Beiträge von blut_und_glas

Das habe ich nicht gesagt.

mfG
jdw

"Belphegor" schrieb:

mußt meinen Post schon richtig lesen

Habe ich auch getan.

Ich wäre aber mit der Formulierung meines eigenen Beitrages nicht halb so zufrieden gewesen, wenn ich auf das ich-und-du Spielchen verzichtet hätte.

mfG
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"Belphegor" schrieb:

Wir hatten mal einen neuen Char, der sich nach der Einsatzbesprechung mit unserem Johnson als Ghul zu erkennen gab. Ein anderer Char erinnerte sich, dass zu der Zeit ein Kopfgeld von 10k auf jeden Ghul ausgesetzt war. Hat ihn erschossen.
Fand keiner der anderen Chars sonderlich schade. Ein Ghu weniger, na und?

Ich weiss, ich weiss, jetzt kommt gleich wieder die Argumentation entlang der Linien von Ungleichbehandlung und Bevorteilung, aber: Wieso absichtlich einem Mitspieler den Spass verderben? Aber du hast doch nur deinen Charakter ausgespielt? Na, dann, mach ich nächstes mal auch. Guck mal, steht sogar extra hier in meiner Hintergrundgeschichte "hasst deinen Charakter wie die Pest".

mfG
jdw

"Skyrock" schrieb:

Und dieser ist geistiger Diebstahl bei wem?

Bei mir natürlich!

Ich werde ja wohl mein eigenes perfide formuliertes Konzept bezüglich der Convention-Tauglichkeit von Shadowrun wiedererkennen.

Zitat

Bei vielseitigeren Systemen hast du eine inhomogenere Spielerschaft, was den Spielstil und Erwartungshaltungen anbelangt, was meiner Erfahrung nach zu mehr Konflikten auf der OP-Ebene und damit zu einem schlechteren Spielerlebnis führt.

Den letzten Schluss kann ich so nicht ganz annehmen. Warum leidet das Spielerlebnis unter der Ungleichheit der Spieler in bestimmten Interpretationsfragen? Oder anders: Wieso sollte es der Anspruch ( ) eines Convention-Systems sein solche Ungleichheiten zu unterbinden?

Zitat

Das bei den alten Schinken wie Stoker oder -noch eindrücklicher- Murnaus Nosferatu der Horror eben nicht dekonstruktionalistisch ist, da hier die Schrecken nur heraufbeschworen werden, um sie durch Technik oder Glauben zu bannen und damit ein positivistisches Loblied auf diese Aspekte zusingen, ist mir klar.

Genau darauf wollte ich hinaus.

"Skyrock" schrieb:

Ich rede explizit vom Rollenspiel-Sektor. Halt, um genau zu sein, dem P&P-Rollenspielsektor, sonst schleppst du noch das alte Quasi-LARP-Spiel "Killer" an, um mir zu widersprechen.

Da fehlt leider eine Definition davon, was der "P&P-Rollenspielsektor" eigentlich ist. - Und wenn hier demnächst eine Definition auftaucht, dann wird es ihr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an Allgemeingültigkeit fehlen.

"Skyrock" schrieb:

Glaubwürdigkeit. Nicht Realismus.

Glaubwürdigkeit ist immer gegeben. Realismus ist Unsinn.

Ich liebe diese These.

"Dea Indianah" schrieb:

und inzwischen sind wir soweit, dass sich jemand "beklagt", dass er sich für sr.de den Arsch aufreisst und klingt dabei ganz gewaltig nach jemandem, der enttäuscht ist, dass man ihm dafür nicht jenen aufgerissenen Arsch küsst.

Da kann ich allerdings wenig verwerfliches erkennen. Warum sollte man sich nicht um Anerkennung für eine Arbeit bemühen, auf die man stolz ist?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

..und hat er sich da wie ein (krankes) Tier mit entsprechenden Kräften verhalten, oder auch wie ein Chtuluoide?

Wie verhält sich denn ein (krankes) Tier mit entsprechenden Kräften?

mfG
jdw

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und wie soll das immer zur Improvisation passen?

Indem es auf diese vorbereitet beispielsweise?

Die Horror Formel, wenn ich mich richtig entsinne, wurde an Hand von (und für?) Filme entwickelt. Und da liegt schon mein erster Kritikpunkt im Vergleich zu Nightmares of Mine (man könnte auch eine andere Rollenspiel Quelle wählen, aber ich bleibe einmal auf Grund seiner Vielseitigkeit und auf Grund meiner hohen Meinung von ihr bei dieser), beide beschäftigen sich zwar mit dem gleichen Genre, aber jeweils gezielt mit einem anderen Medium. Man mag auch auf einem Schreibworkshop einiges lernen, was bei einem Filmdreh nützlich sein könnte. Hat man allerdings vor einen Film zu drehen, dann sollte man vielleicht in Betracht ziehen sich ein wenig mit Film zu beschäftigen.

Zitat

Allerdings behagen mir dann wieder die Stil-Herkunft und die scheinbare Ausrichtung auf mystisches wenig, auch wenn generelle Tips vermutlich durchaus hilfreich sein können.

Ich kann um ehrlich zu sein wenig Ausrichtung auf mystisches entdecken, und unter der "Stil-Herkunft" von der du sprichst kann ich mir gerade nur einen Verweis auf den veröffentlichenden Verlag vorstellen - potentiell sehr irreführend.

Zitat

Im Gegensatz dazu hat die Formel gerade in der Welt von SR eine geradezu passende Note...

Da wiederum kann (und möchte) ich nicht widersprechen. - Sie zum end-all-be-all des Horrors und speziell des Horror(s im) Rollenspiel zu erklären werde ich dennoch nicht. Genauso wenig wie ich es für das beste halten würde eine Anfrage nach Horror bei Shadowrun (nur) mit einem Link zu einer News-Meldung über besagte Formel zu beantworten.

mfG
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"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was soll einem SL, der die überweigende Arbeit sowieso improvisiert erledigen muß, sonst helfen?

Ein speziell für die Aufgabe zugeschnittenes Werkzeug. Nightmares of Mine statt mathematischer Horror Formel.

mfG
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"Purgatory" schrieb:

Zu guter Letzt: Horror lebt von den Spielern. Kein Guide, sei er noch so gut, kann dem SL beibringen Horror zu erzeugen, wenn die Spieler nicht auf Horror eingestellt sind.

Sie kann die Spielleitung aber genau darauf aufmerksam machen, und sich mit dem Thema, wie man jemanden für Horror motiviert, beschäftigen.

mfG
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"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und da wir schon festgestellt haben, das SR kein Horror-RPG ist, ist das für SR also sekundär.

Nur so lange man sich nicht an einem Horror Szenario versucht. Diese sind nämlich keineswegs auf Horror Systeme angewiesen.

Zitat

Wenn du auf die nie gegebene völlige Trennung anspielst

Eigentlich weniger.

Zitat

Also warum nun eine Betrachtung die für CoC paßt, in SR quetschen wollen?

Das ist wieder eine andere Frage.

Ich habe durchaus meine Kritik an dem fraglichen Artikel, ich halte ihn aber nicht prinzipiell für müßig oder gar für schädlich. Was ich hingegen wirklich begrüsse ist, dass ein solcher Artikel überhaupt angeboten wird. Bei einem Horror-System hätte er in einer offiziellen Publikation zu finden sein müssen, da Shadowrun allerdings kein Horror-System ist, dafür jedoch eines, das Horror (beziehungsweise einfach dafür verwertbare) Elemente aufweist, finde ich es ausgezeichnet, dass er als kostenlose Unterstützung vorhanden ist (vielleicht könnte er ein wenig anders aussehen, aber wie das eben so ist mit den Geschmäckern und mit den Spatzen und den Tauben).

Zitat

Wenn es um ein vielseitiges Handwerkszeug geht, dann will man keine spezifischen Anleitungen.

(Geht es denn um ein vielseitiges Handwerkszeug?)

mfG
jdw

"Purgatory" schrieb:

Aber nicht ohne das gültige Regelsystem über den Haufen zu schmeissen. Es gibt nämlich Regeln zur Programmierung. In diesen Regeln wird kein Karma verlangt, sondern einfach Zeit.

Es gab auch Regeln zur Geisterbeschwörung bevor zum ersten Mal Vertraute erwähnt wurden. Komischerweise kosteten diese Beschwörungen nie einen Punkt Magie (Karma eigentlich auch eher weniger). Na sowas.

Zitat

Würde man der KI-Programmierung nun einen Karmawert zuordnen, würde man das existierende Regelgebäude kippen.

Nur einmal schnell zwei aus dem Ärmel geschüttelte Möglichkeiten, beide sicherlich auf mehr als nur eine Art und Weise anfechtbar:

Die Programmierung erfordert eine eigene Fertigkeit, die nur zur Programmierung einer bestimmten Künstlichen Intelligenz verwendet werden kann. Der Erwerb und das Steigern dieser Fertigkeit benötigt Karma gemäß den üblichen Regeln.

Möglichkeit zwei ist schon ein wenig esoterischer, aber wenn ich mich recht entsinne, dann wird der Prozess, der ein Programm Bewusstsein erlangen lässt immer noch nicht recht verstanden. Es erscheint gleichsam Zufall zu sein. Eine Investition von gutem Karma (Glück) seitens des Programmierers würde nun eben einen solchen "Zufall" darstellen (äquivalent vielleicht zu der Schicksalsbeeinflussung, die, die ebenfalls durch Karma herbeigeführte, Hand Gottes darstellt).

Wie gesagt, nur Schnellschüsse. (Wie man sich doch in einem Thema verbeissen kann...)

mfG
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"Rotbart van Dainig" schrieb:

Tja, da gibt das Setting eben doch sehr strenge Rahmenbedinungen vor.

Ich dachte die Feststellung, dass es sich um eine Änderung (oder Erweiterung) des bisherigen Settings handelt, wäre schon längst gemacht worden. Aber schön, bringen wir sie wieder auf den Tisch. Wenn Künstliche Intelligenzen "einfach" zu programmieren wären, dann würde es sich um eine Änderung (oder Erweiterung) des bisherigen Settings handeln. Dem uneingedenk würde eine solche Änderung (als Nebeneffekt) die berühmte Frage nach dem Leben auch für die (regeltechnisch abgesicherte) Bearbeitung durch Mundane eröffnen.

mfG
jdw

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da wir von einem Rollenspiel reden, in denen Charaktere eigene Charakterzüge besitzen, halte ich es für grundlegend falsch, zu versuchen primär die Ängste des Spielers anzusprechen -

Horror andererseits lebt als Genre von der emotionalen Reaktion. Nicht nur der des Charakters. Der Charakter (egal ob in Buch, Film oder eben Rollenspiel) ist (nur?) ein Medium um diese Reaktion zu erzielen.

Zitat

damit tötet man unbewußt das Charakterspiel.

"Charakterspiel" wird meiner Meinung nach gerne maßlos überbewertet. Aber das nur nebenbei, die Vorlage war einfach zu günstig um diese Anmerkung nicht anzubringen.

Zitat

Was will man mehr?

Kommt darauf an (ich für meinen Teil bin beispielsweise mit dem schon erwähnten Nightmares of Mine äusserst zufrieden).

Eine auf das Medium Rollenspiel mit seinen Besonderheiten zugeschnittene Betrachtung (je nach Vorliebe eventuell noch auf ein bestimmtes System, ein bestimmtes Setting, einen bestimmten Stil, ... getrimmt).
...beispielsweise...
Wenn ich es mir recht überlege fallen mir alle möglichen Dinge ein die man mehr wollen könnte. Kommt eben wirklich darauf an (was man denn nun eigentlich will). Mit dem Verweis auf eine einzelne (noch dazu junge) Quelle alle anderen als irrelevant (müßig) abzuwiegeln erscheint mir etwas befremdlich (gerade wo Individualität im Rollenspiel so überaus wichtig ist ;)).

mfG
jdw

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Im Sinne der angedachten Formen liegen genug Daten vor, die davon nichts erwähnen.

Für KI-Programmierung finde ich die gültigen Regeln wo?

Fakt ist, wenn man die Programmierung Künstlicher Intelligenzen zulassen wollte, dann wäre es ein leichtes ein Äquivalent zu den Kosten, die ein magisch Aktiver für seinen Vertrauten zu entrichten hat, zu integrieren.

mfG
jdw

"Rotbart van Dainig" schrieb:

aber daß klassischer Horror der Selbstzweck von SR sein soll wäre doch gewagt zu formulieren.

Ja, da sind wir einer Meinung.

Zitat

Ja, das ist in der 6ten Welt durchaus eine.
Eine 'Robophobie' zählt als gewöhnliche, in einer Welt voller Drohnen, etc...

Dann habe ich dich beim ersten Mal falsch verstanden. Ich bin bei "Basis-Ängsten" erst einmal eher von solchen der Spieler ausgegangen.

Zitat

Seitdem die Horror-Formel durch alle NewsTicker, Foren, etc saust?

Das macht noch keine anständige Quelle für Rollenspiele in meinen Augen.

Zitat

Und gerade im der RA:SD-Setting gibt es doch einige konkretere Tips...

Zum Setting oder zu Techniken? An letzteres kann ich mich nämlich weder erinnern noch habe ich es bei der gerade erwähnten Durchsicht entdeckt.

mfG
jdw

PS: I've got this strange feeling of deja vu.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein - bei ersterem wird etwas vom Schöpfer selbst 'geopfert', bei letzterem nicht.

In Ermangelung genauerer Daten zu letzterem lässt sich das wohl kaum sagen, oder?

mfG
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"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nun, so formell ist der Unterschied nun doch nicht.

Für die Behandlung des Themas im Spiel erscheint er mir durchaus so.

Zitat

So formal ist der Unterschied nun nicht - Mensch und Golem wäre die klassischen Beispiele...

Ich denke man kann sowohl das Ritual der Beschwörung als auch das Ritual der Programmierung als Varianten von Rebbe Loews Zettel interpretieren wenn man das möchte. (Was für die grundsätzliche Behandelbarkeit des Themas in meinen Augen allerdings immer noch keinen gewaltigen Unterschied macht. Die Frage ist doch erst einmal ob das Thema überhaupt zur Verfügung steht.)

mfG
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Gleich vorab erst einmal der Hinweis, das dieses Posting sehr zerfasert ist, und sich wechselnd mit den beiden Themen Horror und Conventions befasst. Nach kurzer Überlegung hielt ich es für das praktischste die Zitate in chronologischer Reihenfolge zu belassen, was natürlich zu dieser thematischen Unordnung führt. Des weiteren habe ich mir immer nur kurze Abschnitte aus einigen der inzwischen verfassten Beiträge herausgegriffen, immer dann wenn mir die Aussage selbst (oder etwas das ich mit ihr verbinde) besonders wichtig (interessant, ...) erschien.

"Skyrock" schrieb:

Was und inwiefern?

Der "Anspruch".

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ist SR ein Horror-RPG?

Wie man es nimmt. Es ist zumindest ein System, das wenige Probleme damit hat Horror aufzunehmen, und es stellt auch von sich aus bereits Horror-Elemente, beziehungsweise für Horror verwendbare Elemente, bereit.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Woher also den Horror ziehen?
Richtig... aus alltäglichen Basis-Ängsten,

...wie der vor von wahnsinnigen Computerprogrammen kontrollierten Reperaturrobotern?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Jeder, der sich mit dem Thema beschäftigen will, findet recht schnell wesentlich bessere Quellen als deine, oder potentiell meine.
Insofern ist es völlig müßig, so einen Artikel zu schreiben - und sogar eher schädlich.

Da möchte ich widersprechen. Nicht das es nicht bessere Quellen gäbe, aber ich wage zu behaupten, dass es nicht gar so selbstverständlich ist, sie auch zu finden. Gerade dann nicht, wenn es sich bei dem (Hilfe-)Suchenden um jemanden mit wenig Erfahrung (allgemein mit Rollenspielen, oder spezieller mit Shadowrun beziehungsweise Horror) handelt. Ein Artikel an einer doch recht zentralen, da vom Verlag betriebenen, Anlaufstelle kann da Wunder wirken.
Davon abgesehen wäre nach dieser Argumentation wohl auch Nightmares of Mine müßig gewesen - immerhin könnte man sich auch die Werke der zehnseitigen Bibliographie zu Gemüte führen...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Klingt immernoch ziemlich langweilig - bei Rollenspiel kommt es eben auf die flexible Individualität an, nicht auf die möglichst große Konformität...

Pardon, aber mich packt immer das kalte Grausen wenn ich jemaden davon reden höre worauf es beim Rollenspiel (eigentlich) ankommt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nun stellt sich die einfache Frage, was für ein wissenschaftlich angehauchtes NearFuter-RPG passender ist als Stilmittel - der psychologische, oder der klassische Horror?

Ohne jetzt eine Einordnung vornehmen zu wollen, kann ich mir Hellraiser: Bloodline perfekt als Shadowrun-Horror-Szenario vorstellen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ansatzweise ja - teils sucht er einfach mit google generell nach Horror-Stilmitteln.

Ich bin überzeugt. Tatsächlich fanden sich zwei Rollenspiellinks auf der ersten Ergebnisseite... fragt sich bloss noch ob die jeder erkannt hätte, der dem Thema so hilflos ausgeliefert ist, dass er einen Einführungsartikel benötigt. Aber bestimmt. Ich bin mir ganz sicher dass wirklich jeder der Shadowrun spielt und Google bedienen kann auch weiss was sich hinter den drei Buchstabenkürzel CoC verbirgt und aus der url einer Filmkritik schließen kann, das diese auf einer grossen deutschen Rollenspielseite zu finden ist.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

T:AL - T:WL - RA:SD

Ich könnte mich nicht daran erinnern (und auch die stichprobenhafte Gegenprüfung mit Renraku Arcology: Shutdown hat nichts ergeben), dass diese Bände gezielt auf die Besonderheiten von Horror eingehen würden. Sie präsentieren als Horror verwendbare Szenarien, ja. Aber das ist offensichtlich nicht das gleiche.

"Skyrock" schrieb:

Vielseitige Systeme sind bei Cons keineswegs besser, eher schlechter.

Um ehrlich zu sein fehlt mir da ein wenig die einleuchtende Begründung warum das so sein sollte.

"Skyrock" schrieb:

Dekonstruktionalistischer, philosophischer, klassischer Horror ist also tot, zu Ungunsten des modernen psychologischen Horrors?

Ich weiss nun nicht so recht ob man dekonstruktionalistischen und klassischen Horror gleichsetzen sollte.

"Diesel" schrieb:

Man kann höchstens versuchen SR im vergleich zu anderen spielen auf siene eignung fü Cons einzuschätzen.

Das kann man zwar, aber auch dafür erscheint mir ein Merkmalskatalog als hauptsächliches Werzeug nicht geeignet. Aber darauf gehst du selbst ja später noch ein.

"Diesel" schrieb:

Denn SR hat vielelicht mehr Problemspieler als das z.B. Lodland. Aber Lodland

...ist ja auch an sich schon ein Problem.

SCNR

"Diesel" schrieb:

Auch die Anzahl existierender hausregeln ist wohl ein schlechtes Argument.

Ich denke hier sollte man auch einmal wieder auf die Gewichtung achten, die Skyrock vorgenommen hat. Hausregeln werden so gut wie immer auftreten das ist wohl richtig, aber es lässt sich wohl auch schwerlich leugnen das manche Systeme gleichsam einladender für Hausregeln zu sein scheinen als andere.
Es fragt sich natürlich ob man diesen Punkt nicht auch einfach in die beiden anderen, Regelwerk und Spielerschaft, einfließen lassen könnte. Das wiederum würde aber weniger ausdrucksstark sein.

"Diesel" schrieb:

genaugenommen sit der Versuch ein gutes Con RPG anhand einer Liste mit punkten die es erfüllen soll zu finden auch bereits zum scheitern verurteilt.

Im Falle einer Liste als alleiniges Bewertungskriterium schließe auf jeden Fall an. Trotzdem weiss ich nicht, ob es wirklich so unpraktisch ist (wahrgenommene) Stärken und Schwächen eines Systems in einer solche Form zu tabellieren, nicht direkt zu einer nach einem festen Schema ablaufenden Bewertung, sondern um sie sich noch einmal gezielt vor Augen zu führen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wie wäre es für...

...die mit einem eigenen Abschnitt gesegneten "einzigartigen Geister"?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nur ist SR leider eine auch gnadenlos kapitalistisch-pragmatische Welt, und die meisten Leute erstarren nicht in Ehrfurcht, sondern frage sich: "Wie kann ich daraus möglichst viel Gewinn schlagen?"

Das ist doch gerade eine perfekte Vorlage für Horror beinahe beliebiger Spielarten. Von Dracula bis Alien kann man diesen Ansatz einbinden.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nur - genausowenig wie es keine 'Entschuldigung' aus deiner Sicht ist, wenn Regelwerke 'nutzlose Gadgets' vermissen lassen, ist es auch aus meiner Sicht genausowenig eine 'Entschuldigung' wenn man irgendeinen 'magischen' Schmu präsentiert, und dann irgendwas davon brummelt, daß Magie ja sooo unberechenbar ist, weil an irgendwelchen Ecken der Welt das Mana einen Knick hat... zum beispiel genau dort, hinter dieser einen Hausecke weil... naja, es eben

...eine gute Geschichte abgeben würde?

mfG
jdw

Das sehe ich für das erwähnte Thema allerdings nur als einen formellen Unterschied (gerade da über den (Bewusstseins-)zustand von Vertrauten vor ihrer Beschwörung nichts bekannt ist). Aber wie gesagt, das ganze ist ohnehin nur eine Randerscheinung, auf die ich durch Skyrocks Idee der "mundanen Vertrauten" aufmerksam geworden bin.

mfG
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"Purgatory" schrieb:

Stammen die denn nicht von den Metaebenen, so wie all die anderen Geister auch?

Aber existieren sie dort (überhaupt? in der gleichen Form?) bevor ihr Beschwörer sie erschafft?

Wenn das Wort "Nichts" übrigens der einzige Grund für einen Einwand gewesen sein sollte, dann lenke ich übrigens mit grösstem Vergnüngen ein. Denn tatsächlich ist es recht offensichtlich, dass Vertraute nicht aus rein gar nichts entstehen, selbst wenn man nicht die Metaebenen zu Rate zieht. Nichts war hier mehr im Sinne von Trurls Feld-Wald-und-Wiesen-Nichts gemeint (was natürlich auch nicht richtig ist und worauf man mich gerne festnageln darf). Genauso wie die vorangehende Bemerkung über die Farbgebung von Räumen sich nicht auf Malertätigkeiten in der eigenen Wohnung bezog.

mfG
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"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist zwar schön für dich, allerdings taugt es als Argument dementsprechen wenig.

Gut möglich, dass ich es deshalb von mir aus auch gar nicht angeschnitten haben...

Zitat

Dann muß ich dir leider mitteilen, daß es nicht unbedingt etwas mit dem Hintergrund von SR zu tun hat.

Das musst du mir mitteilen? Merkwürdig, merkwürdig. Ich werde mich gleich einmal beschweren gehen welcher Schuft ausgerechnet in mein Magic in the Shadows Formulierungen hineingeschmuggelt hat, die sich lesen als ob Vertraute ein Bewusstsein und Gefühle hätten.

mfG
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"Rotbart van Dainig" schrieb:

Erm... den meisten Spielern wird es bei dem Gedanken an SR-D20 schlecht, und von WK aus war das ein Aprilscherz.

Ersteres ist ganz und gar nicht mein Problem und hat auch nicht den geringsten Einfluss auf meine persönliche Meinung zu diesem Thema, letzteres hingegen ist mir hinreichend bekannt, auch wenn ich diesen Aprilscherz (angesichts eben meiner persönlichen Meinung) nicht für allzu gelungen hielt.

Zitat

Wer sagt bitte etwas davon?

Ich. - Ist aber eigentlich auch nur eine Randerscheinung des Themas.

mfG
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