Beiträge von gunware

"BigBoss" schrieb:

Das ist doch zu stressig, lass einfach ein paar regeln aus dem SR4a besthen, bzw. ignoriere halt einige der SR5 Regeln. Lass die Spieler ruhig 2 x Angreifen, 2x Kampfzaubern etc.

Im Gegenzug zu Anfang, sehe ich nicht die Notwendigkeit, sie zwei Mal angreifen lassen zu müssen. Denn die Spieler müssen ja am Anfang ihrer Handlungsphase ansagen, was sie machen. Und wenn sie sagen, dass sie beide einfache Handlungen auf Angriff nehmen wollen, dann sage ich, dass es Quatsch ist, zwei einfache Handlungen entsprechen genau einer komplexen Handlung. Und wenn sie mit zwei einfachen Handlungen angreifen würden, dann greifen sie regeltechnisch mit einer komplexen Handlung an und dafür gibt es Regel (und die gehen fast in allen Fällen auf, manchmal ist es halt notwendig, die freie Handlung Mehrfachangriff zu nehmen).
Warum sollte man es unnötig verkomplizieren. Wenn man die Handlungsphase nicht versucht zu teilen, sondern (so wie es in den Regeln ist) wenn man festlegt, was man in der Handlungsphase macht, bevor man es anfängt zu machen, dann funktioniert es auch.

So, gestern (resp. es war eigentlich schon heute) habe ich mir wieder mal das Buch vorgenommen.
Ich gehe davon aus, dass ich mir noch alles gemerkt habe, dass mein schlampiges Kurzzeitgedächtnis das noch nicht während des Schlafes in mein altersschwaches Gedächtnis entsorgt hatte.

So: Heilzauber, Wahrnehmungszauber, Umgebungs-Manipulationszauber und einige Illusionszauber (wie z.B. Unsichtbarkeit) können keine Angriffshandlungen sein,weil das Ziel des Zaubers keine Widerstandsprobe macht. (Bei Wahrnehmnugszauber kann es zwar Opfer geben, bei einigen Illusionszaubern machen andere zwar Widerstandsproben, aber sie sind nicht "Ziel der Handlung".) Die sind fein raus.

Beherrschungs- und Transformations-Manipulationszauber, einige Illusionszauber und Kampfzauber könnte man als Angriffshandlung zählen, wenn man die buchstabengetreue Leseart anschlägt.

Wenn man es sich einfacher machen möchte, könnte man nur indirekte Kampfzauber und Beherrschungs-Manipulationszauber zu Angriffshandlungen erklären. Das könnte man sich dann so erklären, dass diese Zauber minimal mehr Aufmerksamkeit des Zaubernden verlangen und deshalb sie sich nicht dazu eignen, sie zusammen mit anderen Zaubern zu zaubern. Als eine Hausregel könnte es ein guter Kompromiss zwischen den "vernünftigen" und "absurden" Regeln sein. (Bis eine vernünftige Klärung veröffentlicht wird.)
Sprich: Heilung und Beherrschung innerhalb einer Handlungsphase ist kein Problem; Säureball und Beherrschung ist während einer Handlungsphase zu kompliziert. Ich könnte damit leben.

OK, durchaus möglich.Ich hatte jetzt das Buch nicht zur Hand und wusste nicht, ob man nicht mehr als 3 Erfolge braucht. Wenn man nur die 3 Erfolge braucht, dann ist alles in Ordnung.

Ja, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, steht es sogar explizit dabei.

"Cochise" schrieb:

die zu erwartende Auswirkung auf beschwörende Aspektmagier, oder?

Ja, obwohl es schon in früheren Editionen hieß, dass die Watcher aus dem Mana erschaffen werden und die Geister gerufen werden. Nur hat man es damals eben unter einem Hut versteckt.

"Mercenario" schrieb:

Simulation :
Angreifer würfelt Angriff: 10/3 =3.3->3

Ist die Schwelle hier nicht 3? Wären die Erfolge nicht zum Ausgleichen der Abweichung notwendig? (Ich habe jetzt kein Buch zur Hand, das ist mir aber gerade aufgefallen, deswegen kann es sein, dass ich mich da ein bisschen irre.)

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Eben weil es bei strenger Regelauslegung zu ziemlichen Absurditäten kommt...

Ich fahre lieber mit der Option "widdewidde ich mache mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt" auf die Art und Weise, dass ich mir versuche, die Regeln so zusammen zu sortieren, damit sie Sinn ergeben. Bei dem Problem "zwei einfache Handlungen ~ Angriff/Schießen (?) => muss komplexe Handlung sein (!) " ist es mir bereits gelungen. Jetzt ist die Magie und die Widersprüche, bei denen ich den Weg des "erklärbaren Phänomens" finden muss. Und wenn ich dazu die Regeln leicht dehnen muss und manche Wörter auf Molekülwaage legen muss, dann mache ich es.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

kann man sicher auch argumentieren, dass jeder gegen ein unfreiwilliges Ziel gewirkte Zauber eine Angriffshandlung darstellt...

Deswegen habe ich geschrieben "bei wohlwollendem Lesen". Das Problem ist, dass die Regel so wie sie stehen, unterschiedliche Ergebnisse hervorrufen oder Sachen ad absurdum führen, die gehen sollten, je nachdem, welchem Teil der Regel man größeres Gewicht verleiht. Das sieht man in diesem Thread.

EDIT: und falls es auch bei Illusionssprüchen steht, dann würde es heißen, dass man Illusionssprüche und indirekte Kampfzaubern nicht zusammen mischen darf oder mehrere auf einmal. Es würde nicht unbedingt die ganze Magiesektion ad absurdum führen. Man darf dann halt bestimmte Zauber nicht zaubern, aber es betrifft dann nicht alle Zauber. Ich kann damit leben, dass bestimmte Zauber nicht kombinieren gehen. Bis jetzt habe ich halt nur die indirekten Kampfzauber gefunden. Wenn ich wieder Zeit habe, mache ich mich auf die Suche nach anderen. Illusionszauber kann ich mir demnächst anschauen, wie es dort formuliert wurde.

"Medizinmann" schrieb:

das sollte es doch eigentlich sein was eine Angriffshandlung definiert...

Und so wie es aussieht, ist eine Angriffshandlung kein Manipulieren von Mana, außer es erschafft "irgendetwas", was nach "irgendwem" "geschmissen" wird - so wie bei indirekten Kampfzaubern. Da passiert nämlich eine "Handlung" zwischen dem "Handelnden" und dem "Ziel". Beim Zaubern wird nur Mana manipuliert und geschaut, wie stark ein Zauber funktioniert.
Es wäre schön, wenn das noch jemand gegen checken könnte. Ich will ja nicht behaupten, dass es so auf jeden Fall ist. Als ich es aber gestern in der Nacht gelesen habe, kam mir das so sinnig vor, dass ich sogar den PC angeschmissen habe, um die Erkenntnis aufzuschreiben.

EDIT: bei den Illusionszaubern steht auch, dass man von ihnen nicht verletzt werden kann. Aber trotzdem kann man in einen Abgrund stürzen und sterben. Das ist aber kein Schadenswiderstand gegen den Zauber.

"Medizinmann" schrieb:

P.S. Schlaf wird überbewertet. 5 Stunden am Tag reichen

Ich kann mich erinnern, als ich jung war, habe ich ein paar Mal geschlafen. Es war sehr schön. :wink:

Moment, oben gibst Du Beispiele für Fälle, in denen Schaden verursacht wird. Das ist meiner Meinung nach etwas anderes als eine Widerstandsprobe. Hast Du jetzt Zugriff auf die Texte? Kannst Du mir da bei Zauber wirken eine Stelle raussuchen, wo eine Widerstandsprobe verlangt wird? Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht (immerhin sind schon ein paar Stunden vergangen 8O ), war bei dem Beispiel mit indirekten Flächenkampfzauber von Widerstand die Rede in dem Zusammenhang mit der Schwelle von 3. An anderen Stellen bei anderen Zaubern ist nur von Zauber wirken die Rede. Und meistens dann vergleichende Proben, damit man bestimmt, wie gut der Zauber wirkt. Aber Widerstandsprobe?

"Medizinmann" schrieb:

Alles was beim anderen eine Widerstandsprobe oder Verteidigungsprobe verursacht

Ja, so habe ich es auch gelesen. Und falls ich gestern Abend nicht wegen Schlafmangel halluzinierte, verursachen nur indirekte Kampfzaubern (es könnte vielleicht noch einige Manipulationszauber betreffen - das habe ich leider nicht mehr kontrolliert, ab und zu will ich auch schlafen) eine Widerstandsprobe. Bei den anderen Zaubern wird nur eine Zauberwirkung bestimmt.

"Medizinmann" schrieb:

Schau einfach auf Seite 166
der Balken sagt dir dann was eine Angriffshandlung ist

Ja, eben. Das habe ich gemacht. Und dort habe ich nur von indirekten Flächenampfzauben gelesen. Und im Magiekapitel habe ich nur bei indirekten Kampfzaubern von einer Widerstandsprobe gelesen. Sonst ist die Rede entweder von Zauberwirkung bestimmen, vergleichende Probe, usw. Aber Widerstand findet man nur bei indirekten Kampfzaubern.
Falls ich mich verlesen habe, dann gib mir bitte ein Zitat. Es ist möglich, dass ich etwas übersehen habe. Selbstverständlich. Aber als ich durch das Buch am Abend geblättert habe, habe ich nichts gefunden.

Ich entscheide es für mich und regele es so lange, bis mir jemand etwas anderes beweist. Bis dahin sehe ich es so:

Das löst meiner Meinung nach viele Probleme und die Texte widersprechen mir bei wohlwollendem Lesen nicht wirklich.

"Saalko" schrieb:

Ich würde das am Boden weglassen. Wie du schon sagtest, zählt der Modifikator nur wenn sie im Feuerkampf näher als 5m sind.

Und weil wir Ares Predator genommen haben und Entfernungsmodifikatoren nicht gerechnet haben, ging ich eben von 5m aus.

"Trichter" schrieb:

Du hast die Attribute auf 4 oder 3 genommen?

wie oben geschrieben Schütze 1 Attribute 4, Fertigkeiten 3; beim Schützen 2 umgekehrt.

"Trichter" schrieb:

hätte der Angreifer den Rückstoß bei seiner halbautomatischen Salve nicht ignorieren dürfen.

Das habe ich wahrscheinlich in der Zeit korrigiert als Du Deinen Beitrag geschrieben hattest. Und wie ich jetzt sehe, eigentlich ganz falsch, weil es aufgerundet wäre, deswegen hätte er keinen Rückstoß.

"Trichter" schrieb:

S2 weicht aus mit (3+3-2)W6 = 3 Erfolge

Hier müsste es heißen: S2 weicht aus mit (3+3-2-2)w6 aus, -2 wegen Verletzung und -2 wegen Verteidiger auf dem Boden, weil die Entfernung kleiner gleich 5m ist.
EDIT: ah, hast Du inzwischen reingeschrieben

EDIT2: und Saalko hat recht.

Ich versuche mich so nah wie möglich an der Kampfrunde oben zu halten, aufstehen,wenn oben keiner liegt, mindestens so viele Kugel schießen, wie oben, falls es geht usw.
Falls jemanden etwas auffällt, was ich vergessen habe, sagt mir bitte Bescheid. Ich lerne ja noch.

Kampfrunde 1
Schütze 1 Initiative: 8+ 1w=> 12; Schütze 2 Initiative: 6+1w=> 10
Initiativedurchgang 1
Schütze 1 komplexe Handlung halbautomatische Salve, Rückstoß 1: 4+3-1=6w => 2 Erfolge
Verteidigung: 3+3-2=4w => 1 Erfolg
Schaden: 9K, -1DK
Panzerjacke: 12-1 = 11 Schaden deshalb 9G
Schadenswiderstand: 3+11=14w => 4 Erfolge
Schaden: 5G => Initiative sinkt auf 9
Schaden größer als Körperliches Limit: Niederschlag

Schütze 2 einfache Handlung aufstehen, einfache Handlung Waffe abfeuern: 3+4-1=6w => 2 Erfolge
Verteidigung: 4+4=8w => 2 Erfolge
Streifschutz

Initiativedurchgang 2
Ini Schütze 1 12-10=2; Schütze 2 9-10<0 (keine Handlung)
Schütze 1 einfache Handlung zielen (Würfelpool+), einfache Handlung Waffe abfeuern 4+3+1=8w => 2 Erfolge
Verteidigung: 3+3-1=5w => 1 Erfolg
Schaden: 9K, -1DK
Panzerjacke: 12-1 = 11 Schaden deshalb 9G
Schadenswiderstand: 3+11=14w => 4 Erfolge
Schaden: 5G => geistig voll
Schütze 2 bewusstlos

Damit wir in dem Nachbarthread nicht alles total aus der Spur laufen lassen, habe ich mir gedacht, dass wir hier ein paar Kampfhandlungen durchspielen, um zu schauen, wie sie sich unterscheiden. Von Gefühl her kann ich mir nicht vorstellen, dass die Unterschiede so groß sein würden.

Mit einer HM-Waffe kann man in einer Handlungsphase nicht zwei Ziele angreifen (SR5), im Gegensatz zu SR4. Das ist bis jetzt der größte Unterschied, der mir aufgefallen ist.

Was ich gerne vergleichen würde. Wie groß ist der Unterschied des Schadens, den man in SR4 und in SR5 bei gleichen Werten verursachen kann. (Die Kämpfer haben gleiche Werte, die Waffen haben die Werte, die ihnen das jeweilige Regelwerk gibt.) Ich würde gerne verschiedene Szenarien vergleichen, um besser beurteilen zu können, wie sich das verhält. Zuerst mit was einfachem anfangen, dann ein paar schwierigere Sachen, falls noch andere dazu Lust haben.

Zuerst einfach nur zwei "Normalos" mit einer Ares Predator. Edge, Umgebung und so etwas würde ich gerne außer acht lassen. Es geht um das reine Schadensmessen.
A: alle Attribute 4, alle Fertigkeiten 3. B: alle Attribute 3, alle Fertigkeiten 4. Beide haben keine Cyberware, beide tragen Panzerjacke.

(Falls jemand schon anfangen will, kann er machen, sonst mache ich dann weiter, wenn ich mein Regelwerk in der Hand habe, damit ich nicht was durcheinander bringe.)

Nichts anderes habe ich doch gesagt, oder ist die Formulierung missverständlich?

Wird das Wort "Angriffszauber" im Regelwerk benutzt? Falls damit alle Zauber gemeint sind, die eine Widerstandsprobe vorsehen, dann würde ich dem zustimmen.

"Quantum-Adept" schrieb:

Wie das ist mit mehreren Zaubern, d.h. Würfelpool aufteilen und davon ist einer ein Angriffszauber, den man wieder auf mehrere Ziele verteilt ist der nächste Level. Ich schätze die zugeteilten Würfel des Pools nochmals auf die Ziele verteilen.

So lange man die anderen Einschränkungen berücksichtigt (max. Magie, usw.), wüsste ich jetzt nichts, was dagegen spräche.

"Medizinmann" schrieb:

auch dabei, aber NUR ! wenn du in der ersten einfachen Handlung mit beiden Waffen gleichzeitig schießt

Wieso, die Reihenfolge der Handlungen ist egal, es muss nur Sinn ergeben. (Und wenn Du nicht von ersten und zweiten einfachen Handlung sprechen würdest, würdest Du Dir das Leben einfacher machen.)

"Medizinmann" schrieb:

Nein, du kannst aber Einen Angriffszauber auf mehrere Wirken

Wieso nein? Du widersprichst mir doch gar nicht. Ich habe von mehreren Zaubern gesprochen, Du sprichst von einem.

Ich antworte jetzt ungern ohne Regelwerk, aber ich versuche es, nur mit den Informationen, die mein altersschwaches Gedächtnis weiß.

Ein Ziel, eine Waffe, waffenlos oder ein Zauber: kein Problem, alles klar.

Ein Ziel, zwei Waffen: freie Handlung Mehrfachangriff muss dabei sein.

Eine Waffe oder zwei Waffen, mehrere Ziele: freie Handlung Mehrfachangriff muss dabei sein.

Auch wenn Flächenzauber, Granate, Rakete usw. mehrere "Ziele" erwischt, ist Mehrfachangriff zu nehmen nicht notwendig, den es gibt ein Primärziel, der anvisiert wird und dadurch ist es nur eine Angriffshandlung.

Alle Zauber, denen widerstanden werden kann, dürfen nicht zusammen gewirkt werden, außer man nimmt Mehrfachangriff dazu.

"Quantum-Adept" schrieb:

Na ja, ich muss sagen, dass ich langsam den Eindruck habe, dass das Regelwerk zu Mehrfachangriff und mehrere Zauber nichts sagt. :wink:

Wenn Du nichts gefunden hast, dann wahrscheinlich nicht.

Wenn ich das dann richtig verstehe, kann man bestimmte Zauber beim Schnellzaubern oder bei normalen Zaubern nicht kombinieren. Aber das betrifft dann die Zauber auf jeden Fall, egal ob sie zu Angriff benutzt werden oder nicht (oder anders gesagt, weil sie auf jeden Fall eine Widerstandsprobe generieren).