Auch komme ich mit meiner Vorstellung, was ein cooles und effektives Reittier ist, aus D&D. Effektives Reittier = Spaß. Blöde Reitregeln / unbrauchbares Reittier = kein Spaß. Und ich will Spaß haben.
Ich werde Reitensregeln nicht als Realitätssimulation betreiben, sondern als einfache, effektive Regeln, damit diese Option genutzt werden kann. Shadowrun hat soviele unrealistische Regeln und Elemente, dass ein cineastischeres Reiten nun wirklich kein Problem darstellt.

Natürlich ist der Ansatz "Pferd und Reiter haben denselben Satz Aktionen" nicht SR gängig (obwohl bei Fahrzeugen...), ist aber ein bewährter Mechanismus, der sich in SR auch leicht umsetzen lässt.

Ich als Reiter übernehme die "Kontrolle" über das Reittier und sage ihm, was es tut. Heute schon werden Pferde bei der Polizei dazu ausgebildet, eben nicht wegzuschrecken, wenn sie berührt werden (=Ausweichprobe gegen Nahkampf), sondern das zu tun, was der Reiter will. Aber das ist wieder eine Realismusdiskussion, die am eigentlichen Thema vorbei führt.
Fakt ist, dass für einfache, effektive Regeln das Reittier in Richtung Gegenstand gedrückt wird. Und das ist auch völlig in Ordnung so, weil die Regeln ein gamistischer Aspekt sind, den es übersichtlich und einfach zu gestalten gilt.
Es ist auch seltsam, dass eine Waffe bei 4 IDs und durchgezogenem Abzug 4x soviel feuert wie eine Waffe, die ich mit 1 ID und durchgezogenem Abzug bediene.

Ganz provokant deine Fee gefragt: Warum wird es unbalanciert, wenn ich mein Reittier (! und kein Troll oder Drache oder Geist, sondern ein Tier) mit eben so vielen IDs kontrollieren kann, wie ich dran bin? Wenn ich die Ini würfel und die Ausweichprobe? Wenn Reittier und Reiter eine Einheit sind?
Was sollte das Reittier denn können, dass es so IMBA wird? Vielleicht denke ich nicht "bösartig" genug, aber ich sehe bei einem Tier kein Problem darin und es soll doch nur dazu dienen, dass hier eine brauchbare Option geschaffen wird.
Angenommen, ich spiele mit diesem Satz Hausregeln, dann habe ich für eine teure Investition auch einen guten Vorteil (der nicht übermäßig stark ist!). Spiele ich nach deinen und UVs Vorschlägen, dann wird mir klar, warum niemand reitet. Abgesehen von der grundsätzlichen miesen Rendite, was so ein Reittier an Vorteilen bringt, muss ich dann ständig schauen "wie viele IDs habe ich, wieviele das Tier? Was ist seine Ini, was ist meine? Ist es überrascht?" viel zu komplex für den Effekt, den es haben soll!

@UV

Zitat

aber nicht umsonst gibt es z.B. Warhorses, d.h. Pferde die Schußfest sind bzw. gegen das Fluchtverhalten trainiert wurden.

Ich rede hier nicht darüber, dass der Charakter in die Prärie geht, sich auf ein Wildpferd setzt und es dann sofort professionel reiten können will. Ich gehe von einem trainierten Pferd aus. Der Spielleiter kann in Situationen, in die das Reittier nicht gewöhnt ist, immer noch eine Animal Handling oder Reitensprobe verlangen - und wenn der Charakter nicht darauf geachtet hat, dass sein Pferd kampflärmsicher ist, dann hat er Pech gehabt.
Es gibt ausführliche Regeln, wie man einem Tier angewöhnt, nicht wegzuschrecken und kampfeslärm zu ertragen. Und wenn ich mit einem Tier auf einen Run gehe, gehe ich davon aus, dass es entsprechend trainiert ist - sonst macht es einfach keinen Sinn, da gebe ich dir Recht. Bleiben wir also in der Diskussion bei halbwegs brauchbaren Reittieren, einverstanden?

Ich denke (ist aber nur Spekulation), dass Pferde dem Militär schlichtweg zu teuer sind. Sie haben ihre (großen) Vorteile; jedenfalls behauptet das die Polizeireiterstaffel auf ihrer Homepage. Polizeipferde gelten jedoch als sehr teuer, weswegen sie öfters in der Kritik stehen. Doch effektiv sind sie.

Zitat

Ich persönlich denke nicht das ein Pferd lange in SR überleben würde. Großes und lebendes Ziel, das nicht viel aushält. In einem Schußwechsel hat das Pferd fast automatisch verloren.

Ich denke das Gegenteil: Mit Konstitution 8 (oder 12, bei einer Warform, die ja nicht zu selten ist, weil es ja auch Polizeipferde gibt) kann man schon einiges an Rüstung drauf legen. Auch hat es mehr Schadenskästchen als der gewöhnliche Runner. Ein Pferd ist alles andere als gebrechlich in SR; im Gegenteil: Selbst Panzertrolle werden neidisch bei dem Soak-Potential einer Pferde-Warform und auch ein normales Pferd muss sich überhaupt nicht verstecken.
Wenn man einen Reithund für die Pixie nimmt, ja, dann wird es schon gebrechlicher.
Aus gamistischer Perspektive sage ich aber deshalb auch: Lass den Reiter die Reaktionsprobe würfeln, der ist besser damit als das Reittier. Effekt: Mein Reittier hat eine halbwegs gute Überlebenschance, ist aber alles andere als IMBA. Gamistische Gegenfrage: Wieso nicht?

Zum Thema Ausdauer: Ich gehe nicht davon aus, minutenlang sprinten zu müssen mit dem Pferd. Dann ist nämlich etwas arg schief gelaufen. Und wenn ich die normale Bewegungsrate einsetze, bin ich immerhin noch immer doppelt so schnell unterwegs wie zu Fuß.
(Werde mir die Bewegungsregeln nochmals durchlesen - bekomme ja richtig Angst bei dem Smiley-Aufgebot des Medizinmannes 8O)

Alles in Allem hat man mit einem Reittier einen enormen Aufwand und muss enorm Investieren: Viel Geld (allein +250€ im Monat für Pferd, dazu den erhöhten Lebensstil für den Platz), viel "exotische" Ausrüstung, viel Planung/Logistik, viel Zeit.
Wieso soll das Reiten dann noch soviel schlechter gemacht werden als das Nutzen eines Fahrzeugs? Es gibt bereits genug Nachteile.
Ich sehe eben auch keine Gefahr für die Spielbalance, wenn Reittiere auf einmal brauchbar werden.
Sie sind nicht schneller als ein Fahrzeug (zumindestens auf geraden Wegen), sie sind nicht gefährlicher (Rammschaden; aufmontiere Geschütze als Stichwort), sie sind nicht haltbarer (gehärtete Panzerung, idR hoher Rumpf). Sie können nicht geriggt oder ferngesteuert werden.
Wieso also sollte ich die Option reiten durch nachteilige Regeln noch weiter verkrüppeln? Wo ist die Gefahr?

"Medizinmann" schrieb:

Ein Troll und ein Beifahrer haben "Bewusstsein" und sind damit keine Tiere
ein Pferd hat auch ein Bewußtsein !

Ich rede vom Regelterminus Bewusstsein. Ein Pferd, Wolf, Barghest, Donnervogel usw. haben keines. Eine Naga, Merrow, (Meta)Menschen hingegen schon.
Das ist eine Critter-Kraft (so seltsam das klingen mag)

Zitat

der Halfling Outrider ist auch ein interessantes Konzept ....bis zur Mittleren Stufe (> 5) dann stirbt das Tier immer öfters und es macht keinen Spass mehr

Stimmt; deswegen leveln bei uns die Reittiere mit. Dann ist das Kriegspferd später kein Onehit mehr und alle können glücklich und zufrieden spielen. Haben damit keine Probleme mit der Spielbalance bekommen; es hat einfach nur schlicht mehr Spaß gemacht.
Keine Scheu vor Hausregeln, die Konzepte möglich machen

Zitat

Ich werde Reitensregeln nicht als Realitätssimulation betreiben, sondern als einfache, effektive Regeln,
aber was Du im Endeffekt machst ist was kompliziertes einführen, vor allem etwas das die Spielweltrealität durchbricht (indem Du auf einmal deinem Tier viel mehr Inidurchgänge gibst als es normalerweise hat....mein Fee Spielbalance verzieht gerade wieder Ihr Gesicht zu einer Grimasse und streckt dem Post die Zubge raus

OK, für mich als D&D4-Spieler ist ers völlig einfach und eindeutig, wie die Regeln funktionieren. Sie sind auch tatsächlich nicht schwer, wenn man sie sich einmal in Ruhe zu Gemüte führt.
Und die "Spielweltrealität" ist in SR sowieso kaputt. Wie gesagt: Cineastischeres Reiten bricht nicht mit der Spielwelt (oder nicht mehr, als andere Aspekte es auch schon tun).
Was deine Fee hier will, verstehe ich nicht Oo
Geisterkraft "Bewegung" auf den Nahkampf-Sammy oder -Adept, schon ist die Geschwindigkeit da, mit allen IDs, die die Chars haben. Ein Teittier kann gar nicht (spielunbalance-technisch) gegen die Optionen ankommen, die ein Runnerteam nicht sowieso schon hat.

Zitat

Warum wird es unbalanciert, wenn ich mein Reittier (! und kein Troll oder Drache oder Geist, sondern ein Tier) mit eben so vielen IDs kontrollieren kann, wie ich dran bin?
weil dein Tier mit 4 IDs 4x komplex ausweichen kann (statt nur 1x ) oder 4x angreifen (Natürlicher Angriff mit Hufen oder Niedertrampeln) ohne das Du es vercyberst und Kosten dafür asugiebst
aber es geht nicht so sehr um das Ausweichen oder Angriffe, sondern das Du einfach eine Regel erfinden willst mit dem
du einem NSC (und ein Pferd als Lebewesen ist ein NSC) Regeln und Aktionen geben willst die kein anderer hat.... (Ich schaue gerade zu meiner Fee und Sie nickt heftig)

Moment - 4x ausweichen ist schlimm, weil... es dann überlebt? Ich will aber 4x komplex ausweichen können, im Notfall, damit es überlebt!
4x angreifen - ok. Aber in der Zeit könnte ich selbst auch 4x angreifen und kann als SC viel, viel mehr anrichten als das Reittier.
Und ich habe erhebliche Investitionen gehabt und zumindestens deutlich mehr Aufwand als ein Fahrzeug.

Deine Fee braucht gar nicht so zu gucken - das Reittier kann gar nicht die Spielabalance gefährden; SCs sind viel "schlimmer"!
Ich denke, du hast Angst, dass aus Reittier ein NSC und daraus dann ein wie auch immer geartetes Monster wird. Doch da hat der SL das Sagen, dass so ein Missbrauch der Regeln nicht vorkommt.

Das du etwas gegen eine neue Regel hast, ok. Aber bitte nicht im Zusammenhang mit Spielbalance. Jedenfalls nicht an der Stelle... oder ich habe ernsthaft etwas sehr "Schlimmes" übersehen, das über UVs Befürchtungen hinaus geht.

Zitat

das kann natürlcih sein, aber der ein oder andere Spieler in deiner Runde wierd dann denken....Hmm also Ich hab 4 ID Durchgänge und mein Pferd jetzt auch, also Ich mache X, mein Pferd Y (und wenn es nur Wahrnehmungswürfe ,etc sind) klar das ist sehr Powergamig gedacht und Auch nicht wirklich dein Problem (denke Ich mal) und Ich will dir auch nicht verbieten das in deiner Runde zu machen (da wäre Ich wohl der letzte ) aber ImO ist wes einfach keine Gute Idee weil du Regeln nur für deine Situation erschaffen willst, die A) Inbalanced sein können und B) mißbraucht werden können

Stimmt, ich kann das Pferd seine Fertigkeiten nutzen lassen. Dafür muss ich es aber auch trainiert haben! Investition => Vorteil.
Was soll ein nicht-intelligentes Tier denn für einen Schaden anrichten? Es würfelt Wahrnehmung - und gibt einen Laut (Hund z.B.) und kann der Spur eventuell folgen (wenn es darauf trainiert wurde! Investition => Vorteil). Das ist doch toll?! Wie oft kommt das vor?
Alles, was ein Tier kann, kann ein SC besser.
Klar, ein Einhorn, dass ich als mundaner darauf trainiert habe, Antimagie einzusetzen erweitert mein Spektrum enorm. Aber broken? Bestimmt nicht. Immerhin habe ich irgendwie das Einhorn bis auf diese Stufe gebracht. Das wäre so als wenn sich ein SL dann beschwert, dass der SOTA-ausgestattete Thunderbrid des Riggers auf einmal zu stark ist. Da muss der SL vorher eingreifen.
Aber ein Einhorn (oder Pegasus zum fliegen, oder als Winzling einen Puma fürs Schleichen und enorme Springen) so zu nutzen, nachdem man auch entsprechend investiert hat - dass ist für mich Spielspaß! Es ist toll, diese Option zu haben und wahrnehmen zu können!
Das Powerniveau ist eine ganz andere Baustelle - dann erlaubt der SL eben nur ein Einhorn mit Antimagie 3, wenn ihm das normale zu heftig ist.

Zitat

Aber Du hast nunmal einen NSC an deiner Seite , hättest Du einen Bodyguard müßtest Du das auch machen und ein Pferd ist und bleibt ein NSC an deiner Seite, der Sachen macht und sei es nur sich von A--->B zu bewegen für Dich.
denn weenn Du auf dem Pferd reitest hast Du den Vorteil das Du in Renngeschwindigkeit bist (+4W für die Rea Probe)
aber nicht den Rennen Nachteil hast. Gut du hast den "Wackelmalus" ,dafür aber erhöhte Position dazu einen Einschüchternbonus(und einen Distinctive Style malus)

Der Bodyguard ist aber auch unabhängig von meinem Char. Genauso wie es ein Wachhund wäre.
Aber ein Reittier seine eigen INI geben ist ein Aufwand (und ein Problem), dass den Effekt nicht wert ist.

Zitat

ich hab auch einen Beastmaster Char in SR (Elf Adept,Indianer,Wildhüter) inklusive Pferde,Hunde(Katzen,Tauben,Papageien,Stinktier,Lemuren,etc)und weiß wie Teuer das ist und wie selten die Tiere benutzt werden können ,aber das ist nunmal der Nachteil, wenn man so ein Konzept baut, das SR Leben ist niunmal kein Ponyhof (....obwohl die Farm meines Chars fast eines sein könnte) und nicht jedes Konzept ist super effektiv, damit muß man sich abfinden

Es gibt einen Unterschied zwischen Effektivität und zwischen schlechten Regeln.
Natürlich ist ein Reittier nicht so effektiv wie ein Fahrzeug (Sondersituationen wie Flucht durch einen dichten Wald mal aussen vor gelassen), aber das ist bereits alles gegeben, alles im System drin. Wieso muss es dann noch Regeln geben, die das Konzept zusätzlich schlechter machen, bis es wirklich unbrauchbar ist?

Wie gesagt: In D&D funktioniert dieses Konzept (bei uns zusätzlich mit der Regel, dass die Reittiere mitleveln). In SR ist es sehr einfach umsetzbar und ist ganz und gar nicht kompliziert.
Die Spielbalance ist an keiner Stelle gefährdet - mal angenommen, dass der SL sich anschaut, welches Reittier sich der Spieler wünscht. Alle herkömmlichen Konzepte können viel schlimmer abgehen.

@UV
Eigentlich wollte ich ja wissen, ob es offizielle Regeln gibt. Nun sind wir inmitten einer Hausregeldiskussion.

Zitat

Aber du wirst schon deinen Spaß haben :wink: , heul nur nicht rum wenn das Vieh sich ne Bleivergiftung zu zieht und abkratzt!

Werde ich versuchen zu haben
Und bei eine Rüstung von ~20, dazu Konsti 12; da wird mir mein SL erst ein paar auf die Finger hauen, dann einigen wir uns auf einen angemessenen, (hohen) Wert und dann ist mein Pferd deutlich stabiler als mein SC. Es macht für die Gegner einfach mehr Sinn, auf meinen Char zu schießen.
Von daher: Ich werde schon rumheulen, wenn auf einmal alle Gegner irrational auf mein Pferd anlegen, anstatt den gedankenkontrollierenden Magier, den Kampfmagier, mich, oder die beiden Sammies im Team umzulegen. Und wenn das Pferd dann und wann mal beschossen wird und eine entsprechende Wunde abbekommt - wieso sollte ich heulen? Ich heule doch auch nicht, wenn das Fahrzeug einen Treffer abbekommt.

Zitat

Ich sehe halt die Gefahr darin das das Tier zu etwas wird, wie ein hochstufiger Fokus oder ähnliche Charakter definierende Gegenstände, die der SL nie realistisch bewerten und behandeln kann.

Das ist ein Argument, dass ich völlig nachvollziehen kann. Aber (auch mit Hinblick auf andere Systeme mit Begleitern) es herrscht bei uns in der Runde der "Deal", dass Begleiter eine genauso hohe Sterblichkeitsrate haben wie die SCs. Eher stirbt noch der SC als der Begleiter. Ist eine völlige Metagame-Regelung, führt aber zu Spielspaß.
Niemand setzt seinem Begleiter unnötigen Gefahren aus (ist auch teil des Deals) und in der Spielwelt ist die Sterblichkeit als Gefahr vorhanden, so dass der Charakter sich kümmert.
Begleiter ausschalten (nicht lethal)? Warum nicht, dann und wann? Dann wird es interessant; aber es sollte nicht die Regel sein.
Du schießt ja auch nicht auf die Waffe des Sammys, oder verwendest einen Zauber, der das Schwert des Klingenadepten und Staub verwandelt, oder machst das Fahrzeug des Riggers platt. Man kann jedes Charakterkonzept brechen. Die Frage ist: Wieso sollte man es bei weniger regulären Konzepten tun?
Lass das Reittier leben, schieß nur selten drauf und der Spieler mit diesem Konzept hat seinen Spaß. Alles andere wäre ein OT-Gebashe von einem ungewöhnlichen Konzept.
Wenn das Reittier doch zu stark ist (Einhorn mit Antimagie z.B.), dann rede mit dem Spieler darüber - genauso wie du mit dem Pornomancer oder dem Thunderbird-Rigger redest.

Zitat

Und wie gesagt Fernsteuern und Riggen kann man jede Biodrohne, d.h. aus deinem Pferd kann man auch eine Biodrohne machen, die man dann auch riggen und fernsteuern kann.

Richtig, und dann gelten entsprechende Regeln.
Und hat ein Charakter eine Biodrohne und kann sie noch als normales Tier kontrollieren (Cyberpsychosen sind bei Tieren ja noch schlimmer), dann hat er in zwei Bereiche investiert und darf in beiden seine Vorteile ernten.
Du wirst einem Magier ja auch nicht krumm kommen, wenn der sowohl Feuerbälle werfen, als auch mit einer Pumpgun umgehen kann?

Zitat

Wie gesagt ein dicker Geist in dem Pferd und es ist gegen normale Waffen immun und hat vermutlich noch Bewegung als Kraft (wobei der Geist schon sehr hochstufig sein muss mindestens, laut Errata), neben den erhöhten Attributen...
Und das normale Pferd ist nur der Anfang, denk eher an Reittiere wie Elefant, Pegasus, Einhorn oder Drachen/Drake usw., etc., ...

Kann ich nachvollziehen - doch sehe ich die Alternativen: Dicker Geist im Troll-Sammy ist schlimmer als im Tier. Das Problem sind nicht die Reitensregeln, sondern die Geisterregeln.
Bewegung wirkt auf die ganze Gruppe - da braucht es gar kein Pferd mehr. Und wenn es aufs Pferd gesprochen wird, na und? Der Ares Roadmaster daneben mit Bewegung ist viel schlimmer, oder nicht? Alle Gegner werden auf 1/4 bis 1/6 ihrer Bewegung reduziert... das Problem ist hier die Geisterkraft, nicht die Reitensregeln.
Dann haben wir ein Tier, dass tatsächlich Schaden anrichten kann: Na und? Jeder SC prügelt weit mehr raus. Und dann hat eben der schwächliche Normmagier ein Reittier, mit dem er in den Nahkampf gehen kann - hat ja auch entsprechend was investiert. Er hätte ja auch in was anderes investieren können, das wahrscheinlich sogar effektiver gewesen wäre. Da musst du mir schon das Reittier (ohne Crittercraft Bewusstsein!) zeigen, dass so imba ist, dass es keine Alternative gibt.

Zitat

Achso ein normales Medkit hilft übrigens nicht bei Tieren. Also es muss schon eines sein das auf dein Reittier ausgelegt ist also Pferde & Co. kurz um ein Vetkit, und ja man braucht normalerweise einen eigenen Skill zur medizinischen Behandlung von Tieren.

Richtig. Ist mir bewusst. Mein Charakter wird die ganze Tier-Fertigkeitsgruppe erlernen, wird sein Pferd trainieren lassen (anfangs) und selbst trainieren (später). Ein Vetkit ist auch mit dabei, ein Transporter fürs Pferd kommt dazu, dann ein zweiter Lebensstil fürs Pferd und, und, und.
Und bei all diesen Extra-Dingen frage ich mich ernsthaft, wer denn auch nur ansatzweise glaubt, dass Reittiere IMBA werden könnte, bzw. der Aufwand sich lohnt. Bestimmt gibt es Möglichkeiten, ein Reittier sehr stark zu machen - aber dann kann man andere Konzepte mit einem Bruchteil der Investitionen noch viel stärker machen.

Der Durst
Harlekin 2; werde ich mal schauen müssen, ob ich da ran komme. Danke für den Tipp.

Ich denke, dass ist der Knackpunkt:

Zitat

und wo ist der Unterschied vom NSC Troll Bodyguard zum Wacxhhund zum Reitpferd ?
Keiner ! das ist es doch

Doch: Bodyguard und Wachhund operieren unabhängig, mit eigener Initiatie und mit eigenen Entscheidungsbefugnissen im Kampf.
Ein Reittier ist kein unabhängiger Teilnehmer im Kampf, es ist ein aktiv genutztes Ding, dass keinerlei eigenen Entscheidungen trifft (wenn der SL nicht gerade das Tier durchgehen lassen will - und das ist nur ein weiterer Nachteil gegenüber wirklich unbelebten Dingen!).

Zitat

Dann darfst Du auch keine Drohnen benutzen oder als Hacker Agenten zur Unterstützung nehmen, das ist nämlich alles ein ähnlicher Aufwand

Das sind alles unabhängig operierende Begleiter, siehe oben.
Du kämst ja auch nicht auf die Idee, dem Rigger sagen zu wollen "wenn du in deine Drohne springst, kannst du ihr Befehle geben und die Drohne führt sie aus, wenn sie mit der Ini dran ist - sie hat übrigens nur halb soviele IDs wie du, viel Spaß", oder das ganze gar mit dem Fahrzeug zu versuchen.

Zitat

Wieso sind es schlechte regeln ? Sie sagen : jedes Lebewesen, jede Drohne,etc hat eine eigene Ini
Die Regeln sind nur für DICH schlecht, weil sie nicht das sagen, was Du gerne haben möchtest

Falsch: Eine Drohne, die von einem Rigger kontrolliert wird, hat die INI des Riggers. Sie kann auch nicht (wie unabhängige Drohnen) selbstständig ausweichen, sondern nur, wenn der Rigger es macht, und würfelt auch keine eigenständigen Überraschungsproben mehr.
Ja, die Regeln wie du sie präsentiert mag ich tatsächlich nicht haben. Weil es dann keinen Sinn macht, ein Reittier zu nehmen! Und wo ist dann bitte schön der Gewinn dieser Option? Da gibt es keinen!

Warum darf der Rigger ein Fahrzeug und eine (Bio!)Drohne direkt mit seiner Initiative kontrollieren? Weil sie dann nicht mehr als eigenständiger NSC auf dem Schlachtfeld präsent ist. Die Verbesserung dieses NSCs geht mit dem Verlust eines zuvor unabhängigen Teammitglieds (im weitesten Sinne) einher.
Dasselbe auf ein Reittier auszudehnen ist weder SR-untypisch, noch von der Balance her ein Problem:
Der Rigger kann nur in entsprechend vorbereitete Fahrzeuge und (Bio)Drohnen springen. Der Reiter kann nur entsprechend vorbereitete (trainierte, nicht-bewusste) Tiere reiten. Geister und Geistergefäße operieren auf einer ähnlichen Grundlage.
Der Rigger erhöht die Initiative des NSCs und würfelt viele (beinahe alle) Proben selbst für diesen NSC. Der Reiter erhöht die Initiative des Tieres und je nach Situation würfelt er selbst oder das Tier muss würfeln. Beide werden zu einer Einheit mit ihrem jeweiligen NSC (wie Geister auch).
In beiden Fällen wird jedoch ein NSC (Drohne beim Rigger, das Tier beim Reiter) als eigenständiger Kampfteilnehmer entfernt.
Völlig SR-konform und auch nicht kompliziert.

Beim Hundeführer werden Äpfel mit Birnen verglichen: Die normalen Reittiere sind nicht die Tiere, die der Hundeführer einsetzt. Also braucht er kein langes Gesicht machen, wenn das Pferd auf einmal öfters dran ist als seine Tiere, denn seine Tiere sind für den Fall, den er haben möchte (Kampf oder Utility-Bereiche vermutlich) immer noch besser geeignet: Sie sind kleiner, haben mehr Wumms, agieren in Rudeln, was auch immer.
Wenn der Hundeführer natürlich sein Glück darauf aufbaut, dass er ein einziges Pferd zum kämpfen mitgenommen hat und ihm dann die Kinnlade rutner fällt, weil der Reiter das Pferd öfters austreten lassen kann... dann hat wohl der Hundeführer was falsch gemacht. Oder er macht auch ein langes Gesicht, wenn der Rigger mit seiner einen Biodrohne ankommt, die dieser persönlich steuert...
Der Knackpunkt ist aber vor allem der, dass der Hundeführer alle seine Tiere unabhängig operieren lassen kann! Und das ist für seine Zwecke viel besser, als wenn er nur ein einzelnes Tier kontrollieren und dafür alle seine Aktionen ausgeben dürfte/müsste. Er ist viel flexibler und kann viel mehr auf einmal machen als der Rigger mit seiner einen "Super-"Biodrohne, oder der Reiter mit seinem einem "Super-"Pferd.
Flexibilität, Multitasking, Quantität => unabhängig operierende NSCs
Spezialisierung, Qualität => direkt konrtollierte NSCs

Extrawurst? Vielleicht, aber nur ein wenig, weil ein Reittier per Aufgabengebiet und Gebrauchsweise schon sehr dicht an einem Fahrzeug dran ist (gamistisch gesehen).
Von dem Gesichtspunkt des gamistischen Aufgabengebietes her ist es sogar eher eine Extrawurst, dem Transportmittel eine eigene INI zu geben oder irgendwann zu sagen "tut mir leid, du bist zu schnell, dein Transportmittel macht nicht mehr mit". Weil das nicht der (gamistische) Sinn und Zweck eines Transportmittels ist!